Так как там насчет души?

[Vetrov]

2Германец
Слежу. Естественно.

К сожалению, прогнозов не дам, ибо это будут мои очень облачные предположения.
И все же (в рамках имхо) как Вы считаете каковы шансы в обозримом будущем справиться с этой напастью?
И какова на Ваш взгляд величина этого "обозримого будущего"?
Век? Два?

[Германец]

И все же (в рамках имхо) как Вы считаете каковы шансы в обозримом будущем справиться с этой напастью?
И какова на Ваш взгляд величина этого "обозримого будущего"?
Век? Два?

Если в рамках имхо, то шансы есть, ибо наука не стоит на месте. Особенно в разработках гентерапии. Но не в обозримом будущем. Тоесть, именно мы с Вами счастливчиками еще не будем. Хотя можем оттянуть сей неприятный момент, вовремя появляясь у врача и принимая новейшие медикаменты.

[Алексей Г.]

А ничего, что они вам говорили о взвешивании эфирного/астрального тела, а не нематериального Духа?

Да, некоторые идиоты говорили об эфирном/астральном теле. Разные идиоты имеют разные представления о том, что такое "душа". Некоторые идиоты говорят, что душа материальна, некоторые - что нематериальна.

[regent]

Да, некоторые идиоты говорили об эфирном/астральном теле. Разные идиоты имеют разные представления о том, что такое "душа". Некоторые идиоты говорят, что душа материальна, некоторые - что нематериальна.

А некоторые говорят, что ее и вовсе нет.. Вы уж до конца договаривайте..

[Алексей Г.]

А некоторые говорят, что ее и вовсе нет.. Вы уж до конца договаривайте..

Это говорят не идиоты. Это говорят умные, психически адекватные люди, причем только применительно к понятию "души" как эмпирически фиксируемого явления.

[regent]

Это говорят не идиоты. Это говорят умные, психически адекватные люди, причем только применительно к понятию "души" как эмпирически фиксируемого явления.

Я тоже на людей с ножом не кидаюсь, знаете ли..

Вы можете дать свое определение термину "душа", а то у меня ощущение, что мы одним и тем же именем называем совсем разные вещи..

[enesa 13,]

Да, некоторые идиоты говорили об эфирном/астральном теле. Разные идиоты имеют разные представления о том, что такое "душа". Некоторые идиоты говорят, что душа материальна, некоторые - что нематериальна.

Естественно , что "душа" или по философски - "я" человека , это - сущность сугубо материальная.
"Душа",это - человеческое сознание, которое уже в настоящее время возможно измерить и определить с достаточно большой вероятностью мысли человека, о чем он в данный момент думает.
А то , что в будущем, и это не подлежит никаким сомнениям,человек сможет переносить свое "Я" или "душу", как кому нравится, на искусственный носитель следов памяти, что может даже и к лучшему, ибо на искусственном носителе память и сознание своего "я" может сохранятся и совершенствоваться практически до бесконечности.
Вот вам и ответ на бессмертие "души".

enesa13

[извне :-)]

Ну, если считать, что в случае умерщвления Игоряна и последующего синтезирования из других атомов 100 идентичных существ это будет тот самый Игорян... просто в ста экземплярах... то проблемы нет, если смотреть с точки зрения каждого из этих 100 существ. Действительно, каждый из них будет ощущать себя продолжением того самого Игоряна, который был до умерщвления. И на атомном уровне ничем отличаться от него не будет.

Больше того - они будут ощущать себя не продолжением "того самого Игоряна", а именно Игоряном и вполне правомерно. А оригиал - одной из копий. И попробуйте доказать. Даже если голограмму на лоб перед копированием наклеете - не поможет.
Ну вот давайте представим такую технологию (я её уже ранее приводил): Вас послойно, атом за атомом, с сохранением импульсов, перемещают на один ангстрем вверх. Это "Вы" останетесь? А если на метр? А, чего там мелочиться - на сто километров. Можно по пути заменить атомы на другие - аналогичные. Можно и временную задержку внести для процесса восстановления. Можно и количество "перемещённых" увеличить - все они будут настоящим Игоряном, считаая и первоначальный образец. Будущее только у них будет различным.
Чтобы не подвергать никого вивисекции, можно провести эксперимент на компьютере, который является тоже информационной системой, как и человек или другой живой организм, хоть и с некоторыми оговорками.
Так вот, давайте перед отключением сделаем посекторный образ винчестера с системой на внешний диск. Ну, можно только системный раздел забэкапить. Сделали. Выдержали паузу, вставили диск с "Акронисом" и восстановили системный раздел. Вопрос: что изменилось в системе? Ответ: ничего, кроме системного времени. Хотя, можно и его подменить.
Теперь выкидываем "железо" и меняем на точно такое. Что изменилось "с токи зрения системы"? Ничего. (МАК-адрес, номера железяк игнорируем, потому как и их в чистом эксперименте можно воспроизвести).
Что интересно, можно даже и конфигурацию "железа" сменить - это будет эквивалентно перемещению в "другое тело". Например, как человека в собачку... Драйвер виляния хвостиком прийдётся только подгружать извне...

[regent]

Проблема поатомных перемещений "души" будет оставаться проблемой по одной простой причине: атомов-то много, а сознание одно!

И пока не будут получены ответы на следующие вопросы:

1) Каким образом взаимодействия и какие взаимодействия (физические, химические) конкретно между двумя, тремя или миллиардами атомов рождают ощущение человека на уровне конечной цепочки восприятия, как некоего центра Вселенной?
Почему эти взаимодействия не остаются просто сложными химическими и физическими взаимодействиями, а рождают сознание человека? Сопутствующий вопрос, каким образом у робота, напичканного всевозможными датчиками, может формироваться сознание "Я"?

2) Вытекающий вопрос: как субъект может познавать объект, предварительно от него не отстранившись?

3) Если теоретически (это следует из элементарного определения материальности) можно создать 2, 3, миллиард "Игорянов", где конкретно будет центр Вселенной, ощущающий себя "Я" - Игоряном в настоящий момент?

[Jasvami]

Что интересно, можно даже и конфигурацию "железа" сменить - это будет эквивалентно перемещению в "другое тело". Например, как человека в собачку... Драйвер виляния хвостиком прийдётся только подгружать извне...

А дудки!
Чтобы аналогия соответствовала, необходимо Ваш продвинутый винчестер всунуть в железо с примитивной материнкой.
И что Вы тогда получите?
- Так и человеческое "Я": не может работать в теле собачки, - не та "материнка".

[Игорян]

Я увязываю носитель с его частями (что и понятно, т.к. объект сумма его составляющих).

Да, Вы воспринимаете человека (= его "Я") как "сумму атомов". А я указываю на то, что вытекает из такого подхода... По Вашему ответу видно, что Вы не совсем поняли, что я имею в виду под "двумя Ветровыми"; поэтому надо более подробно на этом остановиться.

Предположим, что 15 лет назад какие-нибудь инопланетяне пометили каждый атом в Вашем организме (в том числе в нейронах мозга), а также сохранили информацию об их взаимном пространственном расположении, всех импульсах и т.д. на какой-то определенный момент времени. И предположим, что в ближайшем будущем эти инопланетяне при помощи своих супер-технологий отследят и поймают каждый из этих помеченных атомов (которые уже давно в воде, воздухе, растениях и даже других людях) и воссоздадут "по чертежам" Ветрова 15-летней давности. Таким, каким он был на определенный момент времени. Из его же собственных атомов. А Вы (с заменившимися с тех пор атомами) будете при этом прекрасно жить дальше. Получатся два Ветрова, причем оба будут оригиналами, а не какими-то копиями. А поскольку "Я" Вы считаете тем же самым, что носитель, то будут параллельно существовать два "Я" Ветрова. Кроме того: если есть гипотетическая возможность собрать из атомов, из которых состоял Ветров 15 лет назад, этого самого Ветрова значит, этот Ветров сейчас существует в разобранном состоянии. Точно так же, как если Вас нынешнего разобрать по атомам на время.

Ну как Вам такие следствия из Вашего подхода?

регулируют поставку необходимых структурных веществ например к мембране, к ядру или митохондриям. <...> Тоесть, отвечая на Ваш вопрос, структура нейронов латается постоянно.

Большое спасибо за ответ!

Хотелось бы только кое-что уточнить. Если представить себе, что вот так выглядел конкретный нейрон в мозгу 15 лет назад:



И на месте заменившихся за 15 лет участков представить черные точки... ну, наглядности ради... то какова будет общая картина?

1. Весь рисунок равномерно усыпан черными точками. (В сумме их меньше 50% поверхности рисунка? Больше 50%?)

2. Отдельные фрагменты на рисунке полностью черные, другие усыпаны точками. (Что это за части нейрона, которые полностью обновились?)

3. Весь рисунок полностью черный.

Я понимаю, что точно ответить, называя проценты, вряд ли возможно в принципе. Но какой вариант, скажем так, ближе к истине, на Ваш взгляд?

Если теоретически (это следует из элементарного определения материальности) можно создать 2, 3, миллиард "Игорянов", где конкретно будет центр Вселенной, ощущающий себя "Я" - Игоряном в настоящий момент?

Ну, "центр Вселенной, ощущающий" - это какие-то эзотерические тараканы. А вот на вопрос "где буду Я-нынешний?" ответить просто. Буду там, где будет Игорян-оригинал (а не копия). Если оригинал уничтожат, то нигде не буду.

Интереснее ситуация, о которой я выше Ветрову написал. Когда два оригинала... Посмотрим, что он ответит.

Отчасти это связано с тем, что ответит Германец. Если нейроны мозга за 15 лет обновляются на какие-нибудь паршивые 5%, то Ветров может сказать, что этих заменившихся атомов инопланетянам просто не хватит, чтобы укомплектовать мозг еще одного Ветрова-оригинала. Хоть они треснут.

Наверняка многие смотрели фильм "Аватар". Представьте, что со временем станет возможным прямая трансляция ощущений из вне. <...> Так вот имея под управлением иное тело вы будете ассоциировать своё Я с этим иным телом, или с тем физическим телом, что в отрубе?

Кстати, даже конкретно с такой проблематикой фильм есть: "Суррогаты" с Брюсом Уиллисом. В сентябре в кинотеатрах шел. Типа, в будущем почти все люди в развитых странах сидят целый день у себя дома в "симуляционных креслах", а на работу, в магазины, на дискотеки и т.д. ходят "суррогаты" - машины, выглядящие как улучшенные люди (молодые, красивые, неболеющие и т.п.) и передающие всю информацию человеку в кресле ("оператору" суррогата) прямо в мозг. В результате все начинают ассоциировать себя со своим суррогатом... а герой Брюса Уиллиса считает, что это извращение, и всех суррогатов (миллиард или вроде того) в конце фильма компьютерным вирусом грохает.



Там в фильме прикольные моменты есть. Например, суррогат приходит домой, подходит к креслу, где лежит его оператор, - и человек как будто смотрит на себя со стороны. Или, например, суррогат пробирается в чужой дом, убивает человека-оператора, сам садится в симуляционное кресло и ощущает себя уже тем другим суррогатом, управляет им... короче, прям странствование "Я" из тела в тело... как при переселении душ.

ЗЫ. А если серьезно, то это можно рассматривать просто как обман психики. Нормальное (обычное) состояние - это когда человек ассоциирует свое "Я" с тем живым организмом, который это "Я" и порождает. А случаи как в этом фильме... или когда человек, играя в компьютерную игру, ассоциирует себя с персонажем игры... или (немного другой случай) когда актер "вживается в роль" и воспринимает себя как другого человека... это всё для "Я" нечто неестественное, искусственное, виртуальное. Тут главное - чувство меры. Ибо в клиническом случае человек уже может не возвратиться в реальность.

[ИлюхаМ]

Игорян, а зачем ловить старые атомы? Чем новые хуже старых? Они ведь такие же или, по крайней мере, неотличимые.

[regent]

Игорян

Ну, "центр Вселенной, ощущающий" - это какие-то эзотерические тараканы. А вот на вопрос "где буду Я-нынешний?" ответить просто. Буду там, где будет Игорян-оригинал (а не копия). Если оригинал уничтожат, то нигде не буду.

А вы не ощущаете свое "Я", как "центр Вселенной"?
А по второй части вашего ответа, ну тогда пора уже менять подпись над обезьянкой с "материалиста" на что-нибудь подуховнее. Или ответить все же рационально на вопрос: "Чем материально Игорян-копия будет отличаться от Игоряна-оригинала?"

Интереснее ситуация, о которой я выше Ветрову написал. Когда два оригинала... Посмотрим, что он ответит.

Радует, что вы понимаете абсурдность такой ситуации..

Отчасти это связано с тем, что ответит Германец. Если нейроны мозга за 15 лет обновляются на какие-нибудь паршивые 5%, то Ветров может сказать, что этих заменившихся атомов инопланетянам просто не хватит, чтобы укомплектовать мозг еще одного Ветрова-оригинала. Хоть они треснут.

Атомы, они и на Марсе атомы..

ЗЫ. А если серьезно, то это можно рассматривать просто как обман психики. Нормальное (обычное) состояние - это когда человек ассоциирует свое "Я" с тем живым организмом, который это "Я" и порождает.

А почему вы уверены в том, что именно тот живой организм, который все зовут "Игоряном" и порождает ваше "Я"?
Откуда вы знаете, КТО и где оно есмь "Я" истинное, а КТО и где есмь суррогат?..

Здесь мы только можем ТОЧНО понять, что оно, это "Я" есмь! В этом факте сомнений быть не может!
И понять, наконец, где этого "Я" уж точно нет.. А уже дальнейший поиск "Я" нужно осуществлять, задаваясь совсем другими условиями задачи..

[Армагедонтыч]

...Ну, "центр Вселенной, ощущающий" - это какие-то эзотерические тараканы. А вот на вопрос "где буду Я-нынешний?" ответить просто. Буду там, где будет Игорян-оригинал (а не копия). Если оригинал уничтожат, то нигде не буду...

...ЗЫ. А если серьезно, то это можно рассматривать просто как обман психики. Нормальное (обычное) состояние - это когда человек ассоциирует свое "Я" с тем живым организмом, который это "Я" и порождает. А случаи как в этом фильме... или когда человек, играя в компьютерную игру, ассоциирует себя с персонажем игры... или (немного другой случай) когда актер "вживается в роль" и воспринимает себя как другого человека... это всё для "Я" нечто неестественное, искусственное, виртуальное...

На счёт эзотерических тараканов, оригиналов/клонов, аватаров/суррогатов а также обычных и расширенных состояний сознания давайте представим себе следующий усложняющийся эксперимент.(вполне возможный уже сейчас)
И так, меня и Вас подключают к суррогатам-аватарам, перемещением которых можно управлять с помощью продвинутого многокоординатного джойстика. Изображение с камер суррогата-аватара транслируется на очки-мониторы типа "рыбий глаз", а звук в высококачественные 3D наушники.
Первая задача эксперимента научиться управлять сурротаром(суррогат-аватаром) посредством джойстика, причём необходимо овладеть навыком управления в совершенстве, как правой, так и левой рукой. И вот через некоторое время мы начинаем устойчиво ассоциировать себя с этим сурротаром.
Теперь усложним задачу.
Нам дают по второму джойстику со вторым подключенным сурротаром, находящимися в разных местах. Изображение и звук транслируют от каждого из них на правые и левые глаза и уши соответственно. Задача: научиться управлять 2-мя клон-сурротарами одновременно.(вспомним Юлия Цезаря). Обычному сознанию, отождествляющему себя только с одним телом по началу будет весьма сложно справится с этой задачей. Но после длительных, изнурительных тренировок, в совершенстве овладев "методикой распараллеливания сознания имени Юлия Цезаря", мы будем запросто справляться с этой задачей. Вот только наше сознание уже не будет обычным с общепринятой точки зрения, хотя мы этого не будем замечать.
Ещё усложним задачу.
Теперь объединим управление наших сурротаров таким образом, что изображение и звук будут транслироваться как и в предыдущем эксперименте, а управление каждым сурротаром будет объединено и являться результирующей сигналов от двух джойстиков, принадлежащих каждому из нас. Цель задачи научиться совместно управлять двумя объектами одновременно, не имея личного контакта между собой. И в очередной раз нашему сознанию придётся измениться (усовершенствоваться), чтобы приспособиться к новым условиям восприятия.
Эксперимент можно ещё усложнить, но это уже будет скорее из области фантастики.

Это я к тому, что нет никакого обмана психики и обычного сознания.
Есть просто разные уровни восприятия, к которым нынешнее сознание не готово и его необходимо развить.
Как говорится - нет тайных знаний, есть неспособность(неподготовленность) сознания к их восприятию.

[regent]

На счёт эзотерических тараканов, оригиналов/клонов, аватаров/суррогатов а также обычных и расширенных состояний сознания давайте представим себе следующий усложняющийся эксперимент.(вполне возможный уже сейчас)
И так, меня и Вас подключают к суррогатам-аватарам, перемещением которых можно управлять с помощью продвинутого многокоординатного джойстика. Изображение с камер суррогата-аватара транслируется на очки-мониторы типа "рыбий глаз", а звук в высококачественные 3D наушники.
Первая задача эксперимента научиться управлять сурротаром(суррогат-аватаром) посредством джойстика, причём необходимо овладеть навыком управления в совершенстве, как правой, так и левой рукой. И вот через некоторое время мы начинаем устойчиво ассоциировать себя с этим сурротаром.
Теперь усложним задачу.
Нам дают по второму джойстику со вторым подключенным сурротаром, находящимися в разных местах. Изображение и звук транслируют от каждого из них на правые и левые глаза и уши соответственно. Задача: научиться управлять 2-мя клон-сурротарами одновременно.(вспомним Юлия Цезаря). Обычному сознанию, отождествляющему себя только с одним телом по началу будет весьма сложно справится с этой задачей. Но после длительных, изнурительных тренировок, в совершенстве овладев "методикой распараллеливания сознания имени Юлия Цезаря", мы будем запросто справляться с этой задачей. Вот только наше сознание уже не будет обычным с общепринятой точки зрения, хотя мы этого не будем замечать.
Ещё усложним задачу.
Теперь объединим управление наших сурротаров таким образом, что изображение и звук будут транслироваться как и в предыдущем эксперименте, а управление каждым сурротаром будет объединено и являться результирующей сигналов от двух джойстиков, принадлежащих каждому из нас. Цель задачи научиться совместно управлять двумя объектами одновременно, не имея личного контакта между собой. И в очередной раз нашему сознанию придётся измениться (усовершенствоваться), чтобы приспособиться к новым условиям восприятия.
Эксперимент можно ещё усложнить, но это уже будет скорее из области фантастики.

Это я к тому, что нет никакого обмана психики и обычного сознания.
Есть просто разные уровни восприятия, к которым нынешнее сознание не готово и его необходимо развить.
Как говорится - нет тайных знаний, есть неспособность(неподготовленность) сознания к их восприятию.

К данным примерам хотелось бы внести одну важную поправочку.
Фокус сознания "Я"-оригинала на уровне осмысления и принятия решения (необходимого анализа ситуации и принятия решения в управлении суррогатами) в любой момент времени может быть сосредоточено только на каком-нибудь одном элементарном действии суррогата. Для того, чтобы для постороннего наблюдателя оба (или три и более) суррогатов жили отдельной жизнью и проявляли какие-то осознанные перемещения, необходимо, чтобы скорость принятия решений у "Я"-оригинала была гораздо выше, чем у наблюдателя за деятельностью суррогатов. Пример: процессор ЭВМ, могущий в один момент времени производить только одно элементарное вычисление. Но из-за огромной скорости работы процессора, нам, как наблюдателям, кажется, что компьютер одновременно производит миллионы операций.

В вопросах восприятия "Я" нужно вводить еще одно понятие "ощущение времени", а вернее, относительность его восприятия для различных существ. Ведь для мухи и для человека время течет по разному.. Одинаковым остается только одно: неизменность ощущения "центра Вселенной". Только границы этого центра, да и сама Вселенная для всех воспринимается по-разному..

..когда актер "вживается в роль" и воспринимает себя как другого человека... это всё для "Я" нечто неестественное, искусственное, виртуальное. Тут главное - чувство меры. Ибо в клиническом случае человек уже может не возвратиться в реальность.

Этот клинический случай в каком-то смысле и есть жизнь нашего "Я" на уровне суррогата "нашего" тела.
В попытках возвратиться в реальность я и выбираю красную пилюлю.. Хотя большинство выбирают синюю..(The Matrix..)