Так как там насчет души?

[Армагедонтыч]

К данным примерам хотелось бы внести одну важную поправочку.
Фокус сознания "Я"-оригинала на уровне осмысления и принятия решения (необходимого анализа ситуации и принятия решения в управлении суррогатами) в любой момент времени может быть сосредоточено только на каком-нибудь одном элементарном действии суррогата. Для того, чтобы для постороннего наблюдателя оба (или три и более) суррогатов жили отдельной жизнью и проявляли какие-то осознанные перемещения, необходимо, чтобы скорость принятия решений у "Я"-оригинала была гораздо выше, чем у наблюдателя за деятельностью суррогатов. Пример: процессор ЭВМ, могущий в один момент времени производить только одно элементарное вычисление. Но из-за огромной скорости работы процессора, нам, как наблюдателям, кажется, что компьютер одновременно производит миллионы операций.

В вопросах восприятия "Я" нужно вводить еще одно понятие "ощущение времени", а вернее, относительность его восприятия для различных существ. Ведь для мухи и для человека время течет по разному.. Одинаковым остается только одно: неизменность ощущения "центра Вселенной". Только границы этого центра, да и сама Вселенная для всех воспринимается по-разному..

Именно для этого я и привёл пример с экспериментом по раздвоению управления. Вначале, несомненно, будет предпринята попытка "переключения" фокуса внимания, подобно однопроцессорному компьютеру, а вот в последствии выработается навык парралельного восприятия и отклика на события, это как обработка данных в многопроцессорных машинах.

[Vetrov]

2Игорян
Да, Вы воспринимаете человека (= его "Я") как "сумму атомов". А я указываю на то, что вытекает из такого подхода... По Вашему ответу видно, что Вы не совсем поняли, что я имею в виду под "двумя Ветровыми"; поэтому надо более подробно на этом остановиться.

Интересный вопрос.
Давайте порассуждаем.
Итак мы имеем некий самообновляющийся (атом в секунду) кирпич, которому мы присвоили св-во самообновление как неотъемлимое и внутреннее (если этого не делать, то у нас каждую секунду с самозаменой любого атома будет исчезать один кирпич и возникать другой).

Отсюда любой атом в результате самозамены выведенный из кирпича оказывается вне самообновляющейся системы. Становится более не относящейся к ней частью.
Поясню, что если мы не присваиваем св-во самообновления системе, то выкинутый атом останется частью "умершей" системы. Которая каждую секунду перестает функционировать, а вместо нее возникает копия с 99,999...% прежних атомов.

В результате атом выкинутый из самообновляющейся системы становится по отношению к ней другим, новым. Ничем не отличимым от любого другого атома, не являющегося частью системы.

Поэтому если взять все эти атомы после полной самозамены всех частей кирпича и собрать другой кирпич, то это будет копия со своими свойствами в том числе и с собственным св-м самообновления.

Для того, чтобы считать объект воскрешенным, а не скопированным, нам необходимо восстановить систему на момент разборки. С тем же положением тех же атомов и теми же св-ми объекта в целом.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Игорян, а зачем ловить старые атомы? Чем новые хуже старых? Они ведь такие же или, по крайней мере, неотличимые.

Один атом всегда отличается от другого как минимум пространственными координатами.
Все всегда почему-то забывают о пространстве-времени сравнивая только материю.

[ИлюхаМ]

Один атом всегда отличается от другого как минимум пространственными координатами.
Все всегда почему-то забывают о пространстве-времени сравнивая только материю.

Но, как я понимаю, важно не положение всех атомов тела относительно какой-то СО, а лишь их взаимное расположение относительно друг друга.

[regent]

Но, как я понимаю, важно не положение всех атомов тела относительно какой-то СО, а лишь их взаимное расположение относительно друг друга.

А теперь в контексте всех последних утверждений, будьте любезны ответить на прозвучавший уже вопрос:

1) Каким образом взаимодействия (или взаимное расположение атомов) и какие взаимодействия (физические, химические) конкретно между двумя, тремя или миллиардами атомов рождают ощущение человека на уровне конечной цепочки восприятия, как некоего центра Вселенной?
Почему эти взаимодействия не остаются просто сложными химическими и физическими взаимодействиями, а рождают сознание человека? Сопутствующий вопрос, каким образом у робота, напичканного всевозможными датчиками, может формироваться сознание "Я"?

[plug]

Для того, чтобы считать объект воскрешенным, а не скопированным, нам необходимо восстановить систему на момент разборки. С тем же положением тех же атомов и теми же св-ми объекта в целом.

А что это означает "восстановить систему"?

Ведь Игорян, если Вы внимательно читали его сообщение, говорил не только о собранных атомах:

Предположим, что 15 лет назад какие-нибудь инопланетяне пометили каждый атом в Вашем организме (в том числе в нейронах мозга), а также сохранили информацию об их взаимном пространственном расположении, всех импульсах и т.д. на какой-то определенный момент времени.

Что еще требуется для восстановления системы, кроме самих атомов, их "взаимного пространственного расположения, импульсов и т.д"?

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Но, как я понимаю, важно не положение всех атомов тела относительно какой-то СО, а лишь их взаимное расположение относительно друг друга.
Не важно какую СО мы используем. Два разных объекта, будь то атомы или кирпичи, в любой СО будут иметь разные координаты.

Являясь при этом, подчеркну, по этой причине разными объектами независимо от аналогичности строения.

[Vetrov]

2plug
А что это означает "восстановить систему"?

Ведь Игорян, если Вы внимательно читали его сообщение, говорил не только о собранных атомах:

Что еще требуется для восстановления системы, кроме самих атомов, их "взаимного пространственного расположения, импульсов и т.д"?
Для восстановления ничего. Но Игорян говорил об атомах выкинутых из сстемы в результате самообновления.

А они по определению уже не относятся к самообновляющейся системе, а следовательно являются частью внешней среды. Если из них собрать кирпич сохраняя все импульсы, положение атомов в решетке и прочее, то это будет равнозначно сборке кирпича из любых атомов взятых из внешней по отношению к оригиналу среде.

Итого, т.к. атомы взяты иные - объект из них составленный, что очевидно, будет иным. И будет копией оригинала, а не оригиналом.

[Pyatachok]

2ИлюхаМ
Игорян, а зачем ловить старые атомы? Чем новые хуже старых? Они ведь такие же или, по крайней мере, неотличимые.

Один атом всегда отличается от другого как минимум пространственными координатами.
Все всегда почему-то забывают о пространстве-времени сравнивая только материю.

Точно. А поскольку пространство и время суть одно, "один и тот же" атом, даже без замены в кирпиче, будет отличаться от самого-себя-секунду-назад как минимум временными координатами. Следовательно, это уже будет не тот атом, а другой, имеющий другие координаты - и такая картина будет равноценна случаю, когда мы заменили атом в пространстве. Таким образом, по вашему определению в любом случае происходит 100% обновление кирпича каждое мгновение - каждое мгновение мы будем иметь лишь копию того кирпича, что был мгновение назад.

[Vetrov]

Попробую еще раз попытаться объяснить.

Имеем два случая.
1. Несамообновляющаяся система. Обычный кирпич.
2. Самообновляющаяся система. Кирпич, в результате внутренних процессов, обусловленных св-ми составляющих, меняющий каждую секунду один атом на один из внешней среды.

1. Несамообновляющаяся система.

Объект является суммой своих частей и взаимодействий между ними (что тоже кванты полей). Разные атомы при сборке дают разные объекты.
Атомы не являются абсолютной копией друг друга, как здесь часто утверждали, т.к. отличаются как минимум по пространственной координате.
Следовательно, распылив кирпич на атомы мы переведем его в состояние праха, но он все так же будет являться суммой своих частей - атомов. Конкретных атомов с конкретной пространственной координатой.

Копирование - берем другие атомы, собираем кирпич. Новый.
Воссоздание - берем старые атомы, собираем кирпич. Старый.
Реставрация - берем старую часть атомов, дополняем новыми атомами. Получаем новый кирпич, т.к. формально он будет отличен от старого, даже если мы поменяли всего один атом.

2. Самообновляющаяся система.

Объект является суммой своих частей и взаимодействий между ними (что тоже кванты полей), который, в свою очередь приводят к внутреннему св-ву самообновления.

Копирование - берем любые атомы не являющиеся частью самообновляющейся системы, собираем самообновляющийся кирпич. Новый.
Воссоздание - берем атомы, которые составляют систему на данный момент времени или составляли на момент распыления на атомы в прошлом, собираем самообновляющийся кирпич. Старый.
Реставрация - берем часть самообновляющейся системы, дополняем ее любыми атомами из внешней среды, собираем целый самообновляющийся кирпич. Новый, т.к. обновление атомов произошло не в результате проявления внутреннего св-ва кирпича (самообновления), а по иной причине, внешней по отношению к объекту.

[Vetrov]

2Pyatachok
Точно. А поскольку пространство и время суть одно, "один и тот же" атом, даже без замены в кирпиче, будет отличаться от самого-себя-секунду-назад как минимум временными координатами. Следовательно, это уже будет не тот атом, а другой, имеющий другие координаты - и такая картина будет равноценна случаю, когда мы заменили атом в пространстве. Таким образом, по вашему определению в любом случае происходит 100% обновление кирпича каждое мгновение - каждое мгновение мы будем иметь лишь копию того кирпича, что был мгновение назад.
Не-а, ничего не выйдет. С точки зрения наблюдателя существует только сейчас. Единственная временная координата в отличии от множества пространственных.
Для того, чтобы сравнивать мы должны иметь два различных объекта. Если в пространстве, в силу наличия множества координат мы можем наблюдать два объекта, то во времени всегда только один, т.к. кирпич секунду назад не наблюдаем (не будем брать в расчет время на взаимодействие).
Его с точки зрения наблюдателя не существует.

Поэтому, собственно, копией чего будет являться кирпич? Самого себя секунду назад?
Но его нет секунду назад. Не с чем сравнивать.

[Pyatachok]

Не-а, ничего не выйдет. С точки зрения наблюдателя существует только сейчас. Единственная временная координата в отличии от множества пространственных.

Если рассуждать с точки зрения примитивного древнего человека - несомненно. Если с точки зрения современного научного представление о мире - ничего подобного. Спасибо Альберту Германовичу, теперь мы знаем что никаких "единственных временных координат" не существует, а время и пространство есть одно и то же не фигурально, а само что ни на есть буквально.

Для того, чтобы сравнивать мы должны иметь два различных объекта. Если в пространстве, в силу наличия множества координат мы можем наблюдать два объекта, то во времени всегда только один, т.к. кирпич секунду назад не наблюдаем (не будем брать в расчет время на взаимодействие).
Его с точки зрения наблюдателя не существует.

Попробуйте произвести мысленный эксперимент. Наплюем на законы квантовой механики и возьмем атом водорода А1 с координатами X1, Y1 и Z1, и такой же атом водорода А2, с координатами X2, Y2 и Z2. Через секунду поместим атом А1 в координаты X2, Y2 и Z2, а атом А2 - в координаты X1, Y1 и Z1. Что мы видим? Атом А2 ничем не отличается от атома А1 секунду назад, включая координаты. Согласно вашему определению, это тот же атом А1 - ведь нет никаких, абсолютно, отличительных признаков от А1, включая координаты. Так?

Поэтому, собственно, копией чего будет являться кирпич? Самого себя секунду назад?
Но его нет секунду назад. Не с чем сравнивать.

Интересная постановка вопроса. А как же вы определяете что имеете перед собой оригинал кирпича в случае, когда не заменяем в нем ни одного атома, ведь в этом случае тоже не с чем сравнивать?

[Vetrov]

2Pyatachok
Если рассуждать с точки зрения примитивного древнего человека - несомненно. Если с точки зрения современного научного представление о мире - ничего подобного. Спасибо Альберту Германовичу, теперь мы знаем что никаких "единственных временных координат" не существует, а время и пространство есть одно и то же не фигурально, а само что ни на есть буквально.
Да, поэтому я и подчеркнул, что с точки зрения наблюдателя.

Попробуйте произвести мысленный эксперимент. Наплюем на законы квантовой механики и возьмем атом водорода А1 с координатами X1, Y1 и Z1, и такой же атом водорода А2, с координатами X2, Y2 и Z2. Через секунду поместим атом А1 в координаты X2, Y2 и Z2, а атом А2 - в координаты X1, Y1 и Z1. Что мы видим? Атом А2 ничем не отличается от атома А1 секунду назад, включая координаты. Согласно вашему определению, это тот же атом А1 - ведь нет никаких, абсолютно, отличительных признаков от А1, включая координаты. Так?
Хороший вопрос. Думаю.

Интересная постановка вопроса. А как же вы определяете что имеете перед собой оригинал кирпича в случае, когда не заменяем в нем ни одного атома, ведь в этом случае тоже не с чем сравнивать?
А для определения оригинала нам незачем его с чем-то сравнивать, нам достаточно его наблюдать. В единственном числе.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Если рассуждать с точки зрения примитивного древнего человека - несомненно. Если с точки зрения современного научного представление о мире - ничего подобного. Спасибо Альберту Германовичу, теперь мы знаем что никаких "единственных временных координат" не существует, а время и пространство есть одно и то же не фигурально, а само что ни на есть буквально.
Да, поэтому я и подчеркнул, что с точки зрения наблюдателя.

Мы рассматриваем не отношения наблюдателя и объекта, а только объект. Мнение наблюдателя здесь не фигурирует вовсе, в отличие от, например, иллюстрации релятивистских эффектов.

Попробуйте произвести мысленный эксперимент. Наплюем на законы квантовой механики и возьмем атом водорода А1 с координатами X1, Y1 и Z1, и такой же атом водорода А2, с координатами X2, Y2 и Z2. Через секунду поместим атом А1 в координаты X2, Y2 и Z2, а атом А2 - в координаты X1, Y1 и Z1. Что мы видим? Атом А2 ничем не отличается от атома А1 секунду назад, включая координаты. Согласно вашему определению, это тот же атом А1 - ведь нет никаких, абсолютно, отличительных признаков от А1, включая координаты. Так?
Хороший вопрос. Думаю.

Интересно посмотреть результат

Интересная постановка вопроса. А как же вы определяете что имеете перед собой оригинал кирпича в случае, когда не заменяем в нем ни одного атома, ведь в этом случае тоже не с чем сравнивать?
А для определения оригинала нам незачем его с чем-то сравнивать, нам достаточно его наблюдать. В единственном числе.

Но наблюдаем мы не тот кирпич который был секунду назад, а лишь тот который сейчас Определение что кирпич является оригиналом самого себя в то мгновение, которое существует, пустое - масло масляное.
Видите ли, если рассматривать процесс установления оригинала и копии в единственном временном срезе, понятие оригинала и копии теряет смысл: копий просто не существует, т.к. не существует того, с чего они были сняты - "оригиналы" в прошлом, их нет. А если нет оригиналов, нет и копий. Так?

[Vetrov]

2Pyatachok
Мы рассматриваем не отношения наблюдателя и объекта, а только объект. Мнение наблюдателя здесь не фигурирует вовсе, в отличие от, например, иллюстрации релятивистских эффектов.
Фигурирует, т.к. мы определяем объект именно в сейчас (различных для разных наблюдателей) для наблюдателя.

Интересно посмотреть результат
Тут такое дело. Можно по-простому объяснить, через память наблюдателя, как бы присваивающую метки объекту и прослеживающую изменение его координат в динамике. Ведь не будь механизма памяти, наблюдатель и правда не смог бы отличить атом А1 от А2 в предложенной Вами ситуации.
Но, учитывая, что Вы мне тут же предложите убрать наблюдателя из схемы, мне нужно рассматривать задачу шире.

Согласно ТО пространство-время зависят от состояния наблюдателя. Иными словами кто-то может видеть сейчас кирпич год назад, кто-то через год и т.п. Это верно для любого промежутка времени и, более того, все эти точки зрения наблюдателей равнозначны.
Это приводит нас к тому, что пространство-время (без наблюдателя или при наличии внешнего ко Всел. наблюдателя) во Вселенной представляет собой подобие кинопленки, на которой уже определены все будущие кадры и все прошлые.

Учитывая, что мы (любой наблюдатель) видит только одну координату времени (сейчас), то мы можем сравнивать объекты только в сейчас используя память для фиксации их состояний в прошлом (более для нас не существующих), что позволяет строить причинно-следственные цепочки.
Но если убрать наблюдателя, или так скажем, ввести стороннего наблюдателя (иначе оценить не получается) охватывающего все пространство-время Вселенной (всю кинопленку), то для него кирпич будет этаким длинным (из прошлого в будущее) объектом, в котором кадры времени будут являть собой подобие атомов кирпича связанных между собой неким, скажем полем, позволяющем кирпичу быть непрерывным.

Итого. При наличии внутреннего ко Вселенной наблюдателя, мы сравниваем наблюдаемые объекты только в сейчас используя память.
Даже при отсутствии наблюдателя и его памяти, объекты во Вселенной существуют в виде непрерывных образований из прошлого в будущее, где каждый кадр связан чем-то, что мы называем временем, с предыдущим.

И в том и в ином случае мы можем выделять разные объекты и сравнивать их между собой на предмет оригинал-копия. Просто во втором объект приобретает дополнительную протяженность.

Но наблюдаем мы не тот кирпич который был секунду назад, а лишь тот который сейчас Определение что кирпич является оригиналом самого себя в то мгновение, которое существует, пустое - масло масляное.
Видите ли, если рассматривать процесс установления оригинала и копии в единственном временном срезе, понятие оригинала и копии теряет смысл: копий просто не существует, т.к. не существует того, с чего они были сняты - "оригиналы" в прошлом, их нет. А если нет оригиналов, нет и копий. Так?
Мы сравниваем оригинал в сейчас и копию в сейчас. Если копия снята в прошлом, а оригинал после этого изменился, то в сейчас копия уже не будет копией оригинала.