Так как там насчет души?

[Vetrov]

2извне :-)
Вот учёные дураки. Тратят миллиарды на создание исследовательских спутников и закладывают в них программы действий. Они и так летали бы... Да только опыт подсказывает, что тогда "Они просто падают".
А бортовые компьютеры, отрабатывая запрограмированные последовательности действий, и не догадываются, что программы и информация только в сознании должны быть... Видно, рекламу не смотрят...

Ученые просто выкладывают костяшки так, чтобы они толкали друг друга в желаемом направлении.
Но в самих костяшках никакой "информационной составляющей" не появляется. Они как падали так и продолжают.

Нет, там не всё так просто. Все процессы упорядочены и не вытекают только из химических взаимодействий.
Вытекают из физических. В конце концов вся химия сводится к физике, а там кроме 4-х фундаментальных взаимодействий ничего не имеется.

[извне :-)]

Ученые просто выкладывают костяшки так, чтобы они толкали друг друга в желаемом направлении.
Но в самих костяшках никакой "информационной составляющей" не появляется. Они как падали так и продолжают.

Выкладывание костяшек и есть построение причинной системы.
Я ж не пытаюсь Вас убедить, что информация - это такая сущность, которую можно "потрогать руками".
Прцитирую Винера:
"Информация есть информация, а не материя и не энергия."
То есть Винер относил информацию (в теоретико-информационном понимании этого термина) к фундаментальным понятиям, не выводимым через более простые. Что, впрочем, не мешает нам пояснять смысл понятия информация на конкретных примерах и описывать её свойства. Например, если в ходе взаимодействия между объектами один объект передаёт другому некоторую субстанцию, но при этом сам её не теряет, то эта субстанция называется информацией, а взаимодействие информационным.

Без привлечения понятия "информация" невозможно отличитьследующие понятия:
Скопище - совокупность, свойства которой равны сумме свойств её частей.
Система - совокупность, свойства которой отличаются от суммы свойств её частей.
Невозможно будет описать причинную систему, динамическую систему, да и чего стесняться - пресловутое сознание в голове, в котором Вы допускаете наличие информации.
Змея кусает себя за хвост...

[Vetrov]

2извне :-)
Выкладывание костяшек и есть построение причинной системы.
Состоящей из костяшек. И все.

Я ж не пытаюсь Вас убедить, что информация - это такая сущность, которую можно "потрогать руками".
Прцитирую Винера:
"Информация есть информация, а не материя и не энергия."
То есть Винер относил информацию (в теоретико-информационном понимании этого термина) к фундаментальным понятиям, не выводимым через более простые.
Извне, мы с Вами уже не раз беседовали на эту тему и я прекрасно знаю в чем Ваша ошибка. Вот только почему-то никак до Вас донести не могу.
Повторю суть. Вы не понимаете, что информационное описание процессов является не дополнительным к описанию через взаимодействующую материю, а заменяющим. Не "и", а "или".
В тех случаях когда нам проще описать изменения состояния материи (скажем на дисках ПК) в информационных терминах мы это делаем. Не воодим дополнительную сущность "информация", а описываем те же самые материальные процессы другими, более удобными, понятиями.
Также как например через химию удобно описывать физические процессы на микроуровне. Но те же самые процессы, понимаете? Или так или так.

Без привлечения понятия "информация" невозможно отличитьследующие понятия:
Скопище - совокупность, свойства которой равны сумме свойств её частей.
Система - совокупность, свойства которой отличаются от суммы свойств её частей.
Примеры?

[Pyatachok]

2Pyatachok
Нельзя использовать термины по своему желанию, в одном месте так, в другом эдак - по крайней мере, в применении к одной модели. Если у нас имеет место только "сейчас", то никакого "существует" не бывает - т.к. существование - это процесс, т.е. во времени. А это катастрофически тянет за собой вывод, что при рассмотрении под таким углом, не существует ни копии, ни оригинала - т.к. нет процесса.
"Сейчас" не равно нулю, Пятачок. Без времени нет ни материи, ни пространства. Это как предположить отсутствие, скажем, высоты у кирпича, а наличие только ширины и длины. Сведя только высоту к нулю Вы уничтожите кирпич целиком, т.к. невозможно существование объекта с нулевой высотой. Хоть в атом, но она должна быть определена.
Поэтому даже "сейчас" должно иметь какой-то минимальный размер, чтобы в нем было определено пространство и материя. На сегодняшний день это Планковское время.

Да при чем тут Никто не говорит что у кирпича можно отнять высоту. Речь о том что можно рассматривать только длину и ширину при необходимости.
Так же и здесь. Либо мы рассматриваем процесс во времени, либо - только в пространстве, в статике. Мы вольны выбирать как нам удобно, но есть одно но: если уж мы выбрали проекцию, то необходимо рассматривать модель в ней полностью, а не по частям: где хочу - есть время, где не хочу - есть только сейчас.

Так что если хотите остаться в рамках рассматриваемой модели, придется рассматривать картину не "сейчас", а в динамике. И память наблюдателя тут ни при чем, она такой же объект модели, как и кирпич (собсно ради этого все и затевалось).
Собственно, это и есть предмет дискуссии Определить сие объективно, а не декларативно.
Так я ж уже и определил объективно. Материя-пространство-время - три неразрывные "стороны" континуума.

Неправильно определили. Пространство и время это стороны, да. А материя - не сторона.

Поэтому, чтобы определять оригинал у нас или копия, два объекта или один, тот же объект что и раньше или иной, нужно учитывать все три стороны Вселенной.

С учетом что предпосылка неверна, вывод тоже неверен.

Сначала говорили, что один атом ничем не отличается от другого, т.к. у них одинаковое строение (одинак. хим. элемент подразумевается) рассматривая только материю.

После я указал на то, что один атом все-равно отличается от другого через различие в пространственных координатах, напомнив о том, что нужно не забывать о пространстве.

Вот на этот момент я и упираю.
Логика предельно проста. Дело в том, что
1. "один и тот же атом" by Vetrov отличается от "себя" различием временной координаты. А поскольку
2. время есть равнозначная ось с остальными, это равносильно тому, как если бы он имел иные координаты в пространстве, а следовательно, согласно вашему определению,
3. он настолько же другой по отношению к "самому себе" by Vetrov, как и тот, который сидит в соседнем узле решетки.

Другими словами, если мы приняли, что это все-таки "тот же самый" атом, что и был секунду назад, то, поскольку он находится в равном положении с "соседним" атомом, следует принимать что "соседний" атом - тоже тот же самый.
Конкретно же для нашего случая, это означает что абсолютно никакой разницы для "объекта", или "оригинала", не будет, если мы один атом заменим другим таким же. Она будет существовать только в нашей памяти - что-де мы проводили какие-то операции по изменению чего-то там, т.е. лежать в области сугубо идеальной.

Итого,

- если мы приведем атомы к одинаковой структуре останется отличие в пространственных координатах
- если мы сотрем отличие в пространственных координатах поменяв атомы местами, останется отличие в координате время. В том пути, который атом проделывает через п-в (на рисунке было бы проще показать). При учете времени атомы превращаются в длинные сосиски от момента образования в прошлом до момента исчезновения в будущем. И эти сосиски никогда не пересекаются, т.к. два атома не могут существовать в одном месте в одно и то же время.

Вы необоснованно делаете допущение, что сосиски сии непрерывны. А поскольку атомы в пространстве таки дискретны, то и во времени они так же обязаны распространяться дискретно.
Это конечно не говорит по дискретности самого пространства или времени.

Поэтому при определении того оригинал перед нами, копия или иное нужно иметь ввиду все сходство-различие в характеристиках объекта (материя-пространство-время).

С учетом предыдущего абзаца, у нас не сплошные сосиски, а сосиски, нарезанные на ломтики. Причем, одинаковые.
Вот два соседних одинаковых ломтика вдоль оси времени - и есть "тот же самый" атом секунду назад. А два соседних одинаковых ломтика вдоль оси высоты - это "другой" атом в соседнем узле кристаллической решетки.
И для опорного атома, ломтик, который мы рассматриваем "сейчас", эти соседних ломтя абсолютно идентичны, только один находится от него сверху, а второй справа.

Не пойдет. Копия и оригинал должны определяться независимо от наблюдателя. Это объективные признаки. Как дождь на небе. Как сила тяжести. Понимаете? Идет ли дождь на Земле или нет, от наблюдателя не зависит.
Они и определяются. Я указал как. Непересекающиеся разной длины пути через время.

Даже в вашей модели, будь действительно сосиски непрерывны, их пересечение не зависит от наблюдателя

[Vetrov]

2Pyatachok
Да при чем тут Никто не говорит что у кирпича можно отнять высоту. Речь о том что можно рассматривать только длину и ширину при необходимости.
Можно. Абстрактно.
Вот только в таком усеченном виде говорить о сходстве-различии объектов неверно.
Или мы рассматриваем объекты с учетом всех его характеристик (м-п-в) или получаем кастрированный результат для конкретных ограниченных условий.

Так же и здесь. Либо мы рассматриваем процесс во времени, либо - только в пространстве, в статике.
Процессы как и объекты (а в динамике это одно и то же) нужно рассматривать не "либо" а с учетом всех характеристик.

Мы вольны выбирать как нам удобно, но есть одно но: если уж мы выбрали проекцию, то необходимо рассматривать модель в ней полностью, а не по частям: где хочу - есть время, где не хочу - есть только сейчас.
Вот именно. Без СО даже проще. Вселенная статична и определена в виде вмороженного в пространство-время и прошлого и будущего.
Желаете рассматривать ее в отрыве от наблюдателя? Пожалуйста.

Неправильно определили. Пространство и время это стороны, да. А материя - не сторона.
С учетом что предпосылка неверна, вывод тоже неверен.
Все это неразрывные составляющие Вселенной. Рассматривать одно отдельно от другого невозможно.
Эйнштейн уничтожил представление о пространстве-времени как о сцене на которой выплясывает материя.

Вот на этот момент я и упираю.
Логика предельно проста. Дело в том, что
1. "один и тот же атом" by Vetrov отличается от "себя" различием временной координаты. А поскольку
2. время есть равнозначная ось с остальными, это равносильно тому, как если бы он имел иные координаты в пространстве, а следовательно, согласно вашему определению,
3. он настолько же другой по отношению к "самому себе" by Vetrov, как и тот, который сидит в соседнем узле решетки.
А вот тут мы подобрались к очень интересному вопросу о квантуемости времени.
Согласно ТО время непрерывно и минимального размера, "атома" не имеет. Отсюда, кстати, растут все сингулярности с бесконечными значениями величин.
В свете данной теории наша сосиска монолитна и неделима. Вопрос о сравнении каждого последующего состояния с предыдущим отпадает сам-собой.

Но есть и упомянутая мной ранее гипотеза LQG, которая утверждает дискретность пространства-времени (кстати, в ближайшее время у нее есть шансы заполучить косвенные доказательства).
И вот тут уже начинается гадание на кофейной гуще. С одной стороны ячейки времени спаяны между собой по граням (как два куба с одной гранью на двоих) и времени "между" не существует (как не существует воды между молекулами воды), с другой стороны тиканье Вселенских часов дискретно и определяется мгновенными изменениями формы ячеек и кол-ва граней связывающих их с соседними. Причем переходы промежуточных состояний не имеют, как не имеет их, например, электрон при переходе на другую орбиталь.

Если честно, то пока не думал, какие из этого будут выводы, т.к. до конца еще в LQG или, если патриотично, ПКГ, не разобрался. Может здесь Войд лучше объяснит (и мне в т.ч.) или Рулла, если он интересовался данной гипотезой.

Вы необоснованно делаете допущение, что сосиски сии непрерывны. А поскольку атомы в пространстве таки дискретны, то и во времени они так же обязаны распространяться дискретно.
Это конечно не говорит по дискретности самого пространства или времени.
Как раз в это и упирается.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Да при чем тут Никто не говорит что у кирпича можно отнять высоту. Речь о том что можно рассматривать только длину и ширину при необходимости.
Можно. Абстрактно.
Вот только в таком усеченном виде говорить о сходстве-различии объектов неверно.
Или мы рассматриваем объекты с учетом всех его характеристик (м-п-в) или получаем кастрированный результат для конкретных ограниченных условий.

Все зависит от того, что нам требуется рассмотреть. Если для требуемой задачи нам не требуется рассматривать высоту, мы ее исключаем - не более. Так что аналогия с высотой кирпича не проходит.

Так же и здесь. Либо мы рассматриваем процесс во времени, либо - только в пространстве, в статике.
Процессы как и объекты (а в динамике это одно и то же) нужно рассматривать не "либо" а с учетом всех характеристик.

Либо, Ветров, либо И не всех, а только необходимых. Иначе температуру приплетайте, цвет, правообладателя, и прочая, и прочая

Мы вольны выбирать как нам удобно, но есть одно но: если уж мы выбрали проекцию, то необходимо рассматривать модель в ней полностью, а не по частям: где хочу - есть время, где не хочу - есть только сейчас.
Вот именно. Без СО даже проще. Вселенная статична и определена в виде вмороженного в пространство-время и прошлого и будущего.
Желаете рассматривать ее в отрыве от наблюдателя? Пожалуйста.

Господи, ну о чем вы говорите! При чем здесь система отсчета? У нас есть своя задача, не связанная с ТО, я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что она должна быть ограничена условиями, конечными, персональными и всеохватывающими - как это делается для любой другой задачи. Т.е. что условия должны быть: необходимыми для решения задачи; достаточными для ее решения; и они должны одинаково распространяться на все аспекты задачи. Все, больше ничего. Разговоры про СО - это просто примеры других подобных наборов условия, для решения других задач. Это не значит что надо их зачем-то пихать в нашу задачу, это значит что в нашей задаче набор условий должен быть организован по таким же правилам. Система отсчета для нашей задачи нужна не более, чем доминантный ген.

Неправильно определили. Пространство и время это стороны, да. А материя - не сторона.
С учетом что предпосылка неверна, вывод тоже неверен.
Все это неразрывные составляющие Вселенной. Рассматривать одно отдельно от другого невозможно.

Возможно, и в контексте нашей задачи - необходимо.

Хотя ваше допущение, не смотря на свою принципиальную недопустимость, приведет к тому же результату в отношении копии и оригинала, даже еще быстрее, и вы снова окажетесь неправы.
Доказательство очень простое. Если материя и пространство это неразрывное целое, то две материи - тем более неразрывное целое. А поскольку и копия, и оригинал есть материя, то они являются неразрывным целым, т.е. копия=оригинал.
Если вам покажется что к этому случаю тезис о неразрывности применять нельзя, то я снова отошлю вас к правилу, что условия, в которых задача решается, должны быть одинаковыми для любого рассматриваемого ракурса.

Эйнштейн уничтожил представление о пространстве-времени как о сцене на которой выплясывает материя.

Уничтожил, но вовсе не в том смысле что вы пишете. В ТО нет ни слова про равнозначность материи и пространства-времени.

Вот на этот момент я и упираю.
Логика предельно проста. Дело в том, что
1. "один и тот же атом" by Vetrov отличается от "себя" различием временной координаты. А поскольку
2. время есть равнозначная ось с остальными, это равносильно тому, как если бы он имел иные координаты в пространстве, а следовательно, согласно вашему определению,
3. он настолько же другой по отношению к "самому себе" by Vetrov, как и тот, который сидит в соседнем узле решетки.
А вот тут мы подобрались к очень интересному вопросу о квантуемости времени.

Можете не продолжать, ибо в корне неверно уже сразу. Я ведь написал там приписку специально чтобы вы не подумали так: "Это конечно не говорит по дискретности самого пространства или времени." А вы взяли и с первой строки подумали.
Еще раз. Имеет место квантованность материи-энергии. Научный факт.
А время-пространство потому и называется континуумом, именно ввиду своей непрерывности.

Вы необоснованно делаете допущение, что сосиски сии непрерывны. А поскольку атомы в пространстве таки дискретны, то и во времени они так же обязаны распространяться дискретно.
Это конечно не говорит по дискретности самого пространства или времени.
Как раз в это и упирается.

Ну так чего же вы опираетесь на гипотезы, а не на доказанные теории? Надо опираться только на то что есть, твердо установленно. А есть у нас то, что время-пространство непрерывно, материя-энергия дискретна; оси континуума равноценны, все четыре; перемещение по всем четырем осям суть одно и то же.
Вот наши граничные условия.
Из них следует вывод о резаной сосиске
Теперь у нас есть "сцена", актеры же - кирпичи и их атомы. Надо дать определение оригинала и найти условия, когда он останется оригиналом, с учетом границ нашей сцены, и когда можно сказать что он станет копией.
Давайте, говорите ситуации когда в оных условиях оригинал перестанет быть оригиналом и станет копией, а я буду отвечать почему это не так

[Vetrov]

2Pyatachok
Все зависит от того, что нам требуется рассмотреть.
У нас задача стоит глобально. Определение оригинала-копии и тот же перед нами объект или иной.
Так вот для решения этой задачи нам необходимы все доступные характеристики объекта. Это же очевидно.

Либо, Ветров, либо И не всех, а только необходимых. Иначе температуру приплетайте, цвет, правообладателя, и прочая, и прочая
Всех доступных. Любая разница в одном параметре ведет к разнице и между объектами в целом. Идеальное сходство имеют только объекты с идеальным совпадением всех характеристик. И по материи и по пространству и по времени.
Иными словами, это будет просто один и тот же объект.

Господи, ну о чем вы говорите! При чем здесь система отсчета? У нас есть своя задача, не связанная с ТО, я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что она должна быть ограничена условиями, конечными, персональными и всеохватывающими - как это делается для любой другой задачи.
Связана, Пятачок. Мы заговорили о таких св-х объектов как положение в пространстве и времени, а на что в этом вопросе лучше опираться как не на ТО?

Хотя ваше допущение, не смотря на свою принципиальную недопустимость, приведет к тому же результату в отношении копии и оригинала, даже еще быстрее, и вы снова окажетесь неправы.
Доказательство очень простое. Если материя и пространство это неразрывное целое, то две материи - тем более неразрывное целое.
Материя в целом, конечно, сама с собой неразрывна, но благодаря тому, что она неоднородна мы можем ее делить на объекты и составляющие (кирпичи, яблоки, атомы...)
Вот мы и делим.

А поскольку и копия, и оригинал есть материя, то они являются неразрывным целым, т.е. копия=оригинал.
Если обобщать объекты до материи то да, материя = материи.
Но т.к. она согласно сигналам от наших органов чувств неоднородна мы можем выделять объекты. Так как нам удобно.

Уничтожил, но вовсе не в том смысле что вы пишете. В ТО нет ни слова про равнозначность материи и пространства-времени.
Там есть про то, что одно не ходит без другого (как не ходит форма кирпича без кирпича) + взаимозависит.
Поэтому при разговоре об объектах мы обязаны это учитывать.

Можете не продолжать, ибо в корне неверно уже сразу. Я ведь написал там приписку специально чтобы вы не подумали так: "Это конечно не говорит по дискретности самого пространства или времени." А вы взяли и с первой строки подумали.
Еще раз. Имеет место квантованность материи-энергии. Научный факт.
А время-пространство потому и называется континуумом, именно ввиду своей непрерывности.
Ок, я предложил рассмотреть интересные гипотезы, т.к. из них могут следовать иные выводы.
Если же опираться только на ТО как Вы предлагаете, то все просто (о чем я уже выше написал).

То, что Вы говорите о квантованности материи верно только для "сейчас", т.к. является всего-лишь наблюдаемым срезом непрерывных сосисок из прошлого в будущее.
Посудите сами, когда Вы пинаете мяч, он же у Вас движется через пространство не скачками, а непрерывно (согласно Вашей любимой ТО), т.к. непрерывно само пространство. Т.е. движение не дробится на "атомы движения".

Если непрерывно время (согласно ТО), то и сквозь время мяч движется непрерывно. Сосиска монолитна, а срез по "сейчас" всего-лишь ее видимая часть.
Ни о каких кадрах или составляющих сосиски говорить не приходится. Она один цельный объект. Все вопросы о сравнении объекта с самим собой секунду назад отпадают.

Теперь у нас есть "сцена", актеры же - кирпичи и их атомы. Надо дать определение оригинала и найти условия, когда он останется оригиналом, с учетом границ нашей сцены, и когда можно сказать что он станет копией.
Мы вводим СО?
Причем это необязательно одушевленный наблюдатель. Любой выделенный объект Вселенной уже является СО.

[извне :-)]

Извне, мы с Вами уже не раз беседовали на эту тему и я прекрасно знаю в чем Ваша ошибка. Вот только почему-то никак до Вас донести не могу.
Повторю суть. Вы не понимаете, что информационное описание процессов является не дополнительным к описанию через взаимодействующую материю, а заменяющим. Не "и", а "или".
В тех случаях когда нам проще описать изменения состояния материи (скажем на дисках ПК) в информационных терминах мы это делаем. Не воодим дополнительную сущность "информация", а описываем те же самые материальные процессы другими, более удобными, понятиями.
Также как например через химию удобно описывать физические процессы на микроуровне. Но те же самые процессы, понимаете? Или так или так.

Я прекрасно понимаю причину разногласия. И кроется она вот где: у Вас есть нулевое время оценки объекта. То есть, Вы не рассматриваете причину, сформировавшую ту или иную структуру. Вот как раз ниже об этом и пойдёт речь.

Примеры?

Ещё раз приведу определения:
Скопище - совокупность, свойства которой равны сумме свойств её частей.
Система - совокупность, свойства которой отличаются от суммы свойств её частей.

Свойства систем:
целостность первичность целого по отношению к частям;
неаддитивность принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов;
синергичность что однонаправленность (или целенаправленность) действий компонентов усиливает эффективность функционирования системы;
эмерджентность цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы;
мультипликативность как позитивные, так и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения;
взаимодействие и взаимозависимость системы и внешней среды;
структурность возможна декомпозиция системы на компоненты, устанавливление связей между ними;
иерархичность каждый компонент системы может рассматриваться как система (подсистема) более широкой глобальной системы;
непрерывность функционирования и эволюции;
целенаправленность;
адаптивность стремление их к состоянию устойчивого равновесия, которое предполагает адаптацию параметров системы к изменяющимся параметрам внешней среды (однако «неустойчивость» не во всех случаях является дисфункциональной для системы, она может выступать и в качестве условия динамического развития);
альтернативность путей функционирования и развития;
наследственность;
приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов;
надёжность функционирования системы при выходе из строя одной из её компонент, сохраняемость проектных значений параметров системы в течение запланированного периода.
--------------------------------
Теперь рассмотрим какую-нибудь систему.
(Внимание! Гуманистов, любителей животных, зелёных и т.д. прошу дальше не читать! )
Приходилось ли Вам в детстве отрывать мухам лапки или крылышки? Так вот, берём муху и проводим над ней вивисекцию: отделяем крылья, лапки... что ещё, ну, головку тоже. Молекулы на месте, даже клетки ещё не нарушены, а системы "муха" уже нет. И никогда уже не будет передано её информационное содержание потомкам в естественном процессе.
Мы превратили систему в скопище членов, уже никак не взаимодействующих.
Перейдём к менее гуманному опыту: разрежем человеческий мозг на 128 кусочков. Сами понимаете, что пресловутое "информация в голове" тут же исчезает. Даже поклеточного дробления не требуется. Засыплем всю эту серую массу обратно в череп. Хотя Вы и сами знаете, что это уже бесполезно.
На сегодня двух жертв хватит...
Так как же формируется система из обычных, произвольно взятых атомов? А по ранее составленной программе. Все известные живые системы, до последней (в смысле первой) бактерии, имели в своём жизненном цикле формирование тела по предопределённой программе. Они состоят не из случайно взаимодействующих молекул, а из молекул, подчиняющихся системной информации. Причём следует заметить, что все процессы строго подчиняются законам физики и химии, но запускаются в нужном порядке, согласно имеющейся информации. А поскольку эта информация семантическая (не вытекающая из свойств носителя), мы её и видим в проявлении всех упорядоченных биологических процессов. У трупика нашей мухи все химические процессы в дальнейшем подчиняются только законам химии и термодинамики.
Мы состоим не из атомов своего имени, а из информации своего имени. Атомы - вещь приходящая и уходящая.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Все зависит от того, что нам требуется рассмотреть.
У нас задача стоит глобально. Определение оригинала-копии и тот же перед нами объект или иной.
Так вот для решения этой задачи нам необходимы все доступные характеристики объекта. Это же очевидно.

Нет, задача стоит локально. И для решения этой задачи нам нужны только те характеристики, которые определяют статус объекта как "оригинал" или как "копия".
Не хочу повторяться, но придется. Если для вас требуется идентичности всех доступных характеристик, то оригиналов не бывает в принципе, ибо каждое мгновение у того, что вы называете "оригиналом", изменяются.

Либо, Ветров, либо И не всех, а только необходимых. Иначе температуру приплетайте, цвет, правообладателя, и прочая, и прочая
Всех доступных...
... Иными словами, это будет просто один и тот же объект.

Координата T изменилась - все, перед нами другой объект - не тот что был секунду назад.
Иными словами, это будет другой объект.

Господи, ну о чем вы говорите! При чем здесь система отсчета? У нас есть своя задача, не связанная с ТО, я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что она должна быть ограничена условиями, конечными, персональными и всеохватывающими - как это делается для любой другой задачи.
Связана, Пятачок. Мы заговорили о таких св-х объектов как положение в пространстве и времени, а на что в этом вопросе лучше опираться как не на ТО?

Так вы и не опираетесь на ТО Вы опираетесь на элементы ее доказательства.

Хотя ваше допущение, не смотря на свою принципиальную недопустимость, приведет к тому же результату в отношении копии и оригинала, даже еще быстрее, и вы снова окажетесь неправы.
Доказательство очень простое. Если материя и пространство это неразрывное целое, то две материи - тем более неразрывное целое.
Материя в целом, конечно, сама с собой неразрывна, но благодаря тому, что она неоднородна мы можем ее делить на объекты и составляющие (кирпичи, яблоки, атомы...)
Вот мы и делим.

Вы хотите сказать что деление на объекты есть сугубо субъективная характеристика? Ну так тогда, о чем спор Ведь тогда никаких оригиналов и копий не существует иначе, кроме как в нашем воображении. Статус оригинала или копии - характеристика того же плана, как, например, наименование объекта. Захотел - назвал яблоком, захотел - помидором, захотел - сказал что это тот же объект, захотел - сказал что не тот же.
С этим я не спорю

А поскольку и копия, и оригинал есть материя, то они являются неразрывным целым, т.е. копия=оригинал.
Если обобщать объекты до материи то да, материя = материи.
Но т.к. она согласно сигналам от наших органов чувств неоднородна мы можем выделять объекты. Так как нам удобно.

Наши сигналы - это проблемы нашего восприятия.
А вот яблоко падает, не зависимо от того ужобно нам это или нет.

Уничтожил, но вовсе не в том смысле что вы пишете. В ТО нет ни слова про равнозначность материи и пространства-времени.
Там есть про то, что одно не ходит без другого (как не ходит форма кирпича без кирпича) + взаимозависит.
Поэтому при разговоре об объектах мы обязаны это учитывать.

Совершенно не обязаны. Нас абсолютно не интересует кто с кем ходит, нас интересует равноценность материи и осей континуума. А этого нет.
А раз нет, то мы обязаны это учитывать не более, чем периоды линьки слонов. Ведь, оные периоды тоже существуют

Можете не продолжать, ибо в корне неверно уже сразу. Я ведь написал там приписку специально чтобы вы не подумали так: "Это конечно не говорит по дискретности самого пространства или времени." А вы взяли и с первой строки подумали.
Еще раз. Имеет место квантованность материи-энергии. Научный факт.
А время-пространство потому и называется континуумом, именно ввиду своей непрерывности.
Ок, я предложил рассмотреть интересные гипотезы, т.к. из них могут следовать иные выводы.
Если же опираться только на ТО как Вы предлагаете, то все просто (о чем я уже выше написал).

Все просто - согласно вашему описанию, оригиналов не существует. Вообще

То, что Вы говорите о квантованности материи верно только для "сейчас", т.к. является всего-лишь наблюдаемым срезом непрерывных сосисок из прошлого в будущее.

Нет, это справедливо для Вселенной.
И я много раз повторял почему: потому что оси континуума - равнозначны. Подчеркнул на всякий случай. Потому что перемещение во времени = перемещению в пространстве.

Посудите сами, когда Вы пинаете мяч, он же у Вас движется через пространство не скачками, а непрерывно (согласно Вашей любимой ТО), т.к. непрерывно само пространство. Т.е. движение не дробится на "атомы движения".

Движется скачками.

Если непрерывно время (согласно ТО), то и сквозь время мяч движется непрерывно.

Тоже скачками. Ведь в пространстве движется скачками - значит и во времени тоже.

Сосиска монолитна, а срез по "сейчас" всего-лишь ее видимая часть.
Ни о каких кадрах или составляющих сосиски говорить не приходится. Она один цельный объект. Все вопросы о сравнении объекта с самим собой секунду назад отпадают.

Именно кадры и есть. Так же как кинопленка. Сама пленка, с т.з. просмотра фильма - непрерывна. Нанесенные на ней кадры - дискретны.

Теперь у нас есть "сцена", актеры же - кирпичи и их атомы. Надо дать определение оригинала и найти условия, когда он останется оригиналом, с учетом границ нашей сцены, и когда можно сказать что он станет копией.
Мы вводим СО?
Причем это необязательно одушевленный наблюдатель. Любой выделенный объект Вселенной уже является СО.

Давайте введем.

[Vetrov]

2извне :-)

Приходилось ли Вам в детстве отрывать мухам лапки или крылышки? Так вот, берём муху и проводим над ней вивисекцию: отделяем крылья, лапки... что ещё, ну, головку тоже. Молекулы на месте, даже клетки ещё не нарушены, а системы "муха" уже нет.
Изменяются поля (тоже материя). Атомы и молекулы из них иначе взаимодействуют (иной обмен квантами взаимодействий).
Вот и все. Все возражение.

Налицо материальные изменения.

Так как же формируется система из обычных, произвольно взятых атомов?
Путем их взаимодействий полями. Доминошки падают.

[Vetrov]

2Pyatachok
Нет, задача стоит локально. И для решения этой задачи нам нужны только те характеристики, которые определяют статус объекта как "оригинал" или как "копия".
А это и материя и пространство и время. Убрав что-то из этого списка мы получим абсурдный результат.

Не хочу повторяться, но придется. Если для вас требуется идентичности всех доступных характеристик, то оригиналов не бывает в принципе, ибо каждое мгновение у того, что вы называете "оригиналом", изменяются.
Стоп. Какие такие мгновения? Вы вернули наблюдателя (СО) во Вселенную? мы же вроде без него обходились?
Вне СО объекты превращаются в монолитные сосиски. О каких изменениях вообще может идти речь?

Вы меня не путайте. Мы или с СО рассуждаем или вне СО.

Вы хотите сказать что деление на объекты есть сугубо субъективная характеристика?
Да. Деление на объекты и их определение по сумме св-в -субъективно, но не совсем произвольно, т.к. отталкивается от объективных неоднородностей окружающего мира данных в ощущениях.

Ну так тогда, о чем спор Ведь тогда никаких оригиналов и копий не существует иначе, кроме как в нашем воображении. Статус оригинала или копии - характеристика того же плана, как, например, наименование объекта. Захотел - назвал яблоком, захотел - помидором, захотел - сказал что это тот же объект, захотел - сказал что не тот же.
С этим я не спорю
Не все так просто. Объекты мы выделяем, безусловно как нам удобно, но неоднородности континуума существуют объективно. И выделяя объект мы можем лишь оперировать данными неоднородностями. Тасовать набор, но не изменять.

Совершенно не обязаны. Нас абсолютно не интересует кто с кем ходит, нас интересует равноценность материи и осей континуума. А этого нет.
Я не понимаю, что Вы подразумеваете под равноценностью материи и п-в? Равноценна ли форма кирпича и сам кирпич?

Понятно, что одно не бывает без другого. И при определении кирпича учитывается

И я много раз повторял почему: потому что оси континуума - равнозначны. Подчеркнул на всякий случай. Потому что перемещение во времени = перемещению в пространстве.
Движется скачками.
Нет, конечно. С чего это вдруг у нас мяч в пространстве движется скачками если оно непрерывно?

Давайте введем.
Давайте.

[извне :-)]

Изменяются поля (тоже материя). Атомы и молекулы из них иначе взаимодействуют (иной обмен квантами взаимодействий).
Вот и все. Все возражение.

Налицо материальные изменения.

Ну и что? В "живущей" системе тоже непрерывно происходят изменения. Не то что атомы и молекулы - целые клетки отмирают и восстанавливаются из новых атомов. Весь организм подвержен замене и добавлению "кирпичиков". Но система при этом остаётся целостной, взаимосвязанной и управляемой.

Путем их взаимодействий полями. Доминошки падают.

Полями, да. Но согласно системной программе. Не с "первым попавшимся" полем, а с тем, котороый требуется для правильного функционирования системы. В согласии не только с законами физики, термодинамики, а и с определяющими принципами живых систем.
Когда система скопирована в новое поколение, старое тело отдаётся на растерзание только химии и термодинамике.
Кстати, вот интересная цитата от McLeoud-а:

Жизнь - это информационный процесс (феномен); способ существования языковых структур, способных к самокопированию. В более узком смысле, таким образом, органическая жизнь - это языковые структуры, "материализованные" на базе нуклеиновых кислот и аминокислот.

Вот поэтому я и утверждаю, что описанием химических взаимодействий невозможно понять ни то, как существует Жизнь, ни то, как она возникла. Бессмысленно искать химическую эволюцию. Нужно рассматривать возникновение и эволюцию информационных систем. Вон биологи приняли понятие "генетическая информация" и кое-что у них получается. Если бы рассматривали ДНК только как молекулу, так бы ничего и не поняли и не сделали бы.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Нет, задача стоит локально. И для решения этой задачи нам нужны только те характеристики, которые определяют статус объекта как "оригинал" или как "копия".
А это и материя и пространство и время. Убрав что-то из этого списка мы получим абсурдный результат.

Никто не собирается их убирать. Я пытаюсь вам объяснить, что материя не ставится в один ряд с осями континуума.

Не хочу повторяться, но придется. Если для вас требуется идентичности всех доступных характеристик, то оригиналов не бывает в принципе, ибо каждое мгновение у того, что вы называете "оригиналом", изменяются.
Стоп. Какие такие мгновения? Вы вернули наблюдателя (СО) во Вселенную? мы же вроде без него обходились?
Вне СО объекты превращаются в монолитные сосиски. О каких изменениях вообще может идти речь?

Какого наблюдателя? Вы хотите доказывать СТО? Это другая тема.
И в СТО вообще нет никаких сосисок.

Вы меня не путайте. Мы или с СО рассуждаем или вне СО.

Мы рассуждаем с учетом современного знания картины миры.

Вы хотите сказать что деление на объекты есть сугубо субъективная характеристика?
Да. Деление на объекты и их определение по сумме св-в -субъективно, но не совсем произвольно, т.к. отталкивается от объективных неоднородностей окружающего мира данных в ощущениях.

Отталкиваться можно как угодно. Главное, что субъект сам решает, что копия, а что оригинал. Таким образом, объективно различия между копией и оригиналом не существует.
Очень хорошо

Ну так тогда, о чем спор Ведь тогда никаких оригиналов и копий не существует иначе, кроме как в нашем воображении. Статус оригинала или копии - характеристика того же плана, как, например, наименование объекта. Захотел - назвал яблоком, захотел - помидором, захотел - сказал что это тот же объект, захотел - сказал что не тот же.
С этим я не спорю
Не все так просто. Объекты мы выделяем, безусловно как нам удобно, но неоднородности континуума существуют объективно. И выделяя объект мы можем лишь оперировать данными неоднородностями. Тасовать набор, но не изменять.

Ну и что? Да пожалуйста. Главное, что объективной разницы между копией и оригиналом, согласно изложенной вами концепции, нет.

Совершенно не обязаны. Нас абсолютно не интересует кто с кем ходит, нас интересует равноценность материи и осей континуума. А этого нет.
Я не понимаю, что Вы подразумеваете под равноценностью материи и п-в? Равноценна ли форма кирпича и сам кирпич?

Да, примерно. Ведь вы говорите что качественно кирпич = длине кирпича ровно настолько же, насколько длина кирпича=ширине кирпича.

И я много раз повторял почему: потому что оси континуума - равнозначны. Подчеркнул на всякий случай. Потому что перемещение во времени = перемещению в пространстве.
Движется скачками.
Нет, конечно. С чего это вдруг у нас мяч в пространстве движется скачками если оно непрерывно?

С того же, что и кадры в кино меняются дискретно, не смотря на то что пленка непрерывна. Вещество изменяет свое состояние, тобишь, координату, дискретно. Глазу это незаметно но так оно и есть.

[Pyatachok]

Ну и что? В "живущей" системе тоже непрерывно происходят изменения. Не то что атомы и молекулы - целые клетки отмирают и восстанавливаются из новых атомов. Весь организм подвержен замене и добавлению "кирпичиков". Но система при этом остаётся целостной, взаимосвязанной и управляемой.

Совершенно верно, но у Ветрова свой взгляд на проблему. Помнится мы беседовали с ним на похожую тему, так вот, я предложил эксперимент: заменять атомы в мозгу на аналогичные, в тех же местах, но другие. Меня интересовало, когда, на его взгляд, старая личность исчезнет, а появится новая, другая, и будет ли это равноценно гибели прежнего человека. Он ответил что в конце концов да, старая личность погибнет. А вместо нее будет новая, которая будет обладать памятью и способностями старой, но это уже будет другой человек "старый" транклюкируется. Даже при условии если проводить операцию в ускоренном режиме, за долю секунд и по одному атому (или молекуле), чтобы естественное изменение мозга было минимальным.
И тем не менее, ЕМНИП, про человека, состарившегося, с сильно не тем мозгом, с которым вступал в жизнь, Ветров говорил что это "тот же самый" человек. "Я" сохраняется.
Такая вот дилемма.

Ветров, поправьте если я в чем-то ошибся про тот разговор.

ЗЫ Извне, я гляжу вы интересуетесь этой темой, не подскажете интересных научно-популярных книжонок в интернете по поводу подобных информационных структур, возникающих на базе социума? Что-то одна муть попадается.

[извне :-)]

Приведу картинку ещё раз не созерцания, а для анализа:



Обратите внимание на то, как система защищает своё содержимое, охраняя свои компоненты липидной оболчкой от химически агрессивной и информацинно-непредсказуемой внешней среды. Обратите внимание на повторяющуюся строгую последовательность перемещений органелл. Каждая клетка Вашего тела делится так уже сами знаете, как долго (официально - 3.8 млрд. лет), используя для этого подходящие, отсепарированные химические соединения, поступающие извне. Скажете, что это только согласно законам химии происходит? Но ведь в мёртвой то клетке это уже не будет наблюдаться, хотя копоненты для реакций никуда не исчезают. Исчезает последовательность, информационная связь. Дальше термодинамика...