Так как там насчет души?

[извне :-)]

ЗЫ Извне, я гляжу вы интересуетесь этой темой, не подскажете интересных научно-популярных книжонок в интернете по поводу подобных информационных структур, возникающих на базе социума? Что-то одна муть попадается.

Да, посмотрю, что у меня сохранено (ссылки, а то и файлики можно на файлообменник закинуть), но не так быстро. Работа мешает.
(Если водка мешает работе, то зачем она нужна... такая работа)

[Vetrov]

Господа, знаю что ответить, но отвечу попозже. Вынужден отвлечься.

[Армагедонтыч]

Человек получает пренеприятное известие об энергетическом состоянии удалённого материального химического объекта и теряет сознание.
Через некоторый период времени сознание к нему(ней) возвращается.
Вопрос знатокам:
Каким образом нематериальная бестелесная информация об удалённом объекте производит воздействие на материальные электрохимические процессы головного мозга?

[Игорян]

Третий вариант

Ну что ж. Выходит, у технически продвинутых инопланетян (гипотетических) есть возможность воссоздать Ветрова образца 1995-го года из тех самых атомов, из которых он тогда и состоял. Не трогая Ветрова образца 2010-го.

Для того, чтобы считать объект воскрешенным, а не скопированным, нам необходимо восстановить систему на момент разборки. С тем же положением тех же атомов и теми же св-ми объекта в целом.

А что это означает "восстановить систему"? Ведь Игорян, если Вы внимательно читали его сообщение, говорил не только о собранных атомах: <...> Что еще требуется для восстановления системы, кроме самих атомов, их "взаимного пространственного расположения, импульсов и т.д"?

Для восстановления ничего. Но Игорян говорил об атомах выкинутых из сстемы в результате самообновления. А они по определению уже не относятся к самообновляющейся системе

Ветров, если я правильно понял, Вы не согласны считать "оригиналом" воссозданного (из его же собственных атомов) Ветрова образца 95-го на том основании, что параллельно с ним будет продолжать существовать "система-Ветров".

А предположим, что коварные инопланетяне:

1. Превратят в пыль Ветрова-2010.

Тогда воссозданный Ветров-1995 обретет статус оригинала?

2. Превратили бы в пыль Ветрова через секунду после того, как сделали с него "поатомную опись" в 1995-м.

Тогда воссозданный в наши дни (по "описи" и из тех самых атомов) Ветров-1995 был бы оригиналом?

А по второй части вашего ответа, ну тогда пора уже менять подпись над обезьянкой с "материалиста" на что-нибудь подуховнее.

Или ответить все же рационально на вопрос: "Чем материально Игорян-копия будет отличаться от Игоряна-оригинала?"

Дык проблема находится не в плоскости материальных сходств/отличий (с этой точки зрения и так ясно, что ничем принципиально не будут отличаться; это в условие задачи входит), а в плоскости "преемственности".

Я согласен с формулировкой Станислава Лема, которую уже приводил в этой теме: "Таким образом, продолжение существования определяется не количеством аналогичной информации, а генидентичностью (то есть единством генезиса) динамической структуры мозга даже при значительных ее изменениях в течение жизни человека".

Однако всё очевидно только в том случае, если Игорян-оригинал не проходит через процедуру разборки-сборки. Т.е. живет себе спокойно, с копиями своими пивко попивает.

---

Если же проходит через такую процедуру, то, по-моему, нет никакой разницы для Игоряна-до-умерщвления (Игоряна-оригинала): превратят ли меня в пыль и затем соберут какого-то чувака из тех же атомов (неотличимого от меня, ощущающего себя мною) или превратят меня в пыль и затем соберут какого-то чувака из других атомов (неотличимого от меня, ощущающего себя мною).

В обоих случаях я умираю; а что будет после моей смерти, я в обоих случаях так никогда и не узнаю.

Поэтому я не уверен, что с материалистических позиций можно говорить о "воссоздании оригинала" или "воскрешении".

---

Правда, если так, то тогда и идея крионики накрывается медным тазом. С философской точки зрения. Ведь выходит, что даже если и оживят через 1000 лет мертвое тело замороженного Васи Пупкина (включая "запуск" всех обычных процессов в мозгу), то Вася Пупкин, который жил до своей смерти и заморозки, так об этом никогда и не узнает... Ну, это если прийти к философскому выводу, что невозможно "воскрешение".

[Армагедонтыч]

Человек уснул.
В этом состоянии его разобрали злобные инопланетяне.
Через час собрали и запустили. Он даже продолжил смотреть тот же самый сон, что был на момент разборки.
Ещё через некоторое время человек проснулся, не помня что с ним произошло во время сна.
Он будет воспринимать себя тем же самым, что и до засыпания, независимо от того, разбирали его во время сна, или нет, из тех же он атомов, или нет. Сознание, как запущенная компьютерная программа, получившая свой квант времени от системы. В перерывах между квантами времени она не "умирает", а находится в "бессознательном" или "сонном" состоянии. Она даже не умирает при выключении компьютера, т.к. продолжает находится на винчестере. После повторного запуска она "реинкарнирует" с нулевым запасом данных, которые будет нарабатывать вновь с нуля.

[извне :-)]

Я согласен с формулировкой Станислава Лема, которую уже приводил в этой теме: "Таким образом, продолжение существования определяется не количеством аналогичной информации, а генидентичностью (то есть единством генезиса) динамической структуры мозга даже при значительных ее изменениях в течение жизни человека".

В приведенной фразе Лема имеется существенное противоречие: "не количеством аналогичной информации, а генидентичностью". Если вся системная информация аналогична, то генидентичность входит туда как подсистема и тоже должна быть идентичной.

Если же проходит через такую процедуру, то, по-моему, нет никакой разницы для Игоряна-до-умерщвления (Игоряна-оригинала): превратят ли меня в пыль и затем соберут какого-то чувака из тех же атомов (неотличимого от меня, ощущающего себя мною) или превратят меня в пыль и затем соберут какого-то чувака из других атомов (неотличимого от меня, ощущающего себя мною).

В обоих случаях я умираю; а что будет после моей смерти, я в обоих случаях так никогда и не узнаю.

Игорян, Вы как-то крепко привязаны к конкретным атомам. "Вы- который-до-разборки" продолжите свою самоидентификацию в полном объёме. Давайте подробнее проанализируем последнюю фразу, особенно это: "я в обоих случаях так никогда и не узнаю". "Вы-вчерашний" тоже никогда не узнаете о "Вас-сегодняшнем". Нету уже его, вчерашнего, есть только "сиюмоментный", перетекающий в "следующемоментного". И вполне можно заменить "следующемоментного" на "послепаузы-другоместного". Это будете именно "Вы" - самоосознающий.
Нет в мозге неповторимого микрогомункулуса "Игоряна", управляющего телом (ну, если только фрактальные человечки... ). Структурная информация и управляющая информация - это и есть Игорян. С чем Вас и поздравляю.

Правда, если так, то тогда и идея крионики накрывается медным тазом. С философской точки зрения. Ведь выходит, что даже если и оживят через 1000 лет мертвое тело замороженного Васи Пупкина (включая "запуск" всех обычных процессов в мозгу), то Вася Пупкин, который жил до своей смерти и заморозки, так об этом никогда и не узнает... Ну, это если прийти к философскому выводу, что невозможно "воскрешение".

"Вася Пупкин, который жил до своей смерти и заморозки, так об этом никогда и не узнает... " - узнает, потому как "Вася Пупкин-до-заморозки" побыл в заморозке и стал опять просто Васей Пупкиным в новом времени. Даже в старом теле.
После восьмичасового сна, с некоторым понижением температуры тела даже, никто ведь не чувствует себя другим субъектом/объектом. Да, более бодрым, но тем же.

[извне :-)]

Каким образом нематериальная бестелесная информация об удалённом объекте производит воздействие на материальные электрохимические процессы головного мозга?

Это происходит потому, что мы с Вами кибернетические (информационные) системы, управляющие движением материи. Изменение информации приводит к изменению движения матчасти.

[извне :-)]

Господа, знаю что ответить, но отвечу попозже. Вынужден отвлечься.

Pyatachok! Vetrov сопоствил всё и побежал в Нобелевский комитет за премией. С него пиво.

[regent]

Игорян

Симпатяга! Беспокоит только вопрос: почему эволюция у вас не тот, что нужно палец приоритетным выделяет?.. Хотя, смотря для каких нужд вы его используете, если поковыряться где пониже, то в самый раз!

[Pyatachok]

Pyatachok! Vetrov сопоствил всё и побежал в Нобелевский комитет за премией. С него пиво.

Пивом, и компанией, возьму

[plug]

Игорян
Симпатяга! Беспокоит только вопрос: почему эволюция у вас не тот, что нужно палец приоритетным выделяет?..

А вот интересно - как вы определили - какой палец нужно было "приоритетным выделять"?
Может быть это у вас не тот выделен?

Хотя, смотря для каких нужд вы его используете, если поковыряться где пониже, то в самый раз!

А вы попробовали поковыряться где повыше, и ... не подошел?

[plug]

Ветров, если я правильно понял, Вы не согласны считать "оригиналом" воссозданного (из его же собственных атомов) Ветрова образца 95-го на том основании, что параллельно с ним будет продолжать существовать "система-Ветров".

Там у него как-то все замысловато.

Одни и те же атомы могут быть и оригиналом и копией, в зависимости от внешних обстоятельств.

Если атом покидает тело когда оно остется как работающая "система", то он (атом) становится чужим и из таких атомов можно собрать лишь копию.

А если тото же атом покидает тело в тот момент, когда система "распыляется", перестает функционировать как целостная, то он вполне остается "своим". И с его участием можно уже воссоздать оригинал.

[Армагедонтыч]

Это происходит потому, что мы с Вами кибернетические (информационные) системы, управляющие движением материи. Изменение информации приводит к изменению движения матчасти.

Небольшое уточнение.
Материя есть воплощение энергии в том, или ином виде, значит мы управляем энергией, в том числе и информационной.

[Tonia]

Небольшое уточнение.
Материя есть воплощение энергии в том, или ином виде, значит мы управляем энергией, в том числе и информационной.

полетаете может? управители)))

[Vetrov]

2извне :-)
Ну и что? В "живущей" системе тоже непрерывно происходят изменения. Не то что атомы и молекулы - целые клетки отмирают и восстанавливаются из новых атомов. Весь организм подвержен замене и добавлению "кирпичиков". Но система при этом остаётся целостной, взаимосвязанной и управляемой.
Да. Т.к. имеет внутреннее св-во "самообновление". Система же целостна настолько, насколько мы сами ее в систему объединили. И какие св-ва ей присвоили.
Выше я уже объяснял, что если мы говорим, что "самообновление" св-во системы, то она, даже меняя свои части, остается прежней.
Если не присваивать, то система даже с самозаменой одного атома становится иной.

В максимальном расширении система - это вся Вселенная.

Полями, да. Но согласно системной программе.
Согласно св-м материи. Зачем их именовать иначе?

Не с "первым попавшимся" полем, а с тем, котороый требуется для правильного функционирования системы.
Именно, что с первым попавшимся. С которым взаимодействие возможно.
Костяшки не выбирают куда им падать.

Вот поэтому я и утверждаю, что описанием химических взаимодействий невозможно понять ни то, как существует Жизнь, ни то, как она возникла.
Не знаю, о чем говорил McLeoud, вероятно необходимо его пояснение, но что касается невозможности данного описания, то это очень громкое и очень голословное утверждение.
Есть 4 фундаментальных взаимодействия, более того весьма вероятно, что при опред. условиях сливающихся в одно (пока известно точно только про эл-магн. и слабое) и все.
Через что там еще можно объяснять если другого нет?

Вон биологи приняли понятие "генетическая информация" и кое-что у них получается. Если бы рассматривали ДНК только как молекулу, так бы ничего и не поняли и не сделали бы.
Я же Вам говорил, что это разные описания одних процессов. На выбор: физическое, химическое, информационное.

А ДНК именно, что молекула.