Наука об отсутствии Бога

[ILI]

Прекрасно. Переносить в космос имеет смысл тогда, когда доказано, что возникнуть РНК могло только в условиях невозможных на Земле в рассматриваемый период.
А сейчас то зачем? Если эксп. доказано возникновение нуклеотидов во вполне земных условиях? На кой нам космос?

А космос на на той, что даже если синтез нуклеотидов мог проходить в земных условиях, то это ни коим образом не устраняет те 3, вышепомянутые, парадокса из-за которых Спирин и отнес возникновения жизни в далекий космос. Другими словами вывод Спирин сделал не на основании неудачных экспериментов по синтезу нуклеотидов у условиях юной земли?

Что Вы доказать то хотите? Что в рамках гипотезы возникновения РНК вывод верен?

Я ничего, Спирин уже все доказал.

[Vetrov]

2ILI
А космос на на той, что даже если синтез нуклеотидов мог проходить в земных условиях, то это ни коим образом не устраняет те 3, вышепомянутые, парадокса из-за которых Спирин и отнес возникновения жизни в далекий космос.
Чтобы я вдруг, по Вашим словам, не начал "опять" оспаривать не те парадоксы, не могли бы Вы их повторить? Те, что имеете ввиду.

[Владимир П.]

2Владимир П.
Вы,хотите сказать ,что всякой теории не подтвержденной практикой грош - цена?

Ее стоимость - гипотеза. А вот стоимость гипотезы противоречащей практике - грош.

Понятно,значит всякая практика на вес золота?

[ILI]

2ILI
А космос на на той, что даже если синтез нуклеотидов мог проходить в земных условиях, то это ни коим образом не устраняет те 3, вышепомянутые, парадокса из-за которых Спирин и отнес возникновения жизни в далекий космос.
Чтобы я вдруг, по Вашим словам, не начал "опять" оспаривать не те парадоксы, не могли бы Вы их повторить? Те, что имеете ввиду.

Вы издеваетесь? Я их 2 часа назад перечислил для Снегопарда...
Водный, конформационный и геологический. Все они связаны не с проблемами образования нуклеотидов, а с проблемами синтеза, размножения и эволюции РНК.

[Vetrov]

2ILI
Вы издеваетесь? Я их 2 часа назад перечислил для Снегопарда...
Водный, конформационный и геологический. Все они связаны не с проблемами образования нуклеотидов, а с проблемами синтеза, размножения и эволюции РНК.

Понятно, т.е. если раньше оспаривалась невозможность образования нуклеотидов, то теперь доказывается невозможность дальнейшей доклеточной эволюции. Так?

Если да, то это сколько угодно. Пока на этот счет существуют только гипотезы. Смысл утверждать невозможность/возможность?



P.s. А если со временем распишут все этапы образования клетки, что тогда скажете? В условиях Земли, разумеется.

[ILI]

Понятно, т.е. если раньше оспаривалась невозможность образования нуклеотидов, то теперь доказывается невозможность дальнейшей доклеточной эволюции. Так?

Если да, то это сколько угодно. Пока на этот счет существуют только гипотезы. Смысл утверждать невозможность/возможность?

P.s. А если со временем распишут все этапы образования клетки, что тогда скажете? В условиях Земли, разумеется.

не совсем так. Дело в том, что условия образования клетки и мира РНК крайне противоречивые и "тепличные" , да и времени да это крайне мали.
Поервые "протоклетки" обнаруженные в геологической истории земли датируются 3,6-3,8 млрд лет.
Ну это читать надо. Ссылку могу дать, но пароль попросите у участники тамошнего форума.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start =165

[Snow Leopard]

Я не понял почему Вы вдруг решили то второе высказывание обсудить со мной. Мы говорили о выводе Спирина о приемлимости агностицизма, а Вы вдруг начинаете разговор на совершенно другую тему, не связанную с вышепомянутым высказыванием.

Не будьте занудой. Вы, в частности, высказались о невозможности существования РНК-мира по словам Спирина. На что я и ответил.

Ваша непомерное самомнение заставляет Вас юродствовать. Неужели Вам могло прийти в голову, что Спирин не в курсе, что значит агностицизм и чем он отличается от неполноты информации?

А неужели вы считаете, что я мог решить, что Спирин не знает что такое агностицизм? Мое мнение, что он высказался на популярном уровне, ибо дальше он поясняет что имеет в виду - незнание условий в различных местах Вселенной. А значит, если жизнь образовалась в Космосе, то механизмы образования мы не узанем по причине отсутствия данных об условиях их образования. А это не имеет ничего общего с философским агностицизмом о принципиальной непознаваемости. Придрался я к этому потому только, что так и вижу, как вы, извращая до неузнаваемости мысль Спирина, приписываете ему мнение о возможности божественного появления жизни.

Эти парадоксы выставляют идиотами не ученых из американсого универа, а всякого, кто не ознакомившись с ними пытается их опровергнуть и подставить под сомнение.

Вы что, не знаете где находится Манчестер? Однако.
Интересно... Т.е. вы считаете, что эти ученые, которые преодолели эти парадоксы, были не в курсе проблем отностилеьно абиогенеза? Ну смешно же.

Парадокса три:
водный, конформационный и геологический. Однако даже если я приведу здесь краткое описание каждого из парадоксов Вам все равно это ни о чем не скажет.

Это сказало бы мне в первую очередь о том, что вы хотя бы читали о сути этих парадоксов. Кстати парадоксы эти все о невозоможности существования РНК, а не нуклеотидов, про которые Спирин сказал, что "их образование невозможно при любых условиях". Однако ж нет, возможно. А раз Спирин ошибся в этом, то почему бы ему не ошибаться в другом?
По поводу парадоксов - почитайте последние работы Шостака из Гарвардской медицинской школы. Там эти парадоксы частично преодолеваются.

[Vladilen]

Вы,хотите сказать ,что всякой теории не подтвержденной практикой грош - цена?

Совершенно верно!
В том числе, умозрительной гипотезе об эволюции.

[KPbI3]

Совершенно верно!
В том числе, умозрительной гипотезе об эволюции.

И чем она умозрительна, если эволюция вполне наблюдаема? Или полагаете, это все игрища Иисусовы, то один вид образует, то другой?

[Савааоф]

Совершенно верно!
В том числе, умозрительной гипотезе об эволюции.

Теория эволюции наблюдается на мгновенном срезе времени,так же как и теории, описывающие эволюцию звезд.

[ILI]

А неужели вы считаете, что я мог решить, что Спирин не знает что такое агностицизм? Мое мнение, что он высказался на популярном уровне, ибо дальше он поясняет что имеет в виду - незнание условий в различных местах Вселенной. А значит, если жизнь образовалась в Космосе, то механизмы образования мы не узанем по причине отсутствия данных об условиях их образования. А это не имеет ничего общего с философским агностицизмом о принципиальной непознаваемости. Придрался я к этому потому только, что так и вижу, как вы, извращая до неузнаваемости мысль Спирина, приписываете ему мнение о возможности божественного появления жизни.

"...поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде".
Теперь сами подумайте. Если ученый говорит о том, что Земля была "заражена" жизнью, то почему бы не допустить, что это сделал Бог? Это не доказательство естественно, но это повод задуматься. Вот и задумайтесь, не копируйте поведения религиозных фанитиков, игнорирующих "неудобные" для них факты.

Интересно... Т.е. вы считаете, что эти ученые, которые преодолели эти парадоксы, были не в курсе проблем отностилеьно абиогенеза? Ну смешно же.

Понятия не имею были они в курсе или нет... Но наличие фактов подтверждающих "теорию разумного замысла" (назовем ее так) не повод прекращать исследования.

Кстати парадоксы эти все о невозоможности существования РНК, а не нуклеотидов....

Ну наконец то Снегопард, Вы не безнадежны... С 5 раза, но Вы все таки поняли мою мысль о том, что успешный синтез нуклеотидов в лаборатории не оказывает никакого влияния на конечный вывод Спирина об агностической позиции.

про которые Спирин сказал, что "их образование невозможно при любых условиях". Однако ж нет, возможно.

А ссылку не дадите на статейку про успешный синтез нуклеотидов в условиях юной Земли?

По поводу парадоксов - почитайте последние работы Шостака из Гарвардской медицинской школы. Там эти парадоксы частично преодолеваются.

Я без Вас их не найду.

[Германец]

А ссылку не дадите на статейку про успешный синтез нуклеотидов в условиях юной Земли?

Рулла уже дал, смотрите здесь Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК

[carbophos]

Рулла уже дал, смотрите здесь Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на*пути к*абиогенному синтезу РНК

Любопытная статейка... Однако есть вопросы, а что путь самовоспроизводства единственный? почему?
Природе намного проще создать случайным образом при подходящих условиях кирзовый сапог 42-размера или носовой платок с вензелем фаворитки французского императора... однако можно сказать что речь идет о самовоспроизводящихся системах... Почему не возникло конкурентов самовоспроизводящихся систем?

[Vladilen]

Приветствую KPbI3!
Сколько лет прошло, а Вы всё также веселы, остроумны и ... безапелляционны.

И чем она умозрительна, если эволюция вполне наблюдаема?

Друг,
тогда Вы ЕДИНСТВЕННЫЙ в мире человек, который наблюдал эволюцию!!!
(остальные учёные её не только не наблюдали, но даже не могут установить достоверный механизм эволюционных изменений!).

Или полагаете, это все игрища Иисусовы, то один вид образует, то другой?[/quote]
Как понимать эту загадочную фразу?

[Vladilen]

Любопытная статейка... Однако есть вопросы, а что путь самовоспроизводства единственный? почему?
Природе намного проще создать случайным образом при подходящих условиях кирзовый сапог 42-размера или носовой платок с вензелем фаворитки французского императора... однако можно сказать что речь идет о самовоспроизводящихся системах... Почему не возникло конкурентов самовоспроизводящихся систем?

Потому что их ...
НЕ БЫЛО!!

10. Невозможность самозарождения жизни

Эволюционное учение относится не к практической науке, а к исторической (о ненаблюдаемом прошлом). Поэтому не удивительно, что всё больше учёных считают его бездоказательным, особенно, утверждение о случайном зарождении и развитии жизни на Земле из неживой материи. Открытие ДНК, как носителя генетического кода, показало, что возникновение жизни неразрывно связано с наличием сложной системы химической информации. Только при её наличии могли возникнуть протобактерия или первая амёба: из неживого появиться живое.
Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".
Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк знаний, накопленных многими поколениями учёных). В основе же гипотезы эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных процессов хаотического соединения атомов неживой материи (т.н. "химическая эволюция"). Но так ли это?

11. Биологический белок

Рассмотрим основу жизни на Земле - биологический белок. Белки состоят из нуклеотидов и примерно из 20 структурных элементов различных видов - биологически активных аминокислот, свёрнутых в цепочки особым образом, в котором аминокислоты располагаются в единственно возможной для данного белка последовательности.
Так вот, вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени (!).
Математики, специалисты по теории вероятностей, считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является нулевой, некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени, т.е. на 10 порядков меньше. В любом случае событие, вероятность которого 1 шанс из 10 с 325-ю нулями - совершенно невероятно. Но это только начало проблем для современных сторонников эволюционного учения Дарвина.
Без особой группы белков - ферментов жизнь существовать не может. А у каждого фермента, состоящего из сложных молекул, есть так называемый "активный центр" - углубление особой формы, которое должно соответствовать так называемому "субстрату" ( например, глюкозе) наподобие ключа в замке.
Это соответствие должно быть абсолютным с точностью до 1 атома! У простейших организмов - бактерий около 200 тысяч характерных белков из них более 2 тысяч составляют ферменты. Так вот, вероятность получить только эти 2 тысячи ферментов (опять же, если имеются в достаточном количестве все необходимые аминокислоты) равна 10 в минус 40 тысячной степени, т.е. числу с сорока тысячами нулей, для написания которых необходимо около 20 машинописных страниц. Такого количества нет даже атомов в обозримой Вселенной.

12. Рибосома

Абсолютную невозможность случайного возникновения жизни из неживой материи подтверждает изучение информационных структур клетки РНК (рибонуклеиновая кислота) и ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) без которых невозможно формирование и функционирование клетки. Так ДНК человека содержит столько информации, сколько её содержится в 1 000 пятисотстраничных книг, а для построения такой ДНК требуется около 1 миллиарда биохимических процессов. Если все цепочки ДНК человека соединить в одну линию, она 400 раз (!) покроет расстояние от Земли до Солнца и обратно.
Рассмотрим, например, рибосому. Она обладает головкой, отчасти напоминающую головку магнитофона. Рибосома движется вдоль нити информационной РНК, которая является работающей копией части генетического кода, хранимого в ДНК организма.
Первая часть головки читает код одной единицы информации, называемой "кодон". Она расшифровывает код, решает, какая задана аминокислота, и вызывает молекулу транспортной РНК, которая переносит эту аминокислоту.
Когда транспортная РНК с требуемой аминокислотой прибывает на место, информационная РНК уже продвинулась до следующего кодона. Этот кодон расшифровывается и ищется транспортная РНК с заданной аминокислотой.
Затем рибосома берёт аминокислоту от первой транспортной РНК и присоединяет её к той, которую принесла вторая. После этого первая транспортная РНК свободна, чтобы отправиться на поиски ещё одной аминокислоты, того особого вида, который она переносит. А цепочка аминокислот отщепляется от второй транспортной РНК и присоединяется к третьей аминокислоте. И так далее, пока белок не будет построен примерно из 250 аминокислот, а некоторые белки - из тысячи.
Когда весь процесс закончен, рибосома отпускает цепь аминокислот и инициирует её сворачивание в характерную и очень сложную форму. Точность работы рибосомы намного превосходит мощный электронный компьютер, а ошибается она гораздо реже, чем компьютер.
Для того, чтобы возник любой организм, его ДНК должна не только чрезвычайно точно установить ВСЕ его характеристики и особенности, но также осуществить дифферецирование различных органов и организовать создание необходимых белков в строго определённом порядке.
Кроме описанной высокоорганизованной системы белкового синтеза, с помощью методов современной молекулярной биологии были открыты: сложнейшая система контроля генов (их своевременного включения-отключения) и сложная эффективная программа исправления ошибок при копировании информации. Самопроизвольное возникновение таких организованных запрограммированных систем невозможно.
Учёные рассчитали, что вероятность случайного возникновения даже мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени (!!), а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени (!!!). Это поразительные числа, невообразимо малые, что практически означает просто нулевую вероятность.
Есть в этом повод для размышлений и философам-материалистам. Ведь молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в этих молекулах.

13. Жизнь в пробирке?

В последнее время, в газетах и журналах периодически появляется информация о создании жизни (?) в пробирке с химическими реактивами. Но эта информация очень далека от истины.
При облучении высокочастотной радиацией смеси аммиака, метана, водорода и водяного пара, действительно, возникают аминокислоты. Однако они возникают в виде смеси кислот с левосторонней и правосторонней асимметрией (почти все аминокислоты встречаются в 2-х зеркально-симметричных формах, которые условно назвали лево- и правосторонними).
Но все известные формы жизни используют 19 левосторонних аминокислот и только одну правостороннюю. Из смеси левосторонних (50 %) и правосторонних (50 %) аминокислот белок самопроизвольно возникнуть не может.
Далее, если в смеси химических реактивов нет свободного водорода (так называемая восстанавливающая среда) или есть хоть малейшее количество свободного кислорода (т.н. окисляющая среда) аминокислоты практически не образуются.
Атмофизики утверждают, что атмосфера ранней Земли состояла из азота, двуокиси углерода и водяного пара (из них биологические молекулы синтезировать невозможно), и НЕ содержала значительных количеств метана, аммиака и водорода. Восстанавливающей среды на Земле не существовало, по крайней мере, последние 4 млрд. лет, т.е. атмосфера Земли была окисляющей. Это подтверждается исследованиями древнего морского дна, в котором не обнаружено ни малейшего следа богатого аминокислотами "первичного бульона" (по гипотезе русского биохимика Опарина А.И.), который так красочно описывается в школьных учебниках.