Атеизм

[Pyatachok]

plug
А в чем тогда отличие "верю" от "знаю"?

Если все происходит в голове именно так, как я описал, то отличие лишь в определениях, которые мы вольны давать как нам захочется. Ведь на процесс это не повлияет.

Если человек полагает, что доказательств достаточно, то он скорее всего считает, что знает (что это истина).

Вы совершенно правы, именно поэтому многие верующие говорят - я знаю, что Бог есть.

Вот если человек способен сказать что-то типа "конечно, я не знаю наверняка, но верю, что так и есть...",

Думаю, вы согласитесь что знать наверняка можно только в идеальной дисциплине математике. В жизни есть некий порог, где мы условно считаем, что знаем наверняка. Порог, естественно, не только субъективен, но и различен для разных сфер человеческой деятельности.

Но тогда можно сказать так - "достаточно доказательств", это достаточно для того, чтобы отделить "верю" от "точно знаю".

Эта граница тоже будет субъективной, и в итоге все сведется к тому же: отличие знания от веры будет определяться ИМХОм При полном наличии наукоподобного определения.

Нередко один говорит - "я точно знаю, что ...". А другой - "ты не можешь этого знать наверняка, потому, что то, что ты тут представил как доказательство, на самом деле доказывает лишь то, что ..., а не то, что ты подумал ...". Ну так второй тоже может быть не прав (в оценке доказательств). А может быть ему удастся переубедить первого.

Совершенно верно, отличие знания от точного знания в этом варианте будет проходить исключительно в голове спорщиков Причем у каждого по своему.

Я же сказал "достаточно для того, кто решает".

Я не спорю с определением, просто уточнял.

Если вы возьметесь решать за другого, достаточно ли ему доказательств для того, чтобы сделать вывод об истинности, то неизбежно возникнут такие коллизии. Вы оцените его убежденность как веру, он - как точное знание. Ну так и оставьте решение собственно тому, кто в данный момент решает, независимо от того - свою или чужую убежденность он оценивает.

Получается, вопрос о том, вера это или знание, решается волей судьи

"Как вы считаете - является ли Мугамбо Мумба лучшим кандидатом в президенты Зимундии?" И что я должен считать? Что да - является? Или нет, не является?

Дело в том, что данное утверждение для вас начисто лишено смысла, и подобный вопрос равноценен вопросу ""Как вы считаете - что тяжелее, лорлоро или орпорпо?" Информативносли для вас в таком утверждении - ноль. Я же, обратите внимание, писал: представлении об истинности чего-либо появляется одновременно с появлением самого представления об этом что-либо. А в приведенном вами примере ни представления о Мугамбо, ни о Зимундии, у вас нет.
То же самое можно сказать о человеке, не имеющем представления о Боге. Но человек, имеющий о нем представление (хоть какое-то), такой беспристрастностью похвастаться не может.

Ну так это его проблемы...

Вообще-то я представил это дело так, что это объективный факт, а не его проблемы.

Итак, там, где аристотелевская логика признает лишь два класса «истинное» и «ложное», пост-копенгагенистская наука склонна признавать четыре, хотя один лишь доктор Анатолий Рапопорт четко сформулировал их: «истинное», «ложное», «неопределенное» (пока еще непроверяемое) и «бессмысленное» (в принципе непроверяемое). Некоторые логики-позитивисты называют «бессмысленные» утверждения «злоупотреблением языком»; Ницше называл их просто «плутовством». Кожибский описывал их как «шум»... Роберт Уилсон. Квантовая психология.

Неопределенное я описал - под него подходит как пояснение через абзац выше, так и временная развертка переключения отношения из истинного в ложное, т.е. средневзвешенное отношение за период времени. Бессмысленное тоже упоминалось: Любое полное непарадоксальное утверждение имеет только два варианта решения. Все оговорено и ненужное исключено

Ни за что. Просто не принимаю.

Это возможно только при отсутствии представления: ведь в случае с Йети оба, и лекговерный, и критик, имели представление и о Йети, и о метро.

Но вопрос не стоит о том какое значение имеет утверждение, а о том - "беру" ли я это значение или нет.

Вы его не берете, вы его даете. Вы сами делаете стакан чистым или грязным, а наличие стакана - это наличие утверждения в вашей голове. Повторюсь, это относится лишь к полным непарадоксальным утверждениям.

Если считаете, что аналогия с "верой" и "утверждением" не верная, то ... с интересом выслушаю - почему.

Не то чтобы не верная - не полная. Решая вопросы в частности, мы совершенно справедливо можем отказываться брать стакан и работать с набором вопросов, необходимом лишь для решения частного. Вряд ли Михаил Васильевич, решая вопрос с теплородом, задумывался в этом контексте о вопросе, есть ли Бог. Рассматривая гипотетические ситуации, мы вольны задавать им любой набор условий. При исследовании химической реакции вопрос о Боге исключен, однако при всей а-теистичности (теос в этом не фигурирует), такое исследование не делает исследователя атеистом - вопрос о Боге тут не ставится именно в вашем понимании - ни да ни нет; самого вопроса нет. Точно так же как знающий теорему Пифагора в театре не становится незнающим только потому, что думает о происходящем на сцене, а не о теореме. Но когда затрагивается вопрос именно о Боге, то решение не может быть игнорировано, и тут уже придется брать стакан. Ведь смысл, сущность ответа на вопрос именно в том и заключается, чтобы взять стакан, а не решить, взять его или нет, тогда как чистота стакана - это само значение ответа. В том-то и дело что не беря станкан, мы не отвечаем на вопрос, а отказываемся от ответа и от вопроса. Строго говоря, если вы всеми силами стараетесь уйти от этого вопроса при рассмотрении, но при этом действительно предполагаете что где-то там, возможно, Бог в каких-то видах, в каких-то формах, есть, и Он себя проявит, то вы решаете вопрос с Богом положительно и атеистом вас назвать нельзя Если же вы, говоря что не исключаете Бога, при этом не сомневаетесь что Его нет, то вы - атеист, а публичное не исключение Бога - лицемерие, чтобы соответствовать образу беспристрастного исследователя.

А я могу (не то, чтобы совсем не иметь, но иметь третье). И что же мне теперь поделать? Отказаться, чтобы Вам было удобнее?

Если утверждение может иметь лишь два значения, то отсутствие решения может говорить лишь об отсутствии утверждения на повестке дня. Отсутствие значения не является третим значением утверждения.

Ну, презумпция (как я понимаю это слово) все таки отличается от веры тем, что это скорее формальный прием.

В частном случае - да. Но в индивидуальном порядке они так же успешно действуют. В том же примере с Йети два случая противоположных презумпций. Критический человек считает что Йети там не было, пока не получит доказательств обратного, легковерный полностью наоборот - а назовете вы это верой или предположением, суть его мнения не изменится и, главное, отличается от противоположного мнения лишь знаком.

Судьи могут считать преступление очевидным (изначально верить в виновность), но во исполнение презумпции невиновности добросовестно исследовать все обстоятельства и аргументы.

Совершенно верно, общественные презумпции и должны быть объективны. Но для себя, субъективно, человек решает вопрос об истинности таким же способом. Например, вы узнали новую теорию в школе. Еще не зная ее доказательства, вы заранее принимаете ее истинность - потому что знаете что в учебниках печатают как правило проверенные вещи, что преподаватель знает вопрос лучше вас и т.д. и т.п., пока не убедитесь в ее ложности - допустим, вы стали великим ученым и опровергли ее впоследствии.

[Sign]

plug
Вот если человек способен сказать что-то типа "конечно, я не знаю наверняка, но верю, что так и есть...",

Думаю, вы согласитесь что знать наверняка можно только в идеальной дисциплине математике. В жизни есть некий порог, где мы условно считаем, что знаем наверняка. Порог, естественно, не только субъективен, но и различен для разных сфер человеческой деятельности.

Опровергну ка я Вас.
Я ват абсолютно точно знаю, что я умею ездить на велосипеде.

в итоге все сведется к тому же: отличие знания от веры будет определяться ИМХОм

Моё знание не имхо.
Приезжайте к нам с Сибирь, и я Вам продемонстрирую, что моё знание истинное.

[Владимир П.]

Мачо

Так "они" - это верующие? Просто Ваш русский весьма своеобразен, я его плохо понимаю.

Нет, это сказали мне не они.

Тогда с чего Вы взяли,что верущие верят в Бога с Вашим определением?

[Pyatachok]

Sign
Опровергну ка я Вас.
Я ват абсолютно точно знаю, что я умею ездить на велосипеде.

Это тоже условное знание, с относительно высоким порогом. Например, необходимое условие может быть что вы не в коме и что вам все не чудится, что мир существует помимо вашего воображения, ну и типа этого. Все знание все сведется к набору аксиом, которые придется сначала принять - а потом уже говорить что знать. В конце концов, подойдет к вам Лэнс Армстронг и скажет: вы умеете ездить на велосипеде?! Вы не умеете ездить на велосипеде. Вот я - да, я умею ездить на велосипеде!
Если вы не Армстронг, конечно

Моё знание не имхо.
Приезжайте к нам с Сибирь, и я Вам продемонстрирую, что моё знание истинное.

Понимаете, мы говорим о формализованном восприятии, ваш пример под него не подходит.
А в Сибирь, конечно, надо съездить.

[Мачо]

Познакомьтесь с научно-популярной литературой о квантовой механике.

Вы имеете в виду "Ариэль" Беляева?

Я и не ожидал понимания от Вас. Вы, видимо, не творческий человек, Вы -- простой потребитель. Извините.

Я же не в США живу - какой из меня, нафиг, потребитель?

Кем "предназначена"?

Никем никому.

Я недавно "узнал" тут про материальную психику. Теперь еще и про материальную информацию. ,)

Вы полагаете, что книга - нематериальна?

Что касается психики, то я не очень внимательно следит за Вашей с Леопардом дискуссией и потому не могу сказать, кто там ошибался. Психика - нематериальна, но она работает только на материальной основе.

Почему не на три? Почему есть конец? Где вы в мире видели конец?

Щас я Вам отвечу в стиле поручика Ржевского, где я видел конец . А почему не три? Я не вижу других типов, кроме описанных двух.

Третичная - ... следующий уровень предложите. (Хотя Вы и со вторым поспешили, описали возможный третий из Вашей модели).

А что за такая третичная?

Пример третичной информации: образ, описанный словами,

Так нет разницы, что мы выражаем путем передачи вторичной информации.

сообщение на азбуке Морзе.

Я имел в виду не азбуку Морзе как таковую, а сообщения, которые передаются с ее помощью.

Слово у Вас в голове является информацией или нет? Представьте любое слово -- это информация? Возьмите слово "энтропия". Возьмите слово "шум".

Это информация для меня, так как для представления слова "ложка" необходима работа головного мозга.

Где? Не существует ли информация только в канале передачи ее?

Информация о длине волны, испускаемой звездой, была заключена в этой волне задолго до зарождения нашей звездной системы и будет существовать даже после ее исчезновения.

формула|количество информации шеннон|хартли - Поиск в Google

Вы невнимательно читали, что я написал. Фраза "слоны идут на север" несет различное количество информации для простого обывателя и Штирлица - несмотря на то, что с формальной точки зрения кол-во информации в этой фразе одинаковое для всех.

Это свойста канала передачи.

Получается, канал есть, а информации нет?

[lazybird.ru]

> Получается, канал есть, а информации нет?

Получается, что Вы не видите разницы между каналом (ну или носителем, что на мой взгляд менее точно) и самой информации. Ваш "первый тип" -- это канал. "Второй тип" -- это нечто вроде системы кодирования, а третий как раз и есть информация.

[Мачо]

> Получается, канал есть, а информации нет?

Получается, что Вы не видите разницы между каналом (ну или носителем, что на мой взгляд менее точно) и самой информации. Ваш "первый тип" -- это канал. "Второй тип" -- это нечто вроде системы кодирования, а третий как раз и есть информация.

Мой первый тип может быть носителем, а может и не быть носителем (при отсутствии передатчика вторичной информации).

Что касается третьего типа - а что нам мешает информацию первого типа с читать информацией третьего типа?

[plug]

Вы цитировали Уилсона? Забавно.

Вам всего лишь "забавно"?
То, что мои взгляды ни в чем не противоречат, тому, что он говорит, Вы не поняли.

Мне кажется, что Вы несколько перебарщиваете с поиском недостатков (в общем случае) у собеседника. Найти их массу в таких ограниченных условиях легко, зачем Вам это нужно -- вопрос к психоаналитикам. ,) Если Вы не понимаете о чем я, то перечитайте Уилсона. Боюсь Вам в этом месте покажется опять, что я Вас принуждаю сделать это.

Вот Вы опять "ушли в оборону". Все, что Вы поняли, это то, что я Вам пытаюсь "сделать неприятно".
А над моими словами "Я разве сказал, что Вы меня убеждали или хотели убедить? На что Вы отвечаете или возражаете?" Вы даже не задумались.
Вот и Уилсон настолько "не вяжется", с тем моим образом, который Вы себе придумали, что Вы даже начинаете придумывать объяснение, что я его не понял или мало читал. Вместо того, чтобы выбросить свой ложный образ и попытаться прислушаться к моим словам, а не тому, что Вам тут же приходит на ум, Вы начинаете выстраивать еще больше фантазий для того, чтобы (как Вы же говорите) видеть то, что Вам хочется видеть.

Вы увидели тут хамство, у меня и в мыслях не было. ... Еще раз говорю, я не хамил.

Вот понимаете, в чем беда. Вы абсолютно уверены, что если у Вас "в мыслях не было", то Вы как бы этого и не делали. Вы всю ответственность пытаетесь сложить на неправильное восприятие оппонента.
Мол, если Вы не ставили себе такой задачи "скажу ка ему что-нибудь обидное, пусть разозлится", то какие бы слова и обороты Вы не употребляли, они совершенно безобидны. А если кто-то обиделся, то ... это его проблемы, никак не Ваши.
Неужели Вы настолько наивны и бесчувственны?

Ну не знаю, спросите кого-то еще, видят ли они тут хамство в категоричном тоне.

Спросил. Профессиональных лингвистов. Они тоже увидели.
Что Вы еще придумаете, чтобы только не признавать своего хамства?

Вы видите то, что хотите видеть.

Вот Вы это попробуйте приложить к своим сетованиям на мою грубость.

И Вы мне про хамство говорите и про мои умственные способности? ,)

А Вы не обратили внимания на то, что моя фраза почти что копия Вашей предыдущей? Я лишь заменил несколько слов. Вы мою сочли хамством, ну так что Вам мешает понять, что хамство содержалось еще в Вашей, и оттуда "перекочевало" в мою. В некотором роде это Ваше собственное хамство, которое я Вам вернул, лишь слегка "перепаковав".

И Вы мне пор хамство говорите...

Лишь о том, что мне кажется это в Вашем стиле.

А если мне покажется, что "в Вашем стиле", скажем приставать к маленьким мальчикам с непристойными предложениями ... Вы "с пониманием" отнесетесь к моим предположениям? Не станете возражать, что это лишь мое неверное понимание или собственный ущербный опыт? Согласитесь, что Вы действительно дали повод так о Вас думать?

Почему когда Вам "кажется", что-то о "моем стиле", Вы тут же и "вываливаете" мне свои фантазии?

Судя по уже "вылитому" Вами на мою скромную персону. ,)

Да, по поводу Вашей персоны. Она действительно заурядная, но, буду с Вами откровенен, некоторыми своими неприглядными чертами напоминает меня, каким я был лет 15-20 назад. Поскольку мне тогда помогли избавиться от "грязи на глазах", я хочу ... нет, не "исправить" Вас, просто попробовать, как это делается "со стороны".

Ну судя по Вашей реакции Вас задели за живое, уж коли Вы стали обзываться.

Вот взгляните, при всем Вашем, якобы, понимании, насколько восприятие может исказить то, что происходит... Вы не сомневаясь определили мою реакцию как "обзываться" и даже решили, что можете судить по ней, о том, что меня "задели за живое".

Я даже не говорю о том, что Вы не можете считать связь между "обзываться" и "задели за живое" универсальной. Если Вы начинаете обзываться, когда Вас "задевают за живое", это вовсе не означает, что все остальные обязаны так реагировать.
А дело в том, что Вы в моих действиях "увидели то, что хотели увидеть" - просто бездумные оскорбления, и на основании своего вИденья, сделали вывод о моем состоянии.

И чего же стоят Все ваши разговоры о влиянии опыта или о "фильтрации восприятием", если Вы даже в простейших ситуациях не можете приложить это к себе?

Да, а "задеть за живое" меня на форуме практически невозможно. Это могут сделать только очень близкие люди, мнением которых о себе я не могу пренебречь. Никто из форумных собеседников мне не близок настолько. Вы, естественно, не стали исключением.
Так что моя реакция просто рассчитана. Не всегда, конечно, аккуратно. И не всегда результат совпадает с ожидаемым. Ну так я еще только "набираюсь опыта"...

С чего-бы мне вообще с Вами беседовать, если Вы настолько неуравновешены.

"Вы видите то, что хотите видеть". Моя неуравновешенность - исключительно Ваша фантазия, основанная на Вашем недалеком опыте.
А вот "с чего бы Вам вообще беседовать со мной" - вопрос интересный. Попробуйте его себе задать.

Оставьте Ваши суждения психоаналитики.

Я же уже сказал - вынужден Вам отказать. Назовите причину, почему я должен изменить свое решение.

Вы забываете, что это лишь то, что Вы способны были увидеть, а не то, что "на самом деле".

O! А Вы вдруг вспомнили, что есть какое-то "на самом деле"? Почему же раньше оно для Вас не существовало?

Я не менее сильным образом ошибся в Вас. Вы просто хамите.

Хм, "просто хамите"... А Вы хамите как-то "не просто"?
Или свое хамство Вы таковым не считаете?

Я же сказал - я просто Ваши же грубости возвращаю Вам. Не скажу, что совершенно соразмерно, "один к одному", но дело то не в этом. Попробуйте остановится, перестать хамить, уничижительно отзываться о моем опыте, способности понимать, правильности интерпретации Вашего "на самом деле" ... и увидите могу ли я быть "белым и пушистым"... Только Вы вряд ли сможете. Вы боитесь унижения, боитесь оказаться как бы беззащитным перед чужой грубостью, поэтому хоть "сквозь зубы", но будете пытаться "уравновесить" ситуацию своими колкостями.

Я постоянно говорю жене, что если ты не захочешь, чтоб тебя вывели из себя, то и не выйдешь. (Себе тоже говорю).

И к чему Вы это говорите?
Я не "выхожу из себя". Просто "Вы видите то, что хотите видеть". Подгоняете мое поведение под свои собственные реакции и безуспешно пытаетесь по своим возможным реакциям судить о моих.

Я к Вашему мозгу электродов не подключал.

Вот! Совершенно верно! И как же Вы имеете смелость без электродов в моем мозгу, без химического анализа крови, судить о моем внутреннем состоянии? Просто по словам на Вашем мониторе?

Но не думаю, что Вы поймете.

Я так же не думаю, что Вы что-то поймете в моих словах.
Но, как я сказал, причины продолжать у меня есть. Если они сложны для Вашего понимания, просто примите результат.

Хамите, хамите. У меня есть мнение, что человек, который хамит, несколько ограничен в развитии. Вам так не кажется? Вас называли идиотом? Ламером? Мальчиком? Посредственностью? Дураком? Трогали Ваших родителей? Вы это видите?

О, вот это прорвало.
Как Вы там говорили - "не выйдете из себя, если не захотите". И почему на этот раз Вы захотели? (Я в общем-то знаю, но может быть Вы тоже догадаетесь.)

А Вы могли бы? Вам не понравилось лишь одно слово "маразм". Как Вы думаете, сколько могло бы не понравится мне?

Минуточку.
Мне самому не хочется доходить до мелочных разборок - когда кто что сказал, но ... если уж Вы сами завели разговор о "сколько слов", то давайте посчитаем...

Только естественно не с тех моих сообщений, когда я начал "отдавать той же монетой", а до Вашего сообщения, где прозвучало слово "маразм". И, пожалуйста, только в моих. Я вот точно помню, что ни разу не называл Вас "ламером". Видел, как другие называли. Так за что обижаться на меня? За то, что я за Вас не вступился?
Кстати и "дураком" Вас не называл. (Специально поиском просмотрел просмотрел последние страницы этой темы. Слово "дурак" употребляли только Вы. Пару раз про себя - "и я, дурак, ввязался" и "простите дурака", один раз про другого - "и вы будете как дурак доказывать"). Вы вообще осознаете это??? Что в данном случае жалуетесь исключительно на свою фантазию. Не только я, вообще никто так Вас не называл, только Вы сами. Что с Вами случилось?

Вот это еще один показательный штрих - Вы копили в себе раздражение, не разбирая собеседников. Вам один говорил "слив засчитан", Вы тут же начинали подозревать всех в желании сказать Вам то же самое. Вас кто-то один назвал ламером, Вы "затаили обиду" на всех.
Покажите, "ткните пальцем" в мои слова, которые Вас обидели настолько, что Вы сочли возможным охарактеризовать мои мысли как "маразм". Или объясните - почему Вы считаете для себя вполне нормальным свои обиды вымещать на непричастном. (Не хочу лишний раз "задевать Ваших родителей", но обычно такая "неразборчивость" это дефекты воспитания.)

Вас не обзывали, может Вы не заметили этого.

Так и я Вас не "обзывал" (до Вашего "маразма"), может Вы не заметили этого.
А после - уж извините, но я не считаю, что нужно строго придерживаться какого-то паритета, тем более, что Вы "первый начали".

Сейчас мне тоже так кажется.

Тогда продолжайте "работать над собой". Пока не перестанут казаться всякие "химеры".

Ну значит Вы всегда там были. Другого объяснения я не вижу.

Вот! Перечтите свои слова - "Вы не видите" (другого объяснения). Почему Ваша неспособность увидеть становится моей виной или проблемой?

А Вы способны?

Да. И вполне успешно.
Разве моя вина, что Вы этого не видите?

[plug]

Вы всегда делаете то, что Вас просят не делать? Этот "доморощенный" (на мой взгляд) психоанализ имеет один серьезный недостаток. Пациент должен хотеть этого, он приходит с этим к врачу.

Я могу и без анализа сказать, что Вы подозрительно и презрительно относитесь к людям. Но если бы мне кто-то такое заявил, я бы тут же попросил обоснования.

Если Вам достаточно просто выводов, и Вы готовы с ними согласиться - пожалуйста, я не буду напрягать Вас "промежуточными выкладками". Но тогда не говорите, что что мне лишь показалось и что я просто хотел это видеть...

Да, я удовелетвоерен, что в моем анализе Вы нашли лишь один недостаток - Ваше нежелание слышать его.

Чтоб не слушать всяких "А если Вы знаете, что умеете летать" непониманий. Именно таких, на мой взгляд, как я и описал.

Так вот и я о том же. Что Вам стоит их не слушать? Вы же сами для себя понимаете, что это не так, не имеет отношения к Вашим словам, не является возражением. Можно просто игнорировать.
Но оказывается, что для Вас это действительно чего-то "стоит". Вы не можете не обращать внимания, или просто отписать то же самое - мол, "совершенно неуместное замечание". Значит они Вас "задевают", расстраивают. Вы воспринимаете из как стремление обидеть, унизить Вас.

Я не задавал вопросов и не ждал ответов.

"Ответы" в смысле "отклики", реакция на Ваше сообщение. Они последуют и без вопросов.
Могу сформулировать чуть иначе - "Вы еще не услышали никакой реакции на Ваше сообщение ..." и далее все то же самое. Смысл от этого не меняется. Вы заранее ждете "неприятностей".

Если кто-то понял или задумался -- уже сработало.

Если Вам вообще не нужна реакция, то чего же вы боитесь?
А если допускаете возможность диалога, то зачем встречаете "ощетинившись".

Кстати, вполне понимаю, о чем Вы. Причем, на случай если мое понимание неправильное ... я могу "понимать" даже несколько разных вариантов одновременно, если Вы поняли, о чем я. А задумываться пока не о чем. По большей части все это уже обдумано и не раз. Вот если бы что-то "свежее"...

Вы их приняли на свой счет и опять я в этом виноват?

ОMG!
При чем тут я? Я их "принял на счет" всех читателей, кому оно попадется на глаза.
Неужели уничижительный смысл этих слов исчезнет, когда их будут читать Мачо или Пятачок?
Или я где-то писал, что Вы лично меня не любите?
Вы мои слова приняли лишь за "личные разборки"? Не допускаете никаких других вариантов? Да, и "и опять я в этом виноват"?

Еще раз перечитайте с начала - "Вы не любите людей (своих потенциальных читателей), не любите и боитесь..." Выделенные фразы - красноречивые иллюстрации к этому.

Человек видит только то, что может увидеть.

Вот в том то и дело, что я могу. Могу за этими словами увидеть Ваши комплексы, как ни противно Вам это.

Да, кстати, так что насчет Вашего "конструирования реальности"? Зачем Вы ее создаете такой, в которой Вас окружают глупые, грубые и несвободные люди?

[lazybird.ru]

Мачо
---
> Мой первый тип может быть носителем, а может и не быть
> носителем (при отсутствии передатчика вторичной информации).

Я думаю, что у Вас все как-то запутанно в этом вопросе. Я уже спрашивал, почему Вы ввели только "два типа"? Почему просто слова и смысл (образ и т.п.) который они несут Вы считаете одним и тем-же?

> Что касается третьего типа - а что нам мешает информацию
> первого типа с читать информацией третьего типа?

Я не могу оперировать ошибочными, на мой взгляд, "типами информации", соотв. и на этот вопрос не могу ответить. Звук, свет (электромагнитное излучение) -- это все то, по чему информация может быть передана, это канал, носитель, если хотите. Если Вы промодулируете эл-магнитное излучение, то Вы получите уровень слов, Ваш "второй тип", Вы получите механизм кодирования, т.е. представления информации, но он пока ничего не будет кодировать, это будет что-то вроде шума в радиоприемнике. А смысл, кот. несут слова и предложения из них составленные, образ, который возникнет в голове -- это вот уже "третий тип" в Вашем представлении.

plug
--
Мне жаль и стыдно, что я скатился до уровня разборок. Я "неумно" употребил слово маразм в отношении Вашего утверждения "Сомневаюсь" даже несет в себе больше уверенности". Я не представлял, что кто-то так может быть сильно уверен в своей правоте (особенно в данном высказывании, несомненно, вырваном из контекста) и так болезенно относиться к своей уверенности, что вывалит "сверху" такой ушат грязи. Я понимаю, что оправдание Вы этому найдете, и я понимаю, что на Ваш взгляд это нормальное (что-бы это не значило) поведение, поэтому сделал ошибку не остановившись сразу. А если у людей такие "манеры" и такое отношение к другим людям, что-бы при этом они не говорили о психоанализе и успехах в нем, -- я не вижу смысла общаться с ними, ибо лучше общаться с теми, к кому испытываешь уважение. Я признаю, что сделал ошибку, употребив слишком болезенное (или подставьте любое другое) для Вас слово. Я признаю, что недостаточно долго думал и в результате сформулировал свои слова таким образом, что кто-то смог оценить их как сказанные в приказном тоне. Я ошибся в оценке возможных оценок людей, я еще раз узнал, что часто люди требуют большего, чем делают сами -- но считаю, что нам нужны крайности, только так мы сможем оценить границы... Ну а за битого двух небитых дают. Вам подставить вторую щеку? ,)

[AndIv]

Чувство радости возникает от перемены в уровне нейтротрансмитеров в мозге, а конкретно серотонина и дофамина. Если повысить в мозге человека уровень серотонина, одновременно повысится и уровень радости.

А почему возникает перемена уровня нейтротрансмитеров в мозге (серотонина и дофамина)?

Каким бы он ни был, он бы не устраивал спектакль с грехопадением человека, не уничтожал бы человечество потопом, не наказывал бы людей вечными муками, не приказывал бы своему избранному народу убивать беззащитных женщин и детей, не оправдывал бы рабство, не унижал бы женщин и не приказывал бы убивать непослушных детей и гомосексуалистов.

Мечта Бога - совершенство людей. Почему? Потому, что человек сам счастлив когда становится более совершенным, больше может. Бог, как наш Родитель, испытывает за нас самую большую радость, когда мы добиваемся колоссальных успехов. Вся история человечества - это период восстановления человечества до состояния совершенства, когда люди, создав единую семью Бога, пребывая в абсолютной братской и сестринской любви, уже не могут грешить. Причем Ваши представления о "вечных муках" ложны, так как Бог не допускает, чтобы Его дети страдали вечно, но страдания необходимы для того, чтобы дети вернулись (если у Вас есть свои дети, Вы легко поймете это). И это нужно для того, чтобы сами дети были более счастливы. Гуманней Бога никого нет. Но есть верное представление и неверное о действительности, каждый вправе выбирать свое до определенного времени, пока все не встанут на путь истины, и не начнут искать его.

[Гуманист]

А почему возникает перемена уровня нейтротрансмитеров в мозге (серотонина и дофамина)?

По разным причинам. Например, многие женщины испытывают депрессию сразу после родов из-за гормональных изменений. Или выпил человек антидепрессант, и у него повышается уровень серотонина...

Бог не допускает, чтобы Его дети страдали вечно, но страдания необходимы для того, чтобы дети вернулись (если у Вас есть свои дети, Вы легко поймете это).

У меня есть сын, и я прекрасно понимаю, что никогда не сделал бы ему больно. Да, детей иногда нужно наказывать, но физическое наказание наименее эффективно. Почему это понятно мне, но не понятно богу? И почему Библия полна крови, в том числе крови детей?

Гуманней Бога никого нет.

Представляете, сатана в Библии убил примерно 10 человек, а бог - миллионы и миллионы. Кто гуманнее?

[plug]

Мне жаль и стыдно, что я скатился до уровня разборок.

Если Ваше сожаление искренно, если Вам действительно стыдно за то, что Вы "скатились" (шаг за шагом делали то, что Вас "не красит" и потому не должны были делать), то это хороший шаг на вашем пути. Какой-то след Ваше раскаяние оставит и поможет Вам.

Если же Ваше "жаль" означает, что Вам стало жалко себя, "незаслуженно обиженного" собеседником, если "стыд", это ощущение неловкости от того, что Вы попали в ситуацию, где Вы чувствуете себя униженным и обиженным, где Вы не хотели бы оказаться лишь потому, что Вам там "не комфортно", то ... к сожалению это только укрепит Вас те худшие качества, которые и вызвали этот "инцидент".

Впрочем, я всегда стараюсь думать о людях в первую очередь "хорошее", даже знаю, что могу ошибиться при этом.

Я "неумно" употребил слово маразм в отношении Вашего утверждения "Сомневаюсь" даже несет в себе больше уверенности".

Вот смотрите, Вы только что сказали о своем сожалении, что Ваши действия привели Вас к "уровню разборок", но ... уже в следующей фразе пытаетесь оправдать себя. Почему Вы поставили слово неумно в кавычки? Потому, что сами считаете, что на самом деле ничего предосудительного не делали. Просто собеседник попался психически неуравновешенный и вполне безобидное слово спровоцировало у него "взрыв эмоций".

Интересно, кстати, если бы на одно их первых Ваших сообщений, ну например там, где Вы говорили о том, что раньше фактом для всех было то, что Земля плоская, Вы услышали что-то типа "интересно, откуда берутся такие географические маразмы"... Так вот, неужели Вы приняли бы это как приглашение к обсуждению?
Вы сейчас готовы возразить, что Вы конечно же не стали бы называть собеседника идиотом или тупицей, "брызгать слюной"... Конечно, Вы бы просто проигнорировали его или "мягко" заметили - "я и не думал, что Вы это поймете".
А теперь "положа руку на сердце", подумайте - в чем собственно разница, кроме эмоциональности реакции. Не назвав его тупицей, для себя Вы все равно записали бы его в ряды "зашоренных", "зависимых", тех, кому недоступны глубины высказываемых Вами мыслей. И уж точно не стали бы ему спокойно и доброжелательно объяснять то, что он "не понял с первого раза". Разве не так?

Я не представлял, что кто-то так может быть сильно уверен в своей правоте (особенно в данном высказывании, несомненно, вырваном из контекста) и так болезенно относиться к своей уверенности,

"Сильно уверен в своей правоте" и "болезненно относится" это Вы о себе? Во всяком случае, я то точно знаю, что это не обо мне.
Какая вообще могла быть уверенность или правота, когда я "играя" предложил Пяточку рассмотреть парадоксальное на первый взгляд, но любопытное соотношение смыслов, которое в тот момент пришло мне в голову.

[отступление on]
Да, я люблю такие игры. Именно потому, что не "раб слов". Вы еще только "заглянули" в те глубины, которые находятся "за" или "под" словами. И преисполнились важности от ощущения того, что смогли увидеть что-то вроде как доступное немногим, почувствовали себя причастным к Великим Тайнам, не "таким как все". И при этом Вы оказываетесь совершенно неспособным увидеть, что я уже "там", "плаваю" в тех глубинах, хотя и "не далеко от поверхности". Для меня слова что-то типа красивых камешков или забавных зверюшек. Я люблю играть с ними - рассматривать с разных сторон, находить новые оттенки, помещать в необычное для них окружение, придавать необычные смыслы, составлять причудливые комбинации ... и смотреть что получится, любоваться получившимся узором, наслаждаться игрой. Вы не представляете - как увлекательно, например, "вытащить" из слова его "древний" смысл, скрытый в корне, но частично или даже полностью измененный сейчас и сравнить их ... и попытаться представить возможную "тропинку" мысли от одного смысла к другому. Или подставить тот другой смысл слова в нынешний контекст и посмотреть на новые "краски", которые вдруг "брызнут" из привычных и потому невзрачных выражений.
И, подумайте, как можно быть "уверенным в правоте" кучки цветных камешков, которую я сложил, чтобы полюбоваться занятной фигуркой и показать другим, и которую я смахну через минуту, чтобы заняться чем-то другим, что вызовет у меня интерес...

А Вам это все недоступно, надеюсь - "пока недоступно". Вы боитесь "попасть в ловушку" слов и эту боязнь переносите на сами слова. Вы не умеете с ними "дружить", "играть" как с дружелюбными зверюшками. Вы пугаетесь непривычных узоров и не любите их.

Любопытно, что при всем при том, сами то Вы до сих пор в той же самой ловушке, которую Вы так страшитесь. Вы думаете, что есть "правота" и "уверенность" и, более того, что Вы можете их распознать.
[отступление off]

Кстати, дело не в том, что слово "маразм" обидное. Я просто свел все объяснение к понятному Вам уровню. Слово "обзываться" это, уж извините, из лексикона детского сада, максимум - начальной школы. Вот на этом уровне - мол, Вы сказали "обидное" слово, я объяснял Вам "принцип отражения" грубости. А вообще-то проявлений Ваших страхов и агрессивности гораздо больше, просто на уровне "ты меня обозвал" Вы их просто не поймете. Скажете, что я увидел то, что хотел увидеть, и чего, соответственно, в Ваших действий не было. Но что же поделать, что Вы просто не видите в своих действиях то, что там есть и что из нас двоих вижу только я.

Впрочем, эти самые, неуловимые для Вас, признаки Вы раскрыли в следующем сообщении, там, где сказали "нет возможности думать много над пустым".
Вам доступно образное мышление? Переставьте такую ситуацию... Я выстроил из песка замысловатый замок и ушел, оставив его, чтобы другие могли полюбоваться. А Вы подошли, увидели что то странное для Вас, испугались как опасной экзотический зверюшки и убежали. А потом мне пожаловались, что после моей прогулки по пляжу там появляется что-то отвратительное... А может даже и раздавили песочный замок, "на всякий случай".
Хотя, Вы сейчас опять все сведете к тому, что я обиделся за порушенную игрушку, а дело то "шире" - в Вашей враждебности к не понятому.

Поверьте, мне ничего не стоило просто прекратить разговор с Вами. И даже продолжить разговор, "не заметив" этого "нехорошего слова" я вполне мог, хотя и с небольшим усилием (гораздо меньшим, чем Вы могли бы подумать). Но я решил просто сделать эти враждебность видимой для Вас, если уж сами Вы в зеркало смотреть оказались неспособны.

что вывалит "сверху" такой ушат грязи.

Мне не лень повторить, пока Вы не поймете - это Ваша грязь. Если Вы возьметесь плевать против ветра, едва ли стоит винить ветер, за то, что Вы сами оказались в неаппетитных слюнях.

Я понимаю, что оправдание Вы этому найдете,

"Вы видите то, что хотите видеть". А хотите Вы защититься от малейшей своей ответственности за то, что с Вами произошло.

А Ваш собственный опыт Ваших же действий услужливо подсказывает на что можно "списать" мое поведение. Другие варианты Вы либо не видите, либо сознательно отбрасываете потому, что тогда придется признать свою собственную ответственность.

А если у людей такие "манеры" и такое отношение к другим людям, что-бы при этом они не говорили о психоанализе и успехах в нем,

Вы все таки настаиваете на вашей способности читать мысли? Иначе откуда Вы может знать мое "отношение к людям"?
Или Вы просто сопоставляете мою реакцию со своими и наивно полагаете, что у меня она обязательно вызывается тем же, чем и у Вас? Проецируете свои поведенческие реакции на других?

-- я не вижу смысла общаться с ними, ибо лучше общаться с теми, к кому испытываешь уважение.

Для меня совершенно не важно - что Вы испытываете ко мне. Для меня важнее, что к Вам я испытываю любовь и уважение. Но это не значит, что я также должен любить Вашу глупость и злобу. Избавьтесь от них скорее. Мне было бы интересно пообщаться с настоящим lazybird.

Я признаю, что недостаточно долго думал и в результате сформулировал свои слова таким образом, что кто-то смог оценить их как сказанные в приказном тоне.

Вот просто любопытный штрих - не "Вы сказали в приказном тоне", а "кто-то смог оценить их как сказанные в приказном". Вы ни на секунду не осмеливаетесь отказаться от образа собственной непогрешимости.

Кстати, Вы хотя бы раз на этом форуме сказали что-то типа, "виноват, я наверное не верно выразился, я хотел сказать, что ..."?
Насколько я видел всегда было только "Вы не поняли, ну и ладно; я и не думал, что поймете". То есть, всегда непонимание обусловлено нежеланием или неспособностью Вашего собеседника, и никогда Вашей слабостью. Разве не так?

я еще раз узнал, что часто люди требуют большего, чем делают сами

Это Вы о чем? Если намекаете на меня, то ... "Вы видите только то, что хотите видеть".
Я делаю для Вас гораздо больше, чем прошу от Вас. И нисколько не озабочен паритетом. Вы, кстати, заметили, что уже полностью свели все общение к собственным оправданиям, "обороне"?

Вам подставить вторую щеку? ,)

Так Вы же не умеете.
Христианский образ "со щеками" подразумевает смирение. А Вы в нем видите только себя как невинную жертву. Вы "плюетесь" и "царапаетесь", думая, что старательно изображаете смирение. Так что даже "подставляя щеку" Вы будете "корчить обидные рожи" и "плеваться".
Не пора ли Вам повзрослеть?

[lazybird.ru]

plug
--
Если Вы обзываете кого-то, или пытаетесь унизить (до своего уровня?), то Вы себя однозначно позиционируете, хотите ли Вы этого или нет, неважно, что Вы думаете по этому поводу, где плаваете при этом и как при этом оправдываетесь. Ибо однознано позионируетесь в глазах других ("если что-то крякает как утка..."). Поэтому:

1) Вы врете себе.
2) Вы слишком много говорите.
3) Врачи сами болеют.
4) А "на самом деле"?

[plug]

Если Вы обзываете кого-то, или пытаетесь унизить (до своего уровня?),

Ну вот видите, а говорили "подставить щеку". А вместо этого прямо таки "лягнули" - "унизить до своего уровня"...
Я никого не унижаю. Просто у Вас самомнение слишком "задрано" выше того уровня, на котором Вы действительно находитесь. Я лишь привожу его в соответствие. Естественно приходится опускать его "с небес на землю". А ниже это или выше моего уровня - увидим, когда наконец ваша дробь к единице приблизится (ну знаете, та самая - "что собой человек представляет" деленное на "что он о себе думает"). А сейчас Вы же все равно оценить правильно не способны.

то Вы себя однозначно позиционируете, хотите ли Вы этого или нет, неважно, что Вы думаете по этому поводу, где плаваете при этом и как при этом оправдываетесь.

Отрадно, что из всего моего объяснение, слово "плавать" Вы поняли. Уже какой-то прогресс.

1) Вы врете себе.

Вы этого знать не можете. Вы же сертификат о наличии у Вас телепатических способностей так и не смогли предъявить. А судить о том, что происходит "в голове" других по их реакциям Вы не умеете. Так зачем говорите очевидную ложь, которую ничего не стоит разоблачить?

2) Вы слишком много говорите.

Да, я уже понял, что Вы не справляетесь с такими объемами. Скажите - сколько строчек Вы способны воспринять за одно умственное усилие, я постараюсь разбивать сообщения так, чтобы не превышать доступного Вам уровня.

3) Врачи сами болеют.

Да, бывает.
Вот логический парадокс - если врач будет лечить себя сам, то будет ли это "самолечением" (тем самым, которым призывают не заниматься обычных пациентов). Вы как думаете?

А то, что Вы меня признали таки врачом, это правильно. Демонстрирует, что Вы не безнадежны. Будем дальше работать.

4) А "на самом деле"?

На самом деле никакого "на самом деле" нет. Я же Вам говорил, но Вы не поняли. А она как раз о Ваших проблемах с этим самым "на самом деле", только смысл ее не "на поверхности".

Кстати, отрадно, что кроме слов Вы начали пользоваться и числами. У Вас некоторые затруднения с формально-логическим операциями. Вы видимо "правополушарный", Вам должно образное мышление хорошо даваться и интуиция преобладать над логикой. (Кстати, Вы левша, да?) Это хорошее преимущество в "левополушарной" культуре. Вы могли бы много достичь, если бы смогли "подтянуть" левое...

...А для низкой жизни были числа
Как домашний подяремный скот.
Потому, что все оттенки смысла
Умное число передаёт.