Атеизм

[Полковник]

Полковник

Если перед Вами выбор, между чтением трех аналогичных источников инфы,то Вам не зачем читать все три и Вы наверняка упростите задачу и ограничитесь чтением одной...

Нет, Владимир. В данном случае бритва не применима. Дело в том, что заранее не известно ни содержание тех источников, ни степень достоверности информации.
Это пример совершенно мимо... Я буду читать все три.

.

[BRAMMEN]

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Кол.2:8-15)

[Владимир П.]

полковник

Нет, Владимир. В данном случае бритва не применима. Дело в том, что заранее не известно ни содержание тех источников, ни степень достоверности информации.

Я же сказал,что источники аналогичные....исходить нужно из этого..

[Полковник]

Владимир П.:
---
Я же сказал,что источники аналогичные....исходить нужно из этого..

Исходить нужно из области применимости принципа.
«Бритва Оккама» применима лишь к логически непротиворечивым объяснениям, когда нужно выбросить лишние.

Чтение книг = ПОЛУЧЕНИЕ информации.
Применение «бритвы» = ВЫБОР ВАРИАНТА объяснения. А вовсе не выбор источника информации. Источники инфы выбираются по совершенно другим критериям: полнота, достоверность, наглядность - ничего общего с «бритвой» не имеющие

Не тупите, Владимир, «Оккам» в принципе не применяется для выбора книг для чтения.

.

[Владимир П.]

полковник

Исходить нужно из области применимости принципа.
«Бритва Оккама» применима лишь к логически непротиворечивым объяснениям, когда нужно выбросить лишние.

Чтение книг = ПОЛУЧЕНИЕ информации.
Применение «бритвы» = ВЫБОР ВАРИАНТА объяснения. А вовсе не выбор источника информации. Источники инфы выбираются по совершенно другим критериям: полнота, достоверность, наглядность - ничего общего с «бритвой» не имеющие

Похоже,что это Ваше личное мнение....
Кстати Вы все учебники арифметики прочитали или еще нет?

[Полковник]

Владимир П.:
---
Похоже,что это Ваше личное мнение....
Кстати Вы все учебники арифметики прочитали или еще нет?

Владимир, вы прочитайте в словаре значение слова «читать», и увидите, что это получение информации. А про бритву вы рассказали сами - выбор варианта.
Как вы можете выбрать, не прочитав? Т.е. бритвой вы можете отсечь уже прочитанные книги, а не прочитанные - фиг.

.

[Владимир П.]

полковник

Владимир, вы прочитайте в словаре значение слова «читать», и увидите, что это получение информации.

А я разве против?

А про бритву вы рассказали сами - выбор варианта.
Как вы можете выбрать, не прочитав? Т.е. бритвой вы можете отсечь уже прочитанные книги, а не прочитанные - фиг.

А что предыдущий опыт на свалку...если кто-то из тех кому Вы доверяете, Вам сказал,что источники аналогичные,зачем читать все?

[Мачо]

На мой взгляд, нашу переписку стоит разделить на 2 части: про информацию и сознание. Делю.

Можно и разделить, конечно.

Что толку делить, если Вы опять все в одну кучу свалили Ладно, если Вам так легче...

1. Что такое объект знаете? - любая устойчивая система, да?
У любого объекта есть свойства - собственно информация.
Кроме свойств есть ещё события и методы - тоже информация, так сказать входящая и исходящая. Любое взаимодействие = событие или метод, приводит к изменению свойств, т.е. информация постоянно перерабатывается, изменяется, копируется и т.д.
Это для любого объекта - существенные возражения есть???

Нет.

2. Сознание - программный комплекс, включающий в себя методы и события для получения информации о внешнем мире, относительно объекта, и первичной обработки этой информации.
Есть существенные возражения???

Да. Неясно, в чем, применительно к Вашему утверждению, отличие мышления от сознания. Ведь маловероятно, что ученые различают эти два понятия просто от скуки.

Теперь по поводу всего остального - рефлексов, инстинктов, разумов всё это по своей сути одно и то же. Вся разница в структуризации, т.е. разветвлённости алгоритмов.

То есть может найтись бесконечно умная лошадь (гений в мире лошадей), у которой алгоритмы разветвятся до такой степени, что она будет водить автомобиль и работать на компьютере? Почему же это умеют только люди, а не животные? Что их отличает от животных в данном случае? Разветвленные алгоритмы? За счет чего же они такие разветвленные?

Не подскажете, образ Зелипупинской крокозяблы - это копия чего?

Зелипупинской крокозяблы правда я не знаю что это но раз вы так говорите, значит она где-то водится

Нет, я ее только что придумал. Кстати, поэтому фактов о ее существовании нет. Следовательно, раз нет оригинала, и копии быть не может. А Вы утверждаете, что есть.

Проблема в том, что любое измерение - это сравнение с эталоном. А у образа эталона нет, но информацией он является. Следовательно, он не может являться информацией первого рода ну никак.

Эталон образа = исходный объект, та самая «Зелипупинская крокозябла» взглянуть бы на неё

Взглянуть на нее нельзя, так как ее нет. Существует только ее образ у меня в голове.

А Вы утверждаете, что все сущее - это информация первого рода.

Образ, это информация «первого рода», записанная на другом носителе, т.е. не на исходном объекте, и в другой кодировке.
Первый-второй - это не типы информации, а типы кодировок информации - вот об этом у нас идёт речь. Или если уж так хотите - типы носителей.

Мы пошли по кругу. Если это информация, значит, ее можно измерить. В каких единицах мерить будем?

«Эталон джоуля находится в его определении. И джоуль, выражаемый через другие эталоны, всегда одинаков.»
«Точнее, ни одного ответа, который нравился бы Вам»

Любой эталон - материальный объект, иначе сравнение невозможно.
При чём тут нравится-ненравится просто покажите мне, где находится эталон температуры, или джоуля вот с метром, килограммом - проблем нет, где они лежат я знаю

Это хорошо. Что такое час, думаю, тоже знаете. Странно - что это такое по отдельности, знаете, а километр в час - уже представить себе не можете, что это такое. Почему?

Проблема в том, что любое измерение - это сравнение с эталоном. А у образа эталона нет, но информацией он является. Следовательно, он не может являться информацией первого рода ну никак.

Логика нарушена, Мачо:
1. Измерение = сравнение с эталоном
2. У образа нет эталона
3. Образ является информацией

!!! Мачо, из ЭТИХ двух утверждений СЛЕДУЕТ, что образ незя измерить, а вовсе не то, что он является инфой какого-то другого рода

Вы полагаете, что образ последствий теракта не несет информации? Попробуйте сказать в автобусе, что там бомба.

Чем мы будем мерить образ, который возник в голове у каждого пассажира при этом сообщении?

==========================================

Ну, либо мы в дискуссии будем ориентироваться на личное мнение, либо на объективные данные

Которые бегают у меня во дворе в смысле данные бегают и тявкают.
А вы, я полагаю, ориентируетесь на мнение других, изложенное в энциклопелиях Т.е. СВОЕГО МНЕНИЯ у вас нет??? - Взгляните на мою подпись.

Извините, бегают у Вас собаки, а не данные. Что касается своего мнения, то оно у меня есть и - по странному совпадению - совпадает с научным.

Кхм-кхм... Во-первых, это толковый словарь, дающий информацию о языке, народном быте, поверьях, приметах и так далее, но никак не о научных данных.

А что, - есть словарь, который даёт научные данные??? Скажите же быстрее как этот словарь называется и где его можно достать!!!

Энциклопедический словарь, например.

Во-вторых, написан сей словарь был в XIX веке, что для науки несколько старовато

1. Словари их научные учёные пишут???
2. А что ли значения слов поменялись с 19 века???

Некоторые значения терминов поменялись.

А посему будем ориентироваться на современные энциклопедии, словари и справочники.

А посему, мы будем ориентироваться на словари любые, в которых содержаться актуальные данные.
Если вам не нравится Ожегов, приведите выдержки из современного словаря, а мы посмотрим, насколько они отличаются от Ожегова

Я уже приводил выше.

Речь - форма общения, обусловленная языком, один из видов коммуникативной деятельности. Упорядочена грамматикой, что позволяет изобретать новые слова и выражения.

Язык - система знаков.

Животные, обладая инстинктивным языком, в естественном развитии не в состоянии изобретать новых "слов". Кроме того, если люди учатся речи - то животным язык доступен с самого начала, поскольку имеет, опять же, инстинктивную природу.

Животные, обладая инстинктивным языком, в естественном развитии не в состоянии изобретать новых "слов".

С какой фиг радости? Раньше не было автомобилей, и в языке собак такого слова тоже не было. А сейчас есть а иначе, откуда щенок, ни разу не видевший автомобиля, знает о нём? Знает когда от автомобиля надо отбегать, а когда можно и нет? Знает, в какую сторону надо отбегать да много чего знает

Естественно, что знает - он этому научился, исходя из собственного опыта, или глядя на других, взрослых собак. К языку это вообще никак не относится.

Гм. Странно. Почему-то носителем воли считают только человека. Ошибка?

Да, ошибка. Вот: «Энциклопедия "Общественные науки"
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели...»
Итак - есть цель. Есть желание её достичь, есть способности достичь. Это воля.
Смотрим на собаку: Есть желание пожрать. Есть дичь. Есть ноги, клыки, когти и алгоритмы охоты за дичью. Это что? ИНСТИНКТ???

Да.

То есть если человек хочет и может пожрать, то это воля. А если собака хочет, то это хрен знает что???

Если человек хочет пожрать, то это тоже инстинкт.

Кроме того, Вы подозрительно легко упустили из виду, что в определении упоминается только человек. Если бы воля была бы присуща и животным, то "человек" из определения просто исчез бы. А так он есть. О чем это говорит?

Вы вот поняли хоть слово из этих определений?
Воля - это способность достичь поставленной цели не только, но и несмотря на внешние отвлекающие факторы. Если есть несколько целей одновременно, выбрали одну и попёрли, а все остальные подождут - вот это и есть воля. Вы полагаете, что у животных её нету??? Вот у собак, например?

Воля возникает при наличии сознания. Так как у собак сознания нет, соответственно, у них нет и воли. Это подчеркивают составители словаря, говоря, что воля есть у человека.

Более того, Вы сказали, что воля - это способность достичь поставленной цели. Открываем БСЭ и читаем: "Цель, один из элементов поведения и сознательной деятельности человека". Опять человека! А почему человека? Потому что только он может предвосхитить результат и к нему стремиться. Он сознает, что нужно работать, и тогда у него будет бабло, на которое он купит собаку. А собака не может предвосхитить результат, так как у нее нет сознания и, соответственно, нет понятия "время". Она не может мыслить "вот, когда я это сделаю, тогда...". У нее есть только одно понятие времени - "сейчас".

Каковы их размножение и наследственность?

То есть по остальным пунктам, как то: «обмен веществ, специфические формы движения, раздражимость, рост и развитие, изменчивость, адаптацию.» - у вас вопросов не возникает?

Возникает, но начнем с вышеперечисленных.

Размножаются «почкованием» и наследственность соответствующая у известковых гор - известковая, у гранитных - гранитная

И часто на теле Карпат возникает вырост, который вырастает в копию Карпат?

Что до наследственности, то какие сходные психологические свойства передаются от старых Карпат к новым?

Мда. Другой пример - в комнату даем газ. Человек может подавить инстинкт вдохнуть - а собака не может.

То есть собака, по-вашему, совсем не может задержать дыхание? То есть вы ни разу не видели, к примеру, ныряющих собак?

Я говорил о том, что собака не может сознательно задержать дыхание. В случае с ныряющей собакой дыхание у нее перекрывается безуловнорефлекторно, без участия сознания. Точно так же не дышат под водой новорожденные, у которых нет сознания.

На случай с газом у собаки нет безусловных рефлексов, выработанных миллиардами поколений и заставляющие не дышать. У нее (и у человека) только один путь - сознательно не дышать. Человек может, а собака нет. Почему?

Примеры в студию!

Уже были, перечитайте тему внимательнее там про котёнка я тоже наблюдал аналогичную ситуацию.

Я имел в виду примеры из независимого научного источника. Они объективно отражают ситуацию.

Ну вот, а Вы говорите, что инстинктивной реакции нет. Отдельные породы рычат в ответ, остальные визжат.

А бывает что и молчат.

Проведите эксперимент - возьмите 10 жучек и каждой с размаху ударьте по лапе кувалдой. Много собак промолчат?

Но результат одинаковый уже которую сотню тысяч лет: внезапная боль приводит к ответной звуковой реакции.

И у вас тоже!!! Значит и у человека визги в ответ на пинок = ИНСТИНКТ!!!

Ну наконец-то Вы это поняли

Было бы интересно ликвидировать свою неграмотность по этому вопросу. Может быть, у Вас есть какие-нибудь ссылки, где можно почитать по этому поводу?

Яндекс, Яхо, Рамблер, Гугль,
А ещё библиотеки всяки разны

Я знаю, что там содержатся разные ссылки . Я имел в виду конкретные ссылки на конкретные документы - скажем, научные статьи, подтверждающие Вашу точку зрения.

Кстати, обратите внимание на термин "социокультурно". У собак есть культура?

Кстати, про рефлексы они ведь бывают «условными»,

Это ли не зачатки культуры??? А может сама культура и есть???

Нет. Культура - это определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей, выраженный в типах и формах организации жизнедеятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Где материальные и духовные ценности культуры собак? Где собачьи легенды о собачьем "Битлз" и собор Парижской богоматери?

ЗЫ: надеюсь, Вы не будете утверждать, что шаровая молния и теннисный шарик - одно и то же, потому что они оба круглые?

Опять же СТАЯ = чем не СОЦИАЛЬНАЯ организация???

Это социальная организация. Только при чем тут она?

Даже наука у животных и то есть например, у крыс

Было бы интересно послушать о науке у крыс.

[Мачо]

Вы ещё и литературой пользоваться не умеете?
Ищите и найдете и про инстинкты и про многое другое.
Например:

Это очень интересно и поучительно, однако не отменяет того, что в энциклопедиях родительский инстинкт не делится на материнскую и отцовскую особь.

Инстинкт, понимаете ли.

И какой инстинкт отвечает за грызню кошек? Инстинкт грызны кошек? Может, Вы заодно знаете, почему он образовался и для чего собаке нужен?

Во-первых, это кобель, во-вторых почему не срабатывает инстинкт на других котят?

А с чего Вы взяли, что не срабатывает?

Когда эта собака есть, то все котята (той семьи), когда они появляются держаться подальше загрызет ненароком.

А когда этой собаки нет?

Если собака голодна, она даже на хозяина будет рычать, если ей покажется, что он хочет пожрать из ее миски. Если не голодна, то она спокойно отнесется к хозяину, котятам и инопланетянам, появившимся около миски.

Да и вообще. Читайте больше и не только энциклопедии.
Элементы - новости науки: Животные способны логически мыслить

Это очень интересно и поучительно, однако не отменяет того, что у самцов присутствует родительский инстинкт.

Как быть с певчими птицами?
А что не так с певчими птицами спросите вы?
А вот то не так, что ежели певчую птицу отделить от стаи в младенчестве, с целью не дать ей слушать и учиться птичьему пению, а потом возвернуть в стаю, то эта птичка навсегда останется холостой. Петь этот птиц уже не научился, и нечем будет ему привлечь даже самую распоследнюю самочку, чтобы деток делать.

Куриные, хищные, совиные, водоплавающие птицы наследуют звуки без обучения. Скворцы, синицы, пеночки, многие воробьиные, попугаи, колибри выучивают песню своего вида, подражая родителям. Не вижу, почему Вы решили возразить, если по сути Вы подтвердили мои слова.

Упс! А почему вы выбрали психологию человека? Разве мы о воле человека сейчас, а не воле животного?

Дело в том, что термина "воля животного" в науке не существует. Есть термин "воля", который относится только к человеку - что и отражено в его определении.

Конечно, ошибка.
Только ваша, не те книжки открываете.
Вы книжки про животных пооткрывайте.

Какие посоветуете, раз энциклопедии Вам не нравятся?

А что, кто-то утверждает, что собаки есть люди?

Нет, но утверждается, что и у человека, и у собаки есть сознание. А сознанию и социуму присуще создание культуры. Вот я и спросил - разве у собак есть культура?

Включайте секундомер, задержите дыхание и ждите. И вы увидите, что у вас сильнее, воля ваша или инстинкт.
В крайнем случае, если вы очень и очень упертый и упорно преодолевая инстинкт дыхания, будете не дышать, то ваш организм выключит ваш мозг (потеряете сознание) и сделает вдох.
И ничего вы против этого инстинкта не сделаете.

То есть человек может задержать дыхание на некоторое время, а собака не может?

Разве вы не видели дрессированных собак, которые не тронут еду, если её дал им чужой человек? Вопреки всяком инстинкту.

То есть когда собакой в данном случае управляет условный рефлекс, Вы говорите, что она на самом деле совершает осознанный выбор?

Если вам на самом деле интересно, то вы с небольшими усилиями сами найдете.

Дело в том, что все, что надо по этой теме, я уже давно прочитал и положений, служащих подтверждением точки зрения Вас или полковника, там не нашел. Поэтому и прошу дать ссылку на труд, где таковые положения содержатся.

[Sign]

Это очень интересно и поучительно, однако не отменяет того, что в энциклопедиях родительский инстинкт не делится на материнскую и отцовскую особь.

Тогда что, нафиг учебники и разную научную литературу теперь их заменят энциклопедии!

И какой инстинкт отвечает за грызню кошек? Инстинкт грызны кошек? Может, Вы заодно знаете, почему он образовался и для чего собаке нужен?

Откройте вашу энциклопедию.

Во-первых, это кобель, во-вторых почему не срабатывает инстинкт на других котят?

А с чего Вы взяли, что не срабатывает?

Любое, что посмеет приблизиться к его миске, подлежит немедленной и беспощадной атаке.
Это такой вот факт.

Если собака голодна, она даже на хозяина будет рычать, если ей покажется, что он хочет пожрать из ее миски.

Вы правы.

Если не голодна, то она спокойно отнесется к хозяину, котятам и инопланетянам, появившимся около миски.

А что ей пустая миска?
Она за миску ничуть не беспокоиться. Она по еде беспокоится.
А в миске еда, не в миске это не имеет значения.

Это очень интересно и поучительно, однако не отменяет того, что у самцов присутствует родительский инстинкт.

Животных много и разных.
У одних есть, у других слабый, а у третьих инстинкт поедания, потому самки отгоняют их от своих детенышей.

Скворцы, синицы, пеночки, многие воробьиные, попугаи, колибри выучивают песню своего вида, подражая родителям. Не вижу, почему Вы решили возразить, если по сути Вы подтвердили мои слова.

А где инстинкт?
Если человек не слышит в детстве речь, то он будет неполноценным человеком.
Как и певчая птичка не станет без своих певчих наставников полноценной птичкой.

Дело в том, что термина "воля животного" в науке не существует. Есть термин "воля", который относится только к человеку - что и отражено в его определении.

Просто ваша энциклопедия не полна.
По словам ученых, зачатки того, что мы ощущаем как свободу воли, появились в эволюции намного раньше человека.

Какие посоветуете, раз энциклопедии Вам не нравятся?

Воля, 1) физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности.

утверждается, что и у человека, и у собаки есть сознание. А сознанию и социуму присуще создание культуры. Вот я и спросил - разве у собак есть культура?

Смотря какая. Культура поведения есть.
Если вы заберете щенка раньше определенного возраста, то у этой собаки будут потом проблемы в общении с другими собаками. Мама не успела привить культуру поведения.

Насчет сознания животных:

Как сообщает агентство Reuters, немецкие исследователи из университета имени Гете во Франкфурте обнаружили, что сороки способны узнавать себя в зеркале.

Ученые наносили на тело птиц желтые, красные или темные пятна таким образом, чтобы птица могла их увидеть только в зеркале.

В эксперименте сороки регулярно пытались счистить цветную краску, а на темную, которая сливается с оперением и поэтому невидима, птицы не реагировали. Подобное поведение возможно только в том случае, если сороки способны воспринимать свое тело в зеркале как свое, а не как тело другого животного.

До сих пор было известно, что такой способностью обладает человек, шимпанзе, дельфины и слоны. Считается, что эта способность развилась у высших млекопитающих в связи с развитием структуры мозга, известной как новая кора (neocortex). У птиц эта структура отсутствует. По-видимому, в эволюции способность узнавать свое отражение развивалась независимыми путями, по крайней мере, дважды.

То есть человек может задержать дыхание на некоторое время, а собака не может?

Лукавый вы человек.
Задержка дыхания это акт воли или как?
Но никакая воля не поможет вам одолеть инстинкт дыхания.

То есть когда собакой в данном случае управляет условный рефлекс, Вы говорите, что она на самом деле совершает осознанный выбор?

Читайте про сознание животных, оторвитесь от своей энциклопедии.
Вам откроется много нового и интересного.

Дело в том, что все, что надо по этой теме, я уже давно прочитал и положений, служащих подтверждением точки зрения Вас или полковника, там не нашел. Поэтому и прошу дать ссылку на труд, где таковые положения содержатся.

Теперь, почитайте другое, то, что в тот раз проигнорировали.
Непонятно почему.
Ах да, вы же на энциклопедию уповаете.
Открою вам секрет. Энциклопедия не содержит всё и вся.
Может воспользоваться гуглем.
Я вот воспользовался и тут же

«Академик РАМН Фарберг отметила, что представленные докладчиком данные показывают возможности нейрофизиологии. Есть система гибких связей, которая постоянно развивается. Очень важны проблемы внимания эта функция очень важна для понимания сознания. Мы изучаем разные компоненты, но нейрофизиология не может полностью охватить все виды сознания. У животных с хорошо развитой лобной корой сознание есть. У детей высшие психические функции формируются в зависимости от того, как развита лобная кора».

[Полковник]

Владимир П.:
---
А что предыдущий опыт на свалку...если кто-то из тех кому Вы доверяете, Вам сказал,что источники аналогичные,зачем читать все?

Владимир, повторяю вам ещё раз:
То о чём вы говорите сейчас = выбор источников информации. До этого вы говорили о чтении книг. Чтение книг бритвой не режется.

Если тот, кому я доверяю, рассказал мне, что вот мол это, это и это аналогичные книги, я конечно могу ему и поверить не читая этих книг, но какое это отношение имеет к принципу «Оккама», мне, наверное, не понять о чём вы говорите?






Мачо:
---
Что толку делить, если Вы опять все в одну кучу свалили

Да нет же - разделил просто оно всё в одном сообщении. Да ладно - вопросы то сходные имеют пересечения.

---
Нет.

Отлично.

---
Да. Неясно, в чем, применительно к Вашему утверждению, отличие мышления от сознания. Ведь маловероятно, что ученые различают эти два понятия просто от скуки.

Ниже я разъяснил в чём отличие - в алгоритмике. Разные типы задач, для решения, требуют разные алгоритмы так мы делим их на простые и сложные, с кучей промежуточных ступеней. Человек способен решить любую задачу, поэтому сознание и разум человека считается высшим а животные имеют узкий «диапазон» собственно разница лишь только в этом.

---
То есть может найтись бесконечно умная лошадь (гений в мире лошадей), у которой алгоритмы разветвятся до такой степени, что она будет водить автомобиль и работать на компьютере?

См. выше - лошадь имеет сравнительно узкий круг задач. Для их решения ей НЕ НУЖЕН человеческий разум, - она его и не имеет только по этой причине.

---
Почему же это умеют только люди,

См. выше. Человек = УНИВЕРСАЛЬНЫЙ объект, т.е. он может решать любые задачи. Потому и разум у нас самый мощный.

---
Кстати, поэтому фактов о ее существовании нет. Следовательно, раз нет оригинала, и копии быть не может. А Вы утверждаете, что есть.

Мы же вроде договорились, магию пока что не трогать Вампиров с оборотнями тоже придумали от нечего делать.

---
Существует только ее образ у меня в голове.

По этому образу можно сделать и саму «крокозяблу».

---
Мы пошли по кругу. Если это информация, значит, ее можно измерить. В каких единицах мерить будем?

Как в каких? Вроде бы есть соглашение мерить информацию в битах, байтах.
Хотя конечно вопрос интересный? Ведь придётся переводить инфу с первичного носителя в двоичный код, иначе не измерить то есть это интерпретация получится и как всякая интерпретация, будут искажения
Дайте подумать

---
Странно - что это такое по отдельности, знаете, а километр в час - уже представить себе не можете, что это такое. Почему?

Представить могу, влёгкую. Но эталона км/ч не существует. Существуют отдельно эталон метра и отдельно эталон секунды. И это всё.
Речь ведь была про эталоны?!

---
Вы полагаете, что образ последствий теракта не несет информации? Попробуйте сказать в автобусе, что там бомба.
Чем мы будем мерить образ, который возник в голове у каждого пассажира при этом сообщении?

Честно сказать, ход вашей мысли не понял что из чего вытекает? Давайте по пунктам.

.

[Полковник]

Мачо:
---
Извините, бегают у Вас собаки, а не данные. Что касается своего мнения, то оно у меня есть и - по странному совпадению - совпадает с научным.

Я информацию получаю непосредственно с собак, а вы из каких-то пересказов, пусть даже и из:
---
Энциклопедический словарь, например.

Научное, Мачо, это проверенное опытным путём и объяснённое. Вы хотите сказать, что в энциклопедическом словаре исключительно проверенные факты с объяснениями

---
Некоторые значения терминов поменялись.

1. какие? 2. кем? 3. с какой целью? 4. продолжает ли старое значение использоваться?

---
Животные, обладая инстинктивным языком, в естественном развитии не в состоянии изобретать новых "слов". Кроме того, если люди учатся речи - то животным язык доступен с самого начала, поскольку имеет, опять же, инстинктивную природу.

Люди тоже обладают «инстинктивным языком». И что? А новые слова в языке появляются только при необходимости описания новых объектов, и никак иначе. При этом (ВНИМАНИЕ!) основа языка - набор звуков, никак НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Что касается человеческого языка, то это искусственный язык, по многим параметрам проигрывающий «инстинктивному» - конечно ему надо учиться

---
Естественно, что знает - он этому научился, исходя из собственного опыта, или глядя на других, взрослых собак. К языку это вообще никак не относится.

Относится - у него не было собственного опыта (щенок), и другие собаки на примере показывать не могли(Машин поблизости, чтобы показать не было). Однако, когда машина появилась, то он УЖЕ знал как себя вести.

---
Кроме того, Вы подозрительно легко упустили из виду, что в определении упоминается только человек. Если бы воля была бы присуща и животным, то "человек" из определения просто исчез бы.

Нет, не упустил, вам по этому поводу Sign уже популярно объяснил.

---
А так он есть. О чем это говорит?

О плохом «зрении» составителей той энциклопедии.

---
Открываем БСЭ и читаем: "Цель, один из элементов поведения и сознательной деятельности человека". Опять человека!

Опять
Вот летит пуля у неё есть цель?
Вот бежит собака к миске со жратвой у неё есть цель?
Вот протон с нейтроном слиплись у них есть цель?

А вот вам другое ОПРЕДЕЛЕНИЕ цели, да из того же Ожегова, против которого вы так возражаете:
«2. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить.»
Другими словами цель - это тот результат действия любой системы, к которому система стремится.
Целью горения водорода является вода, целью полёта пули является точка соприкосновения с преградой, целью собаки, бегущей к миске, является устранение голода, целью протона и нейтрода является ядро водорода, и так далее

---
Потому что только он может предвосхитить результат

Результат предвосхищать не надо - он и так получится. Вы разве не знаете что при горении водорода в кислороде ВСЕГДА получается вода???

---
А собака не может предвосхитить результат,

Собака ВСЕГДА знает, что если она поест, то чувство голода исчезнет.

---
Она не может мыслить "вот, когда я это сделаю, тогда...".

Вот когда поймаю кролика и съем, то перестану быть голодной

---
И часто на теле Карпат возникает вырост, который вырастает в копию Карпат?

Карпаты - «вырост» материковых плит. А вот на этих плитах такие выросты возникали «регулярно».

---
У нее (и у человека) только один путь - сознательно не дышать. Человек может, а собака нет. Почему?

Отвечать вопросом на вопрос - дурной тон и тем не менее гдеж вы видели, что собака в этом случае не задерживает дыхание???
Следующий момент: - а насколько долго можете задержать дыхание вы, лично? Сколько пройдёт времени, прежде чем вы таки сделаете вдох???
Ответ - очень мало следовательно путь вовсе не сознательно задержать дыхание, а избавится от газа Вот человек от собаки тут отличается как всегда только большим разнообразием вариантов. Если собака всего лишь уткнётся носом в тряпку, то человек может дополнительно открыть окно. А вариант с дверью и выходом из комнаты, полагаю, по условиям задачи, даже не обсуждается - да?

---
Я имел в виду примеры из независимого научного источника.

Независимых научных источников не существует. Если источник независимый, то наукой, как правило, не принимается. Например - опыты Маринова с эфиром.

---
Они объективно отражают ситуацию.

Ситуацию объективно отражают только реальные объекты, их методы и события. Если собака в загазованном помещении кладёт нос вниз(в случае с лёгким газом) или задирает вверх(в случае с тяжёлым газом), или утыкает его в тряпку - то это и есть научный источник.

---
Ну наконец-то Вы это поняли

Что я понял? Важно чтобы вы поняли, что собака, тоже выбирает как ей реагировать на пинок, в соответствии с ситуацией

---
Нет. Культура - это определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей, выраженный в типах и формах организации жизнедеятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.


1. Вы сказали «социокультурно» то есть социально и культурно.
2. Определение только о человеческой культуре
3. «в типах и формах организации жизнедеятельности» если далее поставить вместо «людей», тех же собак, то определение культуры, в этой части, будет верно и по отношению к собакам
4. Элементы культуры, по отдельности, присутствуют у разных видов животных. Тех же собак возьмём - вот ведь петь они же умеют почему вы так с ходу, априори, отрицаете наличие у собак «битлов»?
5. Социальная организация у всех высших животных имеется. У низших - есть её элементы.

---
ЗЫ: надеюсь, Вы не будете утверждать, что шаровая молния и теннисный шарик - одно и то же, потому что они оба круглые?

Естесссно! Я шаровую молнию ни разу не видел

---
Это социальная организация. Только при чем тут она?

При том, что вы сказали «СОЦИОкультурно».

---
однако не отменяет того, что в энциклопедиях

Мачо! Я вас УМОЛЯЮ! Прекратите ссылаться на энциклопедию! В энциклопедии также написано, что коммунизм - это самая совершенная форма общественного устройства, а социализм - это переходная форма от капитализма к коммунизму.
Ещё раз энциклопедию упомянете - я очень расстроюсь за вас

---
Может, Вы заодно знаете, почему он образовался и для чего собаке нужен?

Я знаю дело в том, что собаки просто ненавидят кошек они яйца разбивают с тупого конца, а надо с острого вот.

---
Нет, но утверждается, что и у человека, и у собаки есть сознание. А сознанию и социуму присуще создание культуры.

А вы прочитайте ещё раз определение культуры. Культура - это разве не ПРОДУКТ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ??? Какая нафиг разница что жизнедеятельность разных систем между собой различается? Уровень сознания различается, значит и культура тоже различаться должна. У животных мы наблюдаем отдельные элементы НАШЕЙ культуры а кто с чего решил, что у них нет и таких элементов, которые у нас отсутствуют ну, например, приёмы и методы ловли мышей - искусство кошек вы хоть знаете насколько они изобретательны в этом вопросе?

---
То есть когда собакой в данном случае управляет условный рефлекс, Вы говорите, что она на самом деле совершает осознанный выбор?

А как появляется этот условный рефлекс?
Почему вы кучу условных рефлексов человека именуете сознанием, а животных нет?

---
Дело в том, что все, что надо по этой теме, я уже давно прочитал и положений, служащих подтверждением точки зрения Вас или полковника, там не нашел.

Собственно говоря это всё - да? Вы можете дать гарантию, что если вам требуемое предоставить, то вы просто так возьмёте и уверуете? - Сильно я в этом сомневаюсь следовательно дальнейший разговор бесперспективен???

Раз вы просите конкретные ссылки, и я вам даже обещал для начала вот:
Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности - Никонов А. П. - скачать
дЬЧЙД дПКЮ. уФТХЛФХТБ ТЕБМШОПУФЙ

.

[Владимир П.]

полковник

Чтение книг бритвой не режется.

Источник инфы предоставьте.

[void]

[Мачо]

Тогда что, нафиг учебники и разную научную литературу теперь их заменят энциклопедии!

Вы полагаете, что в энциклопедиях пишется одна информация, а в учебниках и научной литературе - другая?

Откройте вашу энциклопедию.

Открыл. Ответ - нет такого инстинкта. Обманываете? Зря.

Любое, что посмеет приблизиться к его миске, подлежит немедленной и беспощадной атаке.
Это такой вот факт.

Во блин! Еще вчера мне тут доказывали, что своими глазами видели, как к миске собаки подошел котенок и его не убили!

Вы уж там разберитесь между собой, кто врет, и мне скажите, ок?

Животных много и разных.
У одних есть, у других слабый, а у третьих инстинкт поедания, потому самки отгоняют их от своих детенышей.

Во-первых, мы говорили про собак. Во-вторых, то, что разные животные ведут себя по-разному, является исключением и только подтверждает правило.

А где инстинкт?
Если человек не слышит в детстве речь, то он будет неполноценным человеком.
Как и певчая птичка не станет без своих певчих наставников полноценной птичкой.

Инстинкт заключается в том, что "песни" родителей ложаться на уже готовый базис - инстинкт. Почему сторожевые породы собак легче дрессируются? Потому что сотни лет дрессировки уже заложены в их инстинкты.

Просто ваша энциклопедия не полна.

Все претензии - к составителям.

По словам ученых, зачатки того, что мы ощущаем как свободу воли, появились в эволюции намного раньше человека.

А что еще могут напечатать в New Sciensist? Примерно такое.

Система управления противокорабельной ракеты "Москит" сделана по подобию полета насекомых - с хаотичными рывками вправо-влево, чем управляет генератор случайных чисел. Получается, у ракеты тоже есть свобода воли?

Воля, 1) физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности.

Опять двадцать шесть... Не стыдно? ЭСБЕ выпускался с 1899 по 1909 год и слегка устарел

Смотря какая. Культура поведения есть.
Если вы заберете щенка раньше определенного возраста, то у этой собаки будут потом проблемы в общении с другими собаками. Мама не успела привить культуру поведения.

В данном случае Вы говорите о нравственных правилах культуры. У собак есть мораль?

Насчет сознания животных:

Как сообщает агентство Reuters, немецкие исследователи из университета имени Гете во Франкфурте обнаружили, что сороки способны узнавать себя в зеркале.

Отлично! Сороки обладают зачатками сознания и способны узнавать себя в зеркале. Но почему-то не сороки изучают нас, а мы их

Лукавый вы человек.
Задержка дыхания это акт воли или как?
Но никакая воля не поможет вам одолеть инстинкт дыхания.

Задержка дыхания - это осознанное действие. Кроме того, йоги могут останавливать дыхание вообще.

Читайте про сознание животных, оторвитесь от своей энциклопедии.
Вам откроется много нового и интересного.

Сорри, желтую прессу недолюбливаю

И Вы не ответили на мой вопрос. Когда собакой в данном случае управляет условный рефлекс, Вы говорите, что она на самом деле совершает осознанный выбор?

Теперь, почитайте другое, то, что в тот раз проигнорировали.
Непонятно почему.
Ах да, вы же на энциклопедию уповаете.
Открою вам секрет. Энциклопедия не содержит всё и вся.
Может воспользоваться гуглем.
Я вот воспользовался и тут же

«Академик РАМН Фарберг отметила, что представленные докладчиком данные показывают возможности нейрофизиологии. Есть система гибких связей, которая постоянно развивается. Очень важны проблемы внимания эта функция очень важна для понимания сознания. Мы изучаем разные компоненты, но нейрофизиология не может полностью охватить все виды сознания. У животных с хорошо развитой лобной корой сознание есть. У детей высшие психические функции формируются в зависимости от того, как развита лобная кора».

Я очень рад, что у академика РАМН Фарберга существует свое мнение по поводу сознания животных. Остается только объяснить, почему оно отличается от научного, и дело в шляпе.