Атеизм

[lazybird.ru]

>> Цитата участника lazybird.ru: В фразе "Я верю,
>> что я смогу это сделать, но я не буду" где
>> истина? Что тут принимается за нее?

> "Что смогу это сделать, если буду" или другими словами
> "смог бы это сделать, если бы стал делать".

Хорошо, я может быть понял широту Вашей трактовки. Без продолжения.

>> Цитата: "Недостаток доказательств" значит что одного
>> доказательства (Вам) может быть мало?
>> Что-же это, интересно, за доказательство такое, если его мало?

> Забавно это слышать от человека, который уже несколько дней
> твердит о всеобщей неоднозначности, нереальности и нечеткой
> логике. Почему-то, я, по вашему, обязан оперировать
> бинарной логикой. Или, видимо, отказаться вообще от
> определений и умозаключений. Иного для меня вы не оставляете.

"Твердит"? Извините, если Вам так показалось, Вас я не хотел убеждать,
у Вас своих убеждений хватает. Ну и про нечеткую логику я обмолвился только
один раз в самом конце, а не твердил вроде несколько дней. Вы очень честны,
что тут сказать. Вы не обязаны оперировать бинарной логикой. Как мне
показалось, Вы уже ею оперировали в своих "построениях", что я и сказал.
Извините, если ошибся, я не хотел Вас обижать.

> "Достаточность" доказательства определяет для себя тот, кто их получает.

Я уже понял Ваше мнение, лишь переспросил. Не думаю, что есть смысл пытаться что-то
кому-то доказать с этих позиций, поэтому и не буду. Засчитайте мне "слив", если Вам
будет легче.

> Другой (не на словах, а на деле понимающий - что такое нечеткая логика)
> вполне может и принять такое понятие, как "недостаточное доказательство".

Я не специалист по нечеткой логике, как и по массе других вещей. Но и не
пытаюсь вроде убедить Вас в обратном. Об изворотах речи не буду тоже.

> Главное то, что в тех моих рассуждениях ничего не изменится, если
> "недостаток" заменить на

Да, я понимаю, но я о несколько другом в том числе, но раз уж не вышло,
так не вышло.


> Очень мило ... "приведите пример, но не надо подходящих примеров".

Например доказательство в математике. Ну да ладно, я не думаю, что
Вы поймете, поэтому не стоит.

> Чувствуется Лейзиберд, что Вы наконец-то дождались того, за чем в
> действительности сюда пришли - возможности покритиковать чужие построения
> и, "опуская" их любыми придирками, хоть немного возвыситься в своих
> глазах. (Догадываюсь, что "отмазка" будет стандартная - "это вы так
> проинтерпретировали".)

Ну вот Вы и сказали "в действительности". Потом -- с позиций Вашего опыта
Вы не видите других вариантов. Жаль, что Ваш опыт так ограничен и так много
за Вас решает. Все эти "отмазки" и "сливы" впрочем уже что-то говорят.

> Ваша интерпретация. Довольно неумная, надо заметить.

Уж простите дурака.

>> Цитата: раз уж взялись за определения, то и оперируйте штуками...

> Как-то я пропустил момент, когда Вас назначили здесь то ли председателем
> собрания, то ли экзаменатором. Когда такое случилось?
> Почему Вы вдруг решили, что вправе выдвигать какие-то требования?

Извините, что Вам так показалось. Я забыл добавить "не могли бы вы".


>> Цитата: Вам же достаточно одного доказательства теоремы Пифагора?

> О-о-о, "дитятко". Вам еще не известно, что математика - единственная

Мда. Ваша учтивость была показательной? Тоже, как и некоторые, "ламеров"
не можете терпеть? Я ошибся в Вас выходит, чтож, "будет пусть тебе уроком",
но вот чуяло мое сердце... ,)

> область, которая является полностью идеальной, абстрагированной,
> формальной системой? Где действуют заранее определенные и оговоренные
> правила. Именно поэтому в ней возможны однозначные выводы и логически
> безупречное доказательство полностью устраняет сомнения в истинности.

Я писал уже, не Вам, что не стоит мешать в кучу математику, историю и
физику, Вы должно быть читали. Нет так нет. Вам видимо приятно принимать
собеседника за идиота и общаться с ним?

> А поначалу Вы производили впечатление более умного человека.

Ну не поняли, так не поняли.

> Попробуйте подумать о том, почему я выбрал только три способа,
> хотя слов в предложении шесть. Пока Вы этого не поймете, едва
> ли сможете понять что-то дальше.

Представьте, что Вас просят перемножить столбиком два больших числа.
И что если их перемножите, то что-то там поймете.

> Потому, что в словах "не верю" только одно "не", глупышка.
> (Вы славно изображаете из себя идиота, чувствуется "мастерство"
> опытного тролля. Вы случаем, не "кащенит"?)

Туше!

Но для сведения. Это у Вас тут 1300+ постов, я скорее всего не доберусь и до
сотни. Я нахожу форумы неудобным средствои и практически не общаюсь в них --
сколько-то в фидо, но это по прикладным вопросам. Честно говоря, я даже не
совсем точно представлаю себе, что значит этот "тролль". Ну и про "кащенитов"
слышал, но знать ничего не знаю. Не беспокойтесь, я в любом случае Вас
оставлю тут без своих надоеданий.

>> Цитата: "Сомневаюсь" даже несет в себе больше уверенности" -- интересно
>> бы проследить, почему появляются в речи подобные лингвистические...
>> э-э-э... даже не знаю... маразмы?

> Что же вы так мягко - "лингвистические маразмы", можно и посильнее

Это был вопрос -- в рамках этого общения нет возможнсти думать много над пустым.

> выражения найти, "чушь", "бред", "словесный понос"...

Эту прерогативу я оставлю другим участникам этого форума, и, к сожалению, Вам.
Извините, не думал, что Вас так выведет из себя это слово.

> Вполне понятная реакция. Вы не поняли бОльшую часть рассуждений и это
> Вас испугало и расстроило. Естественно, страх вызвал агрессию, которую
> Вы и выплеснули в виде "сильных выражений". Не стесняйтесь. Брань
> закомплексованных мальчиков (которыми некоторые остаются до
> 36 лет и больше) меня не расстраивает. А вам все ж какое-то облегчение.
> Может, за счет "опускания" других, даже некое подобие самоуважения у
> Вас появится. Ради этого мне "побыть мишенью" не жалко.

,) Мне кажется, Вы это про себя пишите. Вы сорвались, дойдя до обзывателсьтв,
мне тут даже говорить то ничего и не надо. Много же для этого потребовалось.

> Да, очевидно, что обсуждение термина "информация" произвело неизгладимое
> впечатление на Вашу неуравновешенную психику. И мы от Вас еще не раз
> услышим об "ужасах" той дискуссии.

Чтож, мне нечего сказать кроме того, что уже сказал. Жаль, что Вы недалеко ушли
от некоторых персонажей. С другой стороны, похожие люди собираются и находят друг
друга.

[Pyatachok]

plug
"Достаток" в данном случае столько, сколько конкретному человеку нужно чтобы считать утверждение доказанным. Конкретный "порог" разумеется индивидуальный и субъективный.

Вот еще один огрех данного определения. Если человек принимает что-то за истину, то для него доказательств достаточно - их количество превышает его субъективный порог. Иначе он не примет это за истину, не так ли? Слово тети Маши может быть для тети Клавы достаточным доказательством истинности сказанного. В таком случае нет ничего, что подходило бы под определение веры. А если сравнивать с чужим порогом достаточности, то определение веры полностью становится субъективным, т.к. зависит лишь от величины чужого порога, которая у каждого своя - одно и то же будет одинаково справедливо у одних попадать под определение веры, у других не попадать, и решить однозначно вопрос - а вера ли это? - невозможно.

Ну если вам не нравится такая неопределенность, давайте считать, что "недостаточно" только когда "вообще нет".

Можно, в принципе, но тогда определение вырождается - сложно представить что человек имеет мнение о чем-то, не имея к этому вообще абсолютно никаких оснований.

Только обратите внимание если первый действительно "отдаст себе отчет, что возможность такая есть", то это не значит, что он принял за истину, противоположное утверждение, ну то, что "Йети там нет, и быть не может".

Я уже писал что ваше определение почти идеально вписывается в определение презумпции. А с презумпциями мы постоянно, хоть и незаметно, имеем дело.
Должен человек как-то считать про Йети, пока не убедется в обратном? Конечно должен. И считает. Потому что вопрос об отношении к истинности чего-либо может быть лишь в двух положениях - и если он не считает что Йети там есть, то он может считать только что его там нет. Да, он обвешивает это условиями, но это - вторая часть вопроса, главное что в настоящий момент он однозначно решает вопрос отрицательно. Тот, кто решает его отрицательно, отличается от того, кто решает его положительно, точно так же, как презумпиция невиновности отличается от презумпции вины.

А вот это уже подмена. "Значение этого отношения" это "принимаю за истину" и "не принимаю за истину". Вы же хотите их заменить на "принимаю за истину" и "принимаю за ложь". Как я уже пытался объяснить, такое понимание вполне распространено, но противоречиво и потому едва ли приемлемо.

А за что же еще? Если однозначное утверждение - не истина, то что же, если не ложь? Даже с условиями. Т.е. - да, я думаю что это может оказаться истиной, или остаться ложью, но в данный момент я имею какое-то мнение по этому поводу, не могу не иметь. А их только два - истина и ложь. Любое полное непарадоксальное утверждение имеет только два вариант решения. Не согласны?

А теперь вы вообще пытаетесь исключить обоснованность из рассмотрения и свести все к "это истина" и "это ложь", полностью отбрасывая то, каким путем получено это отношение.

Ни в коем случае! То о чем я говорю, и есть обоснованность в общем случае.

У вас даже строгое математическое доказательство приводит к отношению "верю" или "неверю".

А ведь я намеренно не использовал слова "верю", как и слова "знаю", чтобы мы на догматический спор не скатились. Видите, при том что я не давал определения веры, вы решили что я мат. док-во свел к вере. Но ведь я этого не делал. Я использую лишь такое понятие, как отношение к истинности чего бы то ни было. Способы, которым достигнуто то или иное значение отношения к истинности утверждения, несомненно, разнообразны, но я не говорю здесь о них. Я ведь разделил отношение к истинности и уверенность в этом отношении не для того, чтобы опять смешивать.

Во-первых, как я уже сказал, у вас "выпал" так сказать "источник" отношения, то, чем сформировано "текущее отношение".

В описанной схемке источник - лишь частный случай текущего состояние. Человек узнал про теорему Пифагора и решил - фигня! Ознакомился с доказательством - понял, что не фигня. Ознакомился с геометрией Лобачевского - понял, что не всегда не фигня. Имеет место лишь отношение к истинности и набор условий, необходимые для того чтобы его сохранить (или изменить). В общем случае это всегда так, и доказательство теоремы Пифагора или фотография инопланетянина - лишь частные случаи общего.

А во-вторых, "набор условий", как вы сами говорите "характеризует устойчивость". Ну так пусть он ее и характеризует. Назовем его "силой" или "степенью" уверенности. Но от того, что он больше или меньше само то текущее состояние не меняется. Так какой смысл его сюда привязывать?

Он включает в себя набор условий, необходимых для того чтобы изменить отношение к истинности: (уверенность в истинности (или ложности) не что иное, как набор условий с учетом их весомости, необходимый для смены отношения к истинности, взятый с обратным знаком.). Естественно состояние меняется, если эти условия осуществляются. Как есть условия, ослабляющие нашу убежденность, так же могут быть условия, усиливающие ее (молви мне еще раз: ты не демон?!) Это неразрывно связано со значением отношения.

Один убежден, что Йети может находиться в метро и изменит свое мнение только если убедится, что ни на одной из станций метро в данный момент его нет (то есть, практически ни за что не изменит).

Почему, изменит если убедится. Или если доверенный ему человек засвидетельствует что не было ничего такого.

Другой очень хочет, чтобы это было правдой и полагает, что Йети действительно там мог быть, но готов отказаться, поговорив (или почитав на форуме) с людьми, которые были "в то время на том месте". Разница условий несомненная, но разве эти два отношения по разному называются. Первый "верит", а второй ... нет, что ли?

Я таких слов не говорил. Оба полагают что Йети там есть, разница лишь в методах разубеждения в их правоте.. или подтверждении. В любом случае, мнение о том, есть ли там Йети, может быть только два: или он там есть, или его там нет.

Нет, не совсем. Конечно, в конкретной ситуации, где возможных действий только два и выбор зависит от его "считания", ему придется выбрать "Бога нет" (или "Бог есть", хотя тогда его едва ли сочтут неверующим). Но если возможен "третий путь", не требующий однозначного "считаю, что нет", то он вполне может выбрать и его (например, в анкете выбрать ответ "затрудняюсь ответить").

Этот путь я описал в части про сомневающихся-агностиков. Хотя на практике эту графу заполняют "на всякий случай" - человек считает что Бога нет, но, на всякий случай, напишет нейтрально. Как в ментовке, спросят вас: видели вы как этот человек вырвал сумочку у старушки?! А этот человек смотрит на вас зверем и вы понимаете, что выйдет Репка - дедке хана, и говорите: ну.. не уверен.. может он.. может не он.. Потому что следователь тоже зверем смотрит Хотя вариантов всего два: либо это он, либо не он, третьего не дано.

Считается, что каждый человек обязан определиться в отношении вопроса "существует ли Бог".

Думаю, это личное дело человека. Я рассматривал ситуацию, в которой мнение человека по поводу что он обязан, а что нет, просто не фигурирует.

Уклонившихся от ответа, все равно так или иначе "раскидывают" по двум категориям.

А судьи кто?

При этом мотивация никого не интересуют. Даже если человек верит без всяких оснований, что наука "доказала", что Бога нет, его считают "неверующим".

Да, это штамп. Поэтому я намеренно не использовал слова "вера", чтобы сила штампа не повлияла на взгляд.

Собственно это то самое, что вы и проделали выше - разделили не по отношению к истинности, а по выбору содержания утверждения.

Я как раз наоборот старался, не упоминал в общей части про какое-либо конкретное содержание и его инверсию. Я писал о любом содержании, и, как мне кажется, написанное справедливо к любому содержанию утверждения. Для одного и того же утверждения.

Да. Но не "в свете вышеизложенного" (оно включает несколько подмен с которыми я не могу согласиться), а только потому, что это следует из его определения - "а-теист", это имеющий мировоззрение без Теоса (личностного бога). Но атеист может быть как верующим в "отсутствие Бога", так и неверующим "ни в то, ни в другое".

Однако, атеист№2, задумываясь о том, есть ли Бог (в любых контекстах), он неизбежно примет для себя решение, даже если не будет отдавать себе в этом отчета, а сфокусируется лишь на условиях. И, если он решит его положительно, то какой же он атеист? Поэтому его воображаемая картина мира в этом отношении будет отличаться от атеиста №1 лишь тем, что №1 более честен с собой №2 не скажет: Бога нет, он скажет себе: я не вправе давать заключение (как будто его кто-то спрашивает или приводит к ответственности), я не могу давать однозначного ответа и т.д. Но, даже не давая ответа, этот ответ есть в нем самом - а вот разглашать его, даже самому себе, он, действительно, не обязан.

Еще раз напоминаю "инверсия отношения" это не "инверсия утверждения", истинность которого определяется.

(a==b)==(!a==!b),разве нет?

[Pyatachok]

А ведь действительно, неплохая мысль - ведь вера или неверие могут быть не итогом размышлений, а их началом - гипотезой, презумпцией. Исходя из которого мы строим все остальное наше представление о мире, оставляя лишь место для случая, когда эта исходная позиция, полагаемая нами за истину, окажется ошибочной. Конечно, основания для принятия именно такой, а не обратной, презумпции, имеются, и возможно именно существование оснований сбивает нас с панталыку, заставляя считать что это итог, а не начало.

[Мачо]

Признаюсь честно,я не признаю многие догматы Церкви,которые считаю противоречат духовному озарению, принимаю вещи такими какими они созданны.Мир вам

Это хорошо . Рад за Вас.

Ну Вы даете,где Вы видете ниже, БСЭ или голоса из холодильника?Там же только верующие...

Так "они" - это верующие? Просто Ваш русский весьма своеобразен, я его плохо понимаю.

Нет, это сказали мне не они.

Да, спасибо. Но почему Вы взаимодействие называете копированием информации? Не отсекается ли это бритвой Оккама?

Нет, не отсекается, любое копирование информации это взаимодействие носителей друг с другом. Вы вот можете привести иной пример? - Нет!.

Любое копирование информации - это взаимодействие носителей друг с другом, но не любое взаимодействие - это копирование.

Ну почему же. Основная разница в том, что информация вашего второго типа имеет кодировку, придуманную человеком, а инфа первого типа, имеет «естественную» кодировку - это и вся разница.
Неверно думать, что простой солнечный свет не несёт в себе информации, - да хотя бы элементарно о положении земли относительно солнца, - какой стороной повёрнута

Просто лучи Солнца несут информацию - но она изначально не предназначена для человека (она вообще никому не предназначена, она просто есть). Тогда как информация второго типа исходит от человека и предназначена человеку. Это большая разница.

Перечитал свои старые записи по этому поводу и вспомнил еще одно важно отличие - если информация первого типа всегда материальна, то второго типа может быть и нематериальной. Ниже поясню про это.

Термин "информационная ценность" применим только к человеку, потому что только он может оценить ценность. Электрон оценить не может в принципе - ему нечем оценивать. Поэтому пример некорректен.

В таком случае вся информация вашего первого уровня должна быть одинаково важной. Это для вас, для человека, она может иметь значение или не иметь, а на том уровне - всё одинаково важно получается.

Да, вся информация первого уровня между собой по ценности равна.

Как я понимаю, ваши уровни, фактически означают разделение информации на ту, которая человеком используется и ту, которая человеком не используется.

Вот, нашел свои старые записи про информацию. Пару лет назад, правда, я говорил "первичная" и "вторичная" информация, но сути это не меняет. Напишу сюда еще раз то, что писал тогда.

Для удобства восприятия информации разделим ее на две части.

Первичная информация - форма (структура) в пространстве (материи).
Вторичная информация смысловое содержание первичной информации (группа физических символов слов, точек, тире и т. п., имеющих по общему соглашению известный смысл для корреспондирующих сторон).

Пример первичной информации: звуковые волны, электромагнитные волны.
Пример вторичной информации: слово, азбука Морзе.

Вторичная информация (слово, сказанное вслух) без первичной существовать не может, а вот первичная без вторичной (свет от звезды) может.

Информация существует объективно, независимо от нашего сознания и воли: например, свет, излучаемый звездой, отражаясь от материальных тел, таким образом, несет информацию об этих телах. Для того, чтобы свет излучался, люди совсем не нужны.

Объективно информацию измерить нельзя. Любое измерение это сравнение с неким эталоном. А какой эталон можно установить для формы (структуры) вещества или для образа в головном мозгу? Ведь образное мышление сравнительному анализу не подлежит. Также нельзя измерить эмоции и, следовательно, информацию, которую несет искусство классическую музыку, живопись, скульптуру, архитектуру, литературу и так далее.

Вместе с тем, относительную информацию измерить можно у первичной информации, например, в виде света, можно измерить амплитудную, частотную и фазовую модуляцию, а у вторичной информации (слова) можно измерить количество информации в битах (например, в телеграфии, где длина алфавита ровна двум точка и тире, количество информации, приходящееся на один символ будет H =log2 2 = 1 бит).

У человека, даже если у него нет религии, у него она потенциально может появиться. Кроме того, он понимает, что это такое. Понимает ли табуретка, что такое религия, и может ли она принять ту или иную табуреточную религию по своему выбору?

Ну нет.
А с чего вы решили, что наличие религии, является неотъемлемой характеристикой наличия сознания?
Ответьте, пожалуйста

Пока человек был полуживотным или даже животным - обезьяной, никакой религии у него не было. Но стоило ему приобрести сознание и стать человеком - как религия возникла.

[lazybird.ru]

А ведь действительно, неплохая мысль - ведь вера или неверие могут быть не итогом размышлений, а их началом...

Хоть Вы не светите отраженным светом. ,) Тут трудно говорить словами вообще, и тем более трудно что-то сформулировать, поэтому в общих чертах, описательно, как тема для размышления (для творческого ума ,).

Вера (м.б. "верю"), знание (от "знаю") и какие-то возможные "аналоги" (пока не столь важно). На данном этапе лично я, пожалуй, вообще не смогу провести между ними разницы, -- разницы, которую возможно описать словами. Если смотреть на них как на начало всего, что связано с разумом, а мы носители этого разума, а они наша основа соответственно. Если смотреть на них как на основной механизм нашего познания или как на принцип его работы.

Вот новорожденный не знает слов, не умеет размышлять, тем не менее, он развивается, он растет, он познает, -- как он это делает, посредством чего? На чем основывается его привязанность к матери? На размышлении? На "истинности"? Как он просто знает и все? Я не веду речь о термине, который бы описал его отношение к матери, я не хочу "объяснений", которые появятся сразу у массы людей, которые знают, что происходит "на самом деле". Я лишь пытаюсь обозначить направление. Да, это (это -- имеется в виду предлагаемый сразу вариант) "запрограммировано" в ДНК, все знают это, -- так это или не так не столь важно. Речь не об этом, а глубже. Ребенок скорее всего обладает сознанием, его отличие от взрослого в том, что он не умеет говорить и, кажется, размышлять. Мне непросто это описать, но Вы, кажется, уже ухватили суть того, что я пытаюсь сказать. Размышлять в смысле думать словами, в том числе. Его сознание работает, но может просто оно недостаточно развито, или сознание просто работает, а не развит ум, тут не важны эти детали.

И вот эта минимальная единица, этот "квант" сознания, этот принцип, как он работает, как он "есть"? Не есть ли это вера, не есть ли это "знаю", или это разные штуки, но они с одного места. Что их еще объединяет? На мой взгляд то, что они существуют до слов. Они невербальны. При поверхностном взгляде человека, попавшего в ловушку зависимости от слов, все это будет выглядеть бредом. Это понятно. И на мой-же взгляд, то, что обозначается термином информация тоже оттуда, из невербального. Именно поэтому попытки описать термин информация словами выглядят, на мой вкус, такими неудачными. Но не для описывающих, естественно, ибо описывают они в этом случае не термин, а что? Свой опыт и свое представление, свой вариант. Не зная, не догадываясь, что описать это словами няльзя, ибо слова как функция (или элемент) сознания "работают" на невербальном. Ну то есть если машина сделана из болтиков, то описать болтик целыми и неделимыми машинами будет невозможно -- грубо конечно, но похоже.

"Истина" и "ложь" -- категории, сущности, оценки, вообщем штуки, которые держатся на том-же фундаменте, что и слова. Ведь принципиальной разницы между этими двумя словами-терминами-категориями и просто словами-описателями нет. Человек увидел в небе что-то и нерек это облаком. Он почувстовал что-то и назвал это радостью. Он определил что-то и назвал это атеизмом. Он ввел в язык массу терминов, которые обозначают почти все, с чем сталкивается или породило его сознание, в том числе там до кучи есть и "истина" и "ложь". Ведь если брать только истину и ложь, то это бинарная логика (ее основы, сущности, -- неважно), а если еще включить "не определено", то троичная (я ранее употребил слово третичная -- это неверно), и логика вообще изобретение человека, как и математика например. Все это в голове и все это уже продукт сознания. Сознание создало все это. Но вера, или верить, или верю, или знаю -- это похоже уже на принцип работы сознания, или на его элементы.

И по поводу "знаю". Это вообще такие вещи, говоря о которых легко "стать" идиотом. Я знаю, что Солнце восходит и это случается. Пусть "на самом деле" Земля крутится -- неважно. Я знаю, что вода жидкая, именно такая вот, обладающая именно такими вот особенностями. И она такая. Она становится такой. (Не надо говорить, что она "была" такой, речь не об этом). Я Знаю (I do know) и именно этим и строю Реальность, может быть свою реальность. Если бы я знал, например что Земля плоская, то она была бы плоская. Если бы я знал, что я читаю мысли, то я бы читал их. Это путь другого направления, от обратного как-бы. Или наоборот, с самого начала. Он выглядит "инверсным" лишь потому, что человек -- раб слов.

Ну и может кто-то об этом уже (давно!) написал, и осталось только найти и прочитать. ,)

Вчера услышал замечательную "шутку" -- "Сознание это такое качество Вселенной, которое имеет пристрастие к человеческому мозгу". Чудесно просто. ,)

[Мачо]

Если бы я знал, например что Земля плоская, то она была бы плоская. Если бы я знал, что я читаю мысли, то я бы читал их.

Если будете знать, что Вы умеете летать вверх - пожалуйста, не прыгайте с балкона.

[lazybird.ru]

Просто лучи Солнца несут информацию - но она изначально не предназначена для человека (она вообще никому не предназначена, она просто есть).

Кем "предназначена"?

информация первого типа всегда материальна, то второго типа может быть и нематериальной

Я недавно "узнал" тут про материальную психику. Теперь еще и про материальную информацию. ,)

Для удобства восприятия информации разделим ее на две части.

Почему не на три? Почему есть конец? Где вы в мире видели конец?

Первичная информация - форма (структура) в пространстве (материи).
Вторичная информация смысловое содержание первичной информации

Третичная - ... следующий уровень предложите. (Хотя Вы и со вторым поспешили, описали возможный третий из Вашей модели).

Пример первичной информации: звуковые волны, электромагнитные волны.
Пример вторичной информации: слово, азбука Морзе.

Пример третичной информации: образ, описанный словами, сообщение на азбуке Морзе.

Вторичная информация (слово, сказанное вслух) без первичной существовать не может, а вот первичная без вторичной (свет от звезды)

Слово у Вас в голове является информацией или нет? Представьте любое слово -- это информация? Возьмите слово "энтропия". Возьмите слово "шум".

Информация существует объективно, независимо от нашего сознания

Где? Не существует ли информация только в канале передачи ее?

Объективно информацию измерить нельзя. Любое измерение это сравнение с неким эталоном. А какой эталон можно установить для

формула|количество информации шеннон|хартли - Поиск в Google

Вместе с тем, относительную информацию измерить можно у первичной информации, например, в виде света, можно измерить амплитудную, частотную и фазовую модуляцию

Это свойста канала передачи.

[lazybird.ru]

Если будете знать, что Вы умеете летать вверх - пожалуйста, не прыгайте с балкона.

Познакомьтесь с научно-популярной литературой о квантовой механике.

Я и не ожидал понимания от Вас. Вы, видимо, не творческий человек, Вы -- простой потребитель. Извините.

[plug]

Вот еще один огрех данного определения. Если человек принимает что-то за истину, то для него доказательств достаточно - их количество превышает его субъективный порог. Иначе он не примет это за истину, не так ли?

А в чем тогда отличие "верю" от "знаю"?

Если человек полагает, что доказательств достаточно, то он скорее всего считает, что знает (что это истина). Вот если человек способен сказать что-то типа "конечно, я не знаю наверняка, но верю, что так и есть...", тогда он способен отделить "достаточно, чтобы знать наверняка" от достаточно, чтобы поверить. Конечно, придется добавить уточнение, что для "принять без достаточных доказательств" уже требуется какие-то обоснования.
Но тогда можно сказать так - "достаточно доказательств", это достаточно для того, чтобы отделить "верю" от "точно знаю".

Слово тети Маши может быть для тети Клавы достаточным доказательством истинности сказанного. В таком случае нет ничего, что подходило бы под определение веры. А если сравнивать с чужим порогом достаточности, то определение веры полностью становится субъективным, т.к. зависит лишь от величины чужого порога, которая у каждого своя - одно и то же будет одинаково справедливо у одних попадать под определение веры, у других не попадать, и решить однозначно вопрос - а вера ли это? - невозможно.

А так и происходит. Что поделать...
Нередко один говорит - "я точно знаю, что ...". А другой - "ты не можешь этого знать наверняка, потому, что то, что ты тут представил как доказательство, на самом деле доказывает лишь то, что ..., а не то, что ты подумал ...". Ну так второй тоже может быть не прав (в оценке доказательств). А может быть ему удастся переубедить первого.

Я же сказал "достаточно для того, кто решает". Если вы возьметесь решать за другого, достаточно ли ему доказательств для того, чтобы сделать вывод об истинности, то неизбежно возникнут такие коллизии. Вы оцените его убежденность как веру, он - как точное знание. Ну так и оставьте решение собственно тому, кто в данный момент решает, независимо от того - свою или чужую убежденность он оценивает.

Должен человек как-то считать про Йети, пока не убедится в обратном? Конечно должен.

А вот и нет. Я так не думаю.

"Как вы считаете - является ли Мугамбо Мумба лучшим кандидатом в президенты Зимундии?" И что я должен считать? Что да - является? Или нет, не является?
А за что "нет"? Может он вполне достойный человек (и классный охотник на крокодилов). А почему "да"? Вдруг он каннибал и коррупционер.
Я бы предпочел никак не считать. А если даже меня "припрут к стенке" и потребуют однозначный ответ, то ... я постараюсь выбрать тот, который им понравится (чтобы поскорее "отперли" от стенки). Но даже это не значит, что я сам для себя определился с истинностью.

И считает.

Ну так это его проблемы...

Потому что вопрос об отношении к истинности чего-либо может быть лишь в двух положениях - и если он не считает что Йети там есть, то он может считать только что его там нет.

Итак, там, где аристотелевская логика признает лишь два класса «истинное» и «ложное», пост-копенгагенистская наука склонна признавать четыре, хотя один лишь доктор Анатолий Рапопорт четко сформулировал их: «истинное», «ложное», «неопределенное» (пока еще непроверяемое) и «бессмысленное» (в принципе непроверяемое). Некоторые логики-позитивисты называют «бессмысленные» утверждения «злоупотреблением языком»; Ницше называл их просто «плутовством». Кожибский описывал их как «шум»... Роберт Уилсон. Квантовая психология.

А вот это уже подмена. "Значение этого отношения" это "принимаю за истину" и "не принимаю за истину". Вы же хотите их заменить на "принимаю за истину" и "принимаю за ложь". Как я уже пытался объяснить, такое понимание вполне распространено, но противоречиво и потому едва ли приемлемо.

А за что же еще?

Ни за что. Просто не принимаю.

Если однозначное утверждение - не истина, то что же, если не ложь?

Да ложь, конечно же, ложь.
Но вопрос не стоит о том какое значение имеет утверждение, а о том - "беру" ли я это значение или нет.

Вот смотрите... Стакан может быть пустой и чистый, а может быть грязный с какой-то жидкостью на дне или присохшей грязью.
Мне вообще-то нужен чистый пустой стакан. А мне предлагают с какой-то жидкостью "на донышке".

Я могу принять стакан как он есть, а могу не принять (и остаться без стакана).
А вы мне говорите - что значит "не примете"? Если вы не примите стакан как "чистый", то значит примите его как "грязный". Ведь стакан может быть только в двух состояниях - "чистый" и "грязный", третьего же состояния не может быть.

Да, у стакана только два состояния. Но мое "брать" и "не брать" вовсе не равны "брать чистый стакан" и "брать грязный стакан".
Я просто не возьму ни тот ни другой. "Другой" - потому, что его просто нет, а тот, что предлагают, - потому, что он мне не подходит.

Пример понятен?
Если считаете, что аналогия с "верой" и "утверждением" не верная, то ... с интересом выслушаю - почему.

Т.е. - да, я думаю что это может оказаться истиной, или остаться ложью, но в данный момент я имею какое-то мнение по этому поводу, не могу не иметь.

А я могу (не то, чтобы совсем не иметь, но иметь третье). И что же мне теперь поделать? Отказаться, чтобы Вам было удобнее?

[plug]

А ведь действительно, неплохая мысль - ведь вера или неверие могут быть не итогом размышлений, а их началом - гипотезой, презумпцией.

Ну, презумпция (как я понимаю это слово) все таки отличается от веры тем, что это скорее формальный прием. Не требующий внутреннего согласия и, возможно, даже противоречащий ему. Судьи могут считать преступление очевидным (изначально верить в виновность), но во исполнение презумпции невиновности добросовестно исследовать все обстоятельства и аргументы.

А вот принять что-то на веру в качестве гипотезы - да, вполне нормальное действие.

Исходя из которого мы строим все остальное наше представление о мире, оставляя лишь место для случая, когда эта исходная позиция, полагаемая нами за истину, окажется ошибочной.

Угу. Только вот какой момент ... Гипотеза все таки предусматривает проверку, хотя бы когда-нибудь. А скажем некоторые положения из разряда онтологических вообще проверить невозможно.
(Например, личное пост-существование после смерти. Или сотворенность мира в деизме.)
Поэтому "оставлять место" может оказаться совершенно бесполезно.

Конечно, основания для принятия именно такой, а не обратной, презумпции, имеются, и возможно именно существование оснований сбивает нас с панталыку, заставляя считать что это итог, а не начало.

Кого "нас"? Вы сами путаете итог и начало?

[plug]

"Твердит"? Извините, если Вам так показалось, Вас я не хотел убеждать, у Вас своих убеждений хватает...

Вот Вы сами то замечаете свою "глухоту"?
Я разве сказал, что Вы меня убеждали или хотели убедить? На что Вы отвечаете или возражаете?
Вы являете собой просто "хрестоматийный пример" замены слов собеседника собственными домыслами и "спора с самим собой". И при этом огорчаетесь, что Вас не так "проинтерпретировали"...
Хотя, может быть потому сетуете так часто, что осознаете свою неаккуратность и бесхитростно проецируете ее на других.

Вы не обязаны оперировать бинарной логикой. Как мне показалось, Вы уже ею оперировали в своих "построениях", что я и сказал. Извините, если ошибся, я не хотел Вас обижать.

Да, я просто "таю" от умиление. Сейчас Вам "показалось", "не хотел обижать", "ошибся", "Вы ей уже оперировали ..., что я и сказал".
А тогда Вы ничего не говорили, что "я ей уже оперировал". Вместо этого весьма категорично, в повелительном тоне заявили, что "если уж взялись за определения, то оперируйте так, как математике",

Только не надо примеры из жизни (т.е. свои интерпретации), типа "для меня этого недостаточно" раз уж взялись за определения, то и оперируйте штуками так, как например в математике -- формально, просто и понятно

Почему Вам трудно подумать прежде чем хамить, вместо того, чтобы потом извиняться и смягчать "задним числом" свои собственные формулировки?

Засчитайте мне "слив", если Вам будет легче.

А-а-а, ну так сразу бы и сказали, что Вы из тех мальчиков, кто спорит ради спора и испытывает радость и облегчение от "слива" оппонента.
Только почему Вы решили, что я "играю в эти игры"?

Ну да ладно, я не думаю, что Вы поймете, поэтому не стоит.

Вы просто "сама любезность"...
А сейчас то откуда Ваша агрессивность? Что Вы тут то испугались?

Ну вот Вы и сказали "в действительности". Потом -- с позиций Вашего опыта Вы не видите других вариантов.

Мы в данном случае обсуждаем Ваш вариант. Он вполне "прозрачен". Зачем Вы пытаетесь приплести сюда чужие варианты?

Жаль, что Ваш опыт так ограничен и так много за Вас решает.

Жаль, что Ваши умственные способности так ограничены, что Вы беретесь судить о совершенно недоступном Вам чужом опыте.

Все эти "отмазки" и "сливы" впрочем уже что-то говорят.

О, расскажите о чем говорит Ваше неуместное предложение "засчитать слив" Вам?
Или Вы для себя любимого делаете исключение? Когда слово "слив" говорит собеседник это "уже что-то говорит". А в "Ваших устах" оно говорит о чем-то другом?

Уж простите дурака.

Да за что прощать? Я же на Вас не обижался. А глупость она не чужим прощением устраняется, а лишь Вашей самостоятельной работой.

Я писал уже, не Вам, что не стоит мешать в кучу математику, историю и физику, Вы должно быть читали.

Вот именно, что я читал. Тем более мне было удивительно, что Вы как будто не читали собственных слов и смешали математику с тем, где ей совсем не место. Ну где вы видели разговоры о вере и о Боге в математике??? Но примеры почему-то потребовали из нее.

Впрочем "двойные стандарты" хорошо вписываются в Ваш образ. Вы частенько не следуете своим же советам и тем "нормам" которые Вы хотели бы видеть у своих собеседников.

Вам видимо приятно принимать собеседника за идиота и общаться ним?

Глупость какая. Неужели Вы думаете, что с идиотом приятно или интересно общаться? Откуда у Вас такие представления?

> А поначалу Вы производили впечатление более умного человека.
Ну не поняли, так не поняли.

Увы, мне еще не всегда удается распознать самовлюбленную посредственность с первых фраз.

Представьте, что Вас просят перемножить столбиком два больших числа.
И что если их перемножите, то что-то там поймете.

А при чем тут числа? Вы нумерологией увлекаетесь? Решили, что цифра "три" сама по себе имеете значение?

Но для сведения. Это у Вас тут 1300+ постов, я скорее всего не доберусь и до сотни.

Ох как Вы лукавы! Мои 1300+ написаны за три года. Примерно 35-40 сообщений в месяц. Я заглянул в Ваш "профиль". Больше чем 40 сообщений меньше чем за неделю. Но это не важно. "Троллинг" определяется не количеством сообщений, а их содержанием. Стремлением вызвать раздражение собеседника и перевести разговор в "перепалку". В разговоре со мной Вам это удалось "в кратчайшие сроки".

Да, и конечно, для того, чтобы заниматься троллингом, совсем не обязательно знать, что это так называется.

> Что же вы так мягко - "лингвистические маразмы", можно и посильнее Это был вопрос -- в рамках этого общения нет возможности думать много над пустым.

Вы серьезно?
Вы полагаете, что назвать высказывание собеседника "маразмом" (а теперь и пустым), только потому, что Вас нет возможности "думать много" над ним (а меньшее раздумье Вам не помогает) - это нормальная форма вопроса?

Где Вы набрались таких манер? Это родители с Вами в детстве так разговаривали?

Как Вы себе представляли продолжение разговора? Я бы стал терпеливо объяснять, что означает мой "маразм"?

Вы ведь могли вообще сделать вид, что не заметили трудного для Вас места. Но это как-то не соответствовало Вашим целям.
Могли просто переспросить - мол, как-то у Вас странно получилось, не могли бы Вы пояснить эту мысль.

Но Вы побоялись, что при этом будете выглядеть "недостаточно понимающим", или даже "глуповатым" и заранее приняли "оборонительную позицию", хамовато спросив - "откуда берутся такие маразмы".

> выражения найти, "чушь", "бред", "словесный понос"...
Эту прерогативу я оставлю другим участникам этого форума, и, к сожалению, Вам.

Вот уж нет. Можете не сожалеть, я этот "подарок" не возьму. Пользуйтесь столь удобными и привычными для Вас оборотами дальше. Несомненно, обретете много интересных и доброжелательных собеседников.

Извините, не думал, что Вас так выведет из себя это слово.

Вывело из себя?
С чего Вы взяли? Я просто "подстраиваюсь" к языку и манерам собеседника. Если Вам привычнее язвительный тон и выражения типа "маразм", то зачем мне создавать непривычную для Вас обстановку?

,) Мне кажется, Вы это про себя пишите.

Вот видите как обманчиво Ваше незрелое восприятие. Я пишу о Вас, а Вам кажется, что о себе.

Вы сорвались, дойдя до обзывателсьтв,...

Я сорвался??? Что Вы. Я лишь вернул Вашу агрессию обратно. Чисто "в воспитательных целях". Если сами Вы совершенно неспособны посмотреть на себя со стороны, то может быть так что-то почувствуете.

Вы даже представить не можете - насколько я спокоен в таких случаях.

Чтож, мне нечего сказать кроме того, что уже сказал. Жаль, что Вы недалеко ушли от некоторых персонажей. С другой стороны, похожие люди собираются и находят друг друга.

Какая прелесть. К сожалению, Вы ужасно не оригинальны...

Жалкие, ничтожные люди! - сердито забормотал Паниковский.
Вот как! сказал Остап. А себя вы считаете, очевидно, врачом-общественником? Джентльменом?
Тогда вот что: если вам, как истому джентльмену, взбредет на мысль делать записи на манжетах, вам придется писать мелом.
Почему? - раздраженно спросил новый пассажир.
Потому что они у вас совершенно черные. Не от грязи ли?
Вы жалкий, ничтожный человек! быстро заявил Паниковский.

[plug]

Тут трудно говорить словами вообще, и тем более трудно что-то сформулировать, поэтому в общих чертах, описательно, как тема для размышления (для творческого ума ,) ...

Знаете, что сильно портит все впечатление от Ваших попыток высказать интересные и нетривиальные мысли?

Вы не любите людей. Не любите и боитесь.
Вот взгляните:

... я не хочу "объяснений", которые появятся сразу у массы людей, которые знают, что происходит "на самом деле".

Зачем эта оговорка. Вы же еще не услышали ни одного ответа. Многие просто не обратят внимание на Ваше сообщение как слишком "мутное" или "заумное". А если кто ответит не то, что Вам интересно, то ... Вы же может их просто не замечать, игнорировать.

Но Вы уже заранее предвосхищаете, что "масса людей" бросится давать Вам объяснения, которые настолько Вас пугают, что Вы заранее пытаетесь предотвратить их появление.

При поверхностном взгляде человека, попавшего в ловушку зависимости от слов, все это будет выглядеть бредом.

Столько уничижительных слов, в одном предложении - "поверхностный взгляд", "попавшего в ловушку", "зависимости"... Вы сразу охарактеризовали возможных оппонентов как несвободных, несамостоятельных ("зависимость"), не способных или нежелающих глубокое вникать в ваши слова ("поверхностном взгляде"), и в общем-то глуповатых ("попавшего в ловушку").

К тому же заранее ожидаете, что оценки будут для Вас весьма неприятными ("бредом").

Особенно "мило" это смотрится вместе с Вашими рассуждениями о "конструировании реальности" - Если бы я знал, например что Земля плоская, то она была бы плоская...

Но ведь Вы же прямо здесь и сейчас сами для себя конструируете очень неприглядную реальность. Вы знаете, что ваши слова назовут "бредом", Вы знаете, что собеседники окажутся "попавшими в ловушку зависимости", Вы знаете, что взгляд их окажется поверхностным...

Ну так так оно и будет (уж поверьте мне), Вы получите себе туповатых, стереотипно мыслящих и грубых собеседников. Просто потому, что Вы сами себе сконструировали такую реальность. (И надо заметить, что окружить себя неприятными людьми гораздо проще, чем "сделать Землю плоской".)

Так зачем Вы конструируете себе мир, полный глупости, и страха?

... человек -- раб слов.

Вот еще один штришок, выдающий Ваши страхи и отвращение.

Ну и может кто-то об этом уже (давно!) написал, и осталось только найти и прочитать. ,)

О "конструировании реальности" ... "Иллюзии" Ричарда Баха конечно. А если хотите более "практических" сведений, то можно попробовать "Трансферинг реальности" Зеланда.

А если о невербальном мышлении, то ... найдите на форуме участника vlek, он может рассказать и подсказать литературу. Только его надо спрашивать вежливо, без насмешек и сарказма, обращаясь как к "старшему". Если это для Вас неприемлемо, то лучше просто почитайте его сообщения по списку.

Ну и, конечно, не могу не прорекламировать заодно свое любимое - Пелевина и Кена Уилбера.

[Pyatachok]

lazybird.ru
Именно поэтому попытки описать термин информация словами выглядят, на мой вкус, такими неудачными.

Вот в этом корень многих зол - неудачное определение. ИМХО, если не можешь описать точно, лучше вообще не описывать, ведь неточное описание гарантированно приведет к неправильному пониманию вас. Наверное поэтому plug и злой такой с вами, что вы резкость на свой стиль не наведете. Хотя в общих чертах понять, о чем вы говорите, можно - правда, без гарантии что понимание окажется верным .

[lazybird.ru]

Вот Вы сами то замечаете свою "глухоту"?

Вы цитировали Уилсона? Забавно.

Вы являете собой просто "хрестоматийный пример" замены слов

Мне кажется, что Вы несколько перебарщиваете с поиском недостатков (в общем случае) у собеседника. Найти их массу в таких ограниченных условиях легко, зачем Вам это нужно -- вопрос к психоаналитикам. ,) Если Вы не понимаете о чем я, то перечитайте Уилсона. Боюсь Вам в этом месте покажется опять, что я Вас принуждаю сделать это.

Хотя, может быть потому сетуете так часто, что осознаете свою неаккуратность и бесхитростно проецируете ее на других.

Определенно следовало бы перечитать, на мой взгляд.

Вместо этого весьма категорично, в повелительном тоне заявили, что "если уж взялись за определения, то оперируйте так, как математике",
Почему Вам трудно подумать прежде чем хамить, вместо того, чтобы потом извиняться и смягчать "задним числом" свои собственные формулировки?

Вы увидели тут хамство, у меня и в мыслях не было. Как и почему так произошло ведь уже давно известно, не так ли? И описано давно, правда? Еще раз говорю, я не хамил. Не менторстововал как Вы. Ну не знаю, спросите кого-то еще, видят ли они тут хамство в категоричном тоне.

что Вы из тех мальчиков, кто спорит ради спора и испытывает радость и облегчение от "слива" оппонента.

Я учу своих детей: "Не столь важно, что делают другие, важно то, что делаешь ты".

А сейчас то откуда Ваша агрессивность? Что Вы тут то испугались?

Я прочитал с утра, затем проехал 200 км за рулем и отвечал достаточно обдумав, в спокойной обстановке, сидя за ноутбуком в машине. К чему приводят скоропалительные ответы я знаю.

Вы видите то, что хотите видеть.

Жаль, что Ваши умственные способности так ограничены, что Вы
беретесь судить о совершенно недоступном Вам чужом опыте.

И Вы мне про хамство говорите и про мои умственные способности? ,)

О, расскажите о чем говорит Ваше неуместное предложение "засчитать слив" Вам?

Лишь о том, что мне кажется это в Вашем стиле. Судя по уже "вылитому" Вами на мою скромную персону. ,)

Да за что прощать? Я же на Вас не обижался.

Ну судя по Вашей реакции Вас задели за живое, уж коли Вы стали обзываться. С чего-бы мне вообще с Вами беседовать, если Вы настолько неуравновешены. Ведь Ваше поведение это отражение Ваших способностей понимать.

А глупость она не чужим прощением устраняется, а лишь Вашей самостоятельной работой.

!

Впрочем "двойные стандарты" хорошо вписываются в Ваш образ. Вы

Оставьте Ваши суждения психоаналитики. Вы забываете, что это лишь то, что Вы способны были увидеть, а не то, что "на самом деле".

Увы, мне еще не всегда удается распознать самовлюбленную посредственность с первых фраз.

Я не менее сильным образом ошибся в Вас. Вы просто хамите.

Ох как Вы лукавы! Мои 1300+ написаны за три года. Примерно 35-40 сообщений в месяц. Я заглянул в Ваш "профиль". Больше чем 40 сообщений меньше чем за неделю.

У меня такой график работы, какой я захочу. Сейчас у меня нечто вроде передышки. Ну и я пишу вслепую.

Стремлением вызвать раздражение собеседника и перевести разговор в "перепалку". В разговоре со мной Вам это удалось "в кратчайшие сроки".

Я постоянно говорю жене, что если ты не захочешь, чтоб тебя вывели из себя, то и не выйдешь. (Себе тоже говорю). Сказал бы Вам, но Вы не услышите. Это Вы сами в себе вызвали раздражение. Я к Вашему мозгу электродов не подключал. Я лишь слова на экране вашего монитора. Но не думаю, что Вы поймете.

Вы полагаете, что назвать высказывание собеседника "маразмом" (а

см. выше.

Где Вы набрались таких манер? Это родители с Вами в детстве так разговаривали?

Хамите, хамите. У меня есть мнение, что человек, который хамит, несколько ограничен в развитии. Вам так не кажется? Вас называли идиотом? Ламером? Мальчиком? Посредственностью? Дураком? Трогали Ваших родителей? Вы это видите?

Могли просто переспросить - мол, как-то у Вас странно получилось, не могли бы Вы пояснить эту мысль.

А Вы могли бы? Вам не понравилось лишь одно слово "маразм". Как Вы думаете, сколько могло бы не понравится мне?

Вывело из себя?
С чего Вы взяли? Я просто "подстраиваюсь" к языку и манерам

Вас не обзывали, может Вы не заметили этого.

незрелое восприятие. Я пишу о Вас, а Вам кажется, что о себе.

Сейчас мне тоже так кажется.

Я сорвался???

Ну значит Вы всегда там были. Другого объяснения я не вижу.

Я лишь вернул Вашу агрессию обратно. Чисто "в воспитательных целях".

Вы несколько самонадеянны. "Воспитание" подразумевает уважение, доверие, ну или может быть страх.

Если сами Вы совершенно неспособны посмотреть на себя со стороны, то

А Вы способны?

Вы не пробовали задерживать и перечитывать свои сообщения прежде, чем их отправлять? Вы не пробовали перечитывать Уилсона? Может Вы прочитали один раз и подумали, что этого достаточно?

[lazybird.ru]

Вы не любите людей. Не любите и боитесь.

Вы всегда делаете то, что Вас просят не делать? Этот "доморощенный" (на мой взгляд) психоанализ имеет один серьезный недостаток. Пациент должен хотеть этого, он приходит с этим к врачу. А "несут" без просьб например проповедники.

Зачем эта оговорка.

Чтоб не слушать всяких "А если Вы знаете, что умеете летать" непониманий. Именно таких, на мой взгляд, как я и описал.

Вы же еще не услышали ни одного ответа. Многие просто не обратят внимание на Ваше сообщение как слишком "мутное" или "заумное". А

Я не задавал вопросов и не ждал ответов. Мне неважно, что сделают многие, как они это воспримут и какую дадут оценку -- многие слушают популярную музыку и слишком многие хамят. Если кто-то понял или задумался -- уже сработало.

Столько уничижительных слов, в одном предложении - "поверхностный взгляд", "попавшего в ловушку", "зависимости"... Вы сразу

Вы их приняли на свой счет и опять я в этом виноват?

охарактеризовали возможных оппонентов как несвободных, несамостоятельных ("зависимость"), не способных или нежелающих глубокое вникать в ваши слова ("поверхностном взгляде"), и в общем-то глуповатых ("попавшего в ловушку").

Человек видит только то, что может увидеть.