Атеизм

[Мачо]

С точки зрения одной психологии далеко не уедешь..только философия способна объединить все науки в нечто логически осмысленное...

Логически - да, но не всегда у нее верная предпосылка, верный взгляд на изначальную вещь. Кроме того, зачем объединять все науки, когда для изучения сознания достаточно психологии и нескольких смежных наук?

Кроме того, в философии говорится ровно то же, что пишу здесь про сознание я.

[Newshin]

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Кол.2:8-15)

А м и н ь

[Владимир П.]

мачо

Логически - да, но не всегда у нее верная предпосылка, верный взгляд на изначальную вещь.

Верная предпосылка не всегда бывает у любой науки...

Кроме того, зачем объединять все науки, когда для изучения сознания достаточно психологии и нескольких смежных наук?

Я имел ввиду для познания природы действительности в целом....

Кроме того, в философии говорится ровно то же, что пишу здесь про сознание я.

Вы зацикливаетесь на сознании человека.Наука пока не в состоянии расставить все точки.... касательно сознания человека,естественно,что поиск сознания других видов никем практически не ведется и не спонсируется...Но это ведь не означает отсутствие аналитического мышления у индивидов не занимающихся наукой....

[Владимир П.]

Цитата участника BRAMMEN:
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею

"Будьте совершенны во всем"

[Владимир П.]

мачо

Ну а что же Вы тогда хотите? Не будем скатываться в пучины средневековой науки, когда у животных было сознание, можно было получить философский камень и наслать порчу.

"сознание продукт исключительно человеческого мозга и присуще только человеку, а животные обладают не сознанием, а инстинктами
Данная точка зрения была особенно распространена с середины XIX в. до середины ХХ в. Новейшие научные исследования ставят ее под сомнение: животные руководствуются не только инстинктами; высшим животным (обезьянам, собачьим, кошачьим и др.) свойственны сложные умственные операции, наличие интеллекта, животные обучаемы, видят сны (вращение зрачков, эмоции во сне), имеют склонность к достаточно высокой "социальной" организации с распределением ролей.
Правильнее, вероятно, считать, что сознание в различной степени присуще живой природе в целом (в частности, высшим животным), а самый высокий уровень сознания имеет человек."

[Владимир П.]

У РАСТЕНИЙ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ.

На действительную немозговую природу сознания проливают свет исследования сознания у более простых чем человек существ.
Известно, что насекомые тоже наделены сознанием. Они чувствуют и обладают волей, хотя и не имеют мозга. «В войнах муравьев, не имеющих головного мозга, явно обнаруживается преднамеренность, а следовательно и разумность, ничем не отличающаяся от человеческой». /В.Ф.Войно-Ясенецкий - «Дух, душа, тело»/
Революционным стало открытие феномена сознания у растений. Исследования бывшего агента ЦРУ, специалиста по детекторам лжи, Клива Бакстера явили миру веские доказательства их чувствительности (!). Его эксперименты начались в 1966 году, когда он подключил полиграф к драцене. «Детектор показывал положительною реакцию, когда цветок поливали, фиксировал тревогу, когда Бакстер захотел ткнуть растение спичкой. Даже просто мысль об ожоге вызвала яростную ответную реакцию на экране осциллографа. Дальнейшие эксперименты показали, что растения испытывали стресс, когда под угрозой оказывалось другое растение или живое существо». /http://ufologis.narod.ru/. «Дальнейшие опыты с салатом-латуком, луком, апельсиновым и банановыми деревьями дали такие же или очень сходные результаты. Все растения откликались на приятные или угрожающие ситуации». /http://flowerbed.narod.ru Е. Манжос/.
Чувствительность растений, доказанная научно, представляет интерес для нас в связи с положением №5. Чувствительность растений подтверждает наличие у них сознания. Фактически из этого следует революционный вывод: У некоторых чувствующих живых существ наличие нервной системы не является условием существования сознания (11). Но если сознание равное сознанию человека есть у растений и других простейших живых организмов, то спрашивается, надо ли было экономной природе трудиться миллиарды лет, чтобы создать мозг в качестве источника сознания? Совершенно нецелесообразной в этом свете представляется многолетняя эволюция, породившая у человека мозг, как «орган сознания», точно такого же сознания, как и сознание растения (см. положение №2)! Необходимости в создании нового «органа сознания» не было. Это наводит на мысль, что развитие мозга имело задачи совершенно иные, чем рождение «особого» сознания, которого по положению №2 не существует.

[Мачо]

Верная предпосылка не всегда бывает у любой науки...

Рано или поздно эту ошибку в науке устранят.

Вы зацикливаетесь на сознании человека.Наука пока не в состоянии расставить все точки.... касательно сознания человека,естественно,что поиск сознания других видов никем практически не ведется и не спонсируется...

Потому что это бессмысленно. Как Вы будете расспрашивать собаку о ее сознании? Как она способна определить, что обладает самосознанием, и рассказать об этом? Не спроста же ученые ввели термин "сознание" - чтобы описать некоторые отличительные признаки, встречающиеся у человека и не встречающиеся у животных.

"сознание продукт исключительно человеческого мозга и присуще только человеку, а животные обладают не сознанием, а инстинктами
Данная точка зрения была особенно распространена с середины XIX в. до середины ХХ в. Новейшие научные исследования ставят ее под сомнение: животные руководствуются не только инстинктами; высшим животным (обезьянам, собачьим, кошачьим и др.) свойственны сложные умственные операции, наличие интеллекта, животные обучаемы, видят сны (вращение зрачков, эмоции во сне), имеют склонность к достаточно высокой "социальной" организации с распределением ролей.
Правильнее, вероятно, считать, что сознание в различной степени присуще живой природе в целом (в частности, высшим животным), а самый высокий уровень сознания имеет человек."

А давайте в качестве научного факта будет рассуждать о философской теории психосферы Райзера? Или еще круче - о божественном происхождении сознания. Будет весело

Повторюсь - термин "сознание" ввели не для того, чтобы разделить его на уровни и присвоить каждому существу свой уровень. С этим отлично справляется термин "мышление" - у кого мышление более развито, тот и умнее. Сознание - это качественное отличие, пример чего мы и наблюдаем: животные, не обладающие сознанием, по сути остались на той же ступени развития, что и 100 000 лет назад, а человек, это сознание приобретший, готовится лететь на Марс. Хотя еще недавно скакал по деревьям и жрал бананы.

У РАСТЕНИЙ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ.

На действительную немозговую природу сознания проливают свет исследования сознания у более простых чем человек существ.
Известно, что насекомые тоже наделены сознанием. Они чувствуют и обладают волей, хотя и не имеют мозга. «В войнах муравьев, не имеющих головного мозга, явно обнаруживается преднамеренность, а следовательно и разумность, ничем не отличающаяся от человеческой». /В.Ф.Войно-Ясенецкий - «Дух, душа, тело»/

Давайте все же не скатываться на обсуждение желтой прессы - это бесперспективный путь. "Гигантскую дроцену с сознанием повезли на выставку, но по пути она всех съела" - это не то, о чем можно серьезно говорить.

[Владимир П.]

мачо

Потому что это бессмысленно. Как Вы будете расспрашивать собаку о ее сознании? Как она способна определить, что обладает самосознанием, и рассказать об этом?

Зачем расспрашивать собаку,можно расспросить хозяина...на осутствие исследований в определенной области,нельзя делать категорические выводы.

Повторюсь - термин "сознание" ввели не для того, чтобы разделить его на уровни и присвоить каждому существу свой уровень. С этим отлично справляется термин "мышление" - у кого мышление более развито, тот и умнее. Сознание - это качественное отличие, пример чего мы и наблюдаем: животные, не обладающие сознанием, по сути остались на той же ступени развития, что и 100 000 лет назад, а человек, это сознание приобретший, готовится лететь на Марс. Хотя еще недавно скакал по деревьям и жрал бананы.

МЫШЛЕНИЕ

Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов, 1998 г.
- категория, обозначающая процессуальность функционирования сознания

Давайте все же не скатываться на обсуждение желтой прессы - это бесперспективный путь. "Гигантскую дроцену с сознанием повезли на выставку, но по пути она всех съела" - это не то, о чем можно серьезно говорить.

Большинство ученых считало подобную гипотезу ненаучной. Меньшинство считало, что взаимный обмен энергетической или психической информацией между любыми видами живых существ вполне вероятен. Точку над «i» поставили эксперименты Института общей и педагогической психологии, проведенныые профессором Пушкиным. Они доказали, что этот процесс действительно происходит, но на совершенно неизвестном еще нам уровне.

[Мачо]

Зачем расспрашивать собаку,можно расспросить хозяина...

Собаку нужно расспрашивать потому, что мы изучаем ее сознание, а не сознание хозяина или мнение хозяина о сознании собаки.

на осутствие исследований в определенной области,нельзя делать категорические выводы.

Исследованиям на эту тему скоро будет 100 лет.

МЫШЛЕНИЕ

Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов, 1998 г.
- категория, обозначающая процессуальность функционирования сознания

В данном случае мышление нужно рассматривать с точки зрения физиологии, то есть как сложный вид мозговой деятельности, основанный на физиологических процессах, связанных с распространением нервных импульсов по определенным нейронным путям в мозгу и проявляющийся в способности быстро адаптироваться к меняющимся условиям среды.

Большинство ученых считало подобную гипотезу ненаучной. Меньшинство считало, что взаимный обмен энергетической или психической информацией между любыми видами живых существ вполне вероятен. Точку над «i» поставили эксперименты Института общей и педагогической психологии, проведенныые профессором Пушкиным. Они доказали, что этот процесс действительно происходит, но на совершенно неизвестном еще нам уровне.

Хорошее, говорящее название у статьи, кусок которой Вы процитировали - "Зеленая магия". Читать после борьбы с зеленым змием

Но все это - махровая лженаука и мошенническое использование эффекта Кирлиана. Точнее, приписывание ему магический свойств.

[Владимир П.]

мачо

В данном случае мышление нужно рассматривать с точки зрения физиологии, то есть как сложный вид мозговой деятельности, основанный на физиологических процессах, связанных с распространением нервных импульсов по определенным нейронным путям в мозгу и проявляющийся в способности быстро адаптироваться к меняющимся условиям среды.

Философия не основывается на одной физиологии,Вы подменяете источники инф.
То-есть мышление Вы отделяете от сознания?Собака может выполнять свойственные ей задачи без сознания?

Хорошее, говорящее название у статьи, кусок которой Вы процитировали - "Зеленая магия". Читать после борьбы с зеленым змием

Но все это - махровая лженаука и мошенническое использование эффекта Кирлиана. Точнее, приписывание ему магический свойств.
__________________

Источник информации можно?

[Полковник]

Мачо:
---
Слив защитан.

Очень хорошо давайте продолжим:

---
1. «Выводы, о которых они пишут, основаны на экспериментах, которые перепроверены другими и их истинность установлена.»
2. «У меня нет оснований - ни логических, ни фактических - не доверять авторам статей в энциклопедии.»
3. «Ну, природа ориентирования - инстинктивная. А знание, в какую сторону лететь, проистекает оттого, что птицы умеют ориентироваться в магнитном поле Земли.»

О п.3, полагаю вы вычитали в эциклопедии? И у вас нет никаких оснований не доверять этой информации?
Хорошо:
---
4. «Так давайте говорить о дебильности некоторых ученых, а не о науке в целом.»

Давайте! Я только ЗА!!! Тот учёный, который написал, что птицы ориентируются по магнитному полю Земли = ДЕБИЛ!!!
Перелётные птицы не могут ориентироваться по магнитному полю.
Вот по этому:
1. Магнитное склонение. Оно видите ли «гуляет». Причём весьма значительно. Я уже молчу о том, что другие учёные утверждают, что полюса у планеты периодически меняются.
2. Птицы не летят по прямой линии.
3. Птицы летят в атмосфере, со всеми её ветрами.
Вывод:
Навигация ТОЛЬКО по магнитному азимуту невозможна в принципе получается слишком большое отклонение, причём совершенно случайное.

Следующий пример:
---
5. Собаки, воя на луну, не "поют", а эмоционально реагируют на нее, путая с Солнцем.

Это вы тоже в энциклопедии прочитали? «1. «Выводы, о которых они пишут, основаны на экспериментах, которые перепроверены другими и их истинность установлена.»»
И в каких же экспериментах было установлено, что собаки ПУТАЮТ ЛУНУ С СОЛНЦЕМ???? В чью вообще ДИБИЛЬНУЮ голову пришла ТАКАЯ мысль???
Просто ОДНО СООБРАЖЕНИЕ: = посмотрите на солнце вот и всё а потом на луну ну и попробуйте их спутать.

---
А реагируют именно воем потому, что инстинктивно понимают, что что-то тут не так - вроде полное "солнце" на небе, однако света мало.

Без комментариев а то модераторы

---
Следовательно, собаки не "поют". Или у Вас есть еще примеры их "пения"?

Вообще-то есть но, учитывая вышеизложенное, уж и боюсь я вам что-либо говорить уже

---
"Пошел нафиг" - это весьма неудачное доказательство тезиса. Кроме того, повторюсь, энциклопедию уже давно открыл, но там нет подтверждения тому, что Вы говорите. Поэтому и прошу Вас привести примеры - вдруг энциклопедия ошибается.

Стая это разве не СОЦИАЛЬНОЕ образование???
Если ваша энциклопедия утверждает, что у животных нет социальности но есть стаи то поневоле приходится эту энциклопедию задвинуть под плинтус просто нет другого выбора по отношению к такой энциклопедии

---
Нет причин не дружить с кошкой, если собака с ней давно общается. А чужая кошка воспринимается именно как чужак на своей территории, которого следует прогнать.
Как видите, говорит.

А что она говорит по поводу сменяемости кошек? Видите ли собака уже лет 10 одна, а кошек разных было 6 за это время. И с каждой аналогичные отношения. Я-то знаю истинную причину а ваша энциклопедия?

---
Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что у Вас живет уникальный щенок-мутант.

Ясно пень

---
Поведение, которое Вы описываете, должно быть общеизвестным, так?

Оно известно. Спросите у кинологов они вам ещё и не то понарассказывают

---
Вот и я прошу найти один или несколько из таких многочисленных примеров в научной или научно-популярной литературе.

Какую нафиг надо вам литературу, если вы не асилили то, что я вам УЖЕ тут дал???

---
Вы полагаете, что ученые по всему миру этого пока не понимают?

Учёные понимают но в энциклопедиях почему-то пишут порою такую чушь









---
Можно. Так, значит, если Sign признает, что у животных сознания нет, то Вы с ним согласитесь?

Мачо не юродствуйте. В данный момент, по данному вопросу, здесь и сейчас, - позиция Sign-а совпадает с моей.
Будет ли так же в будущем или было ли так в прошлом лично мне, наплевать.

---
Быстродействия чего/кого?

«ЦП» + «интерфейс» + «ПО»

---
Управление другими объектами? Поподробней, плиз.

Когда вы пишете мне ответ, то управляете компьютером.
Когда вы едите, то управляете ложкой(вилкой).
Когда вы выбираете президента, то должны думать, что участвуете в управлении страной.
Когда вы пинаете собаку, то управляете собакой.
Когда вы отказываетесь от эксперимента, в котором я вам размозжу пальцы молотком, то вы управляете своим самочувствием.

Поподробнее вам надо описать каждый процесс??? Вы хотите знать как вы можете управлять погодой, к примеру?
Размечтался ишь какой

---
А коли не знаете про обезьян, напомню я. Обезьяны, вытесненные в саванну, приобрели сознание, так как оно стало инструментом для выживания в изменившейся окружающей среде.

Вот!!! Мачо! Вот мы и подошли к центровому вопросу! Ну наконец-то!
На протяжении ВСЕЙ ЭВОЛЮЦИИ МНОЖЕСТВО разных таксонов вытеснялось в ДРУГИЕ ниши с ДРУГИМИ условиями
ПОЧЕМУ ЖЕ НКТО ИЗ НИХ НЕ ПРИОБРЁЛ СОЗНАНИЯ?????????????????????????

---
Значит, получается, что не вся информация, как Вы говорите, суть информация первого типа? Образ не вписывается в это определение.

Образ это КОПИЯ. Не важно существует объект существовал раньше будет существовать в будущем существует в другом мире - да пофиг на место объекта образ это информация об объекте, это всё. Ну как вам ещё растолковать-то?

---
В чем будем мерять образ несуществующего объекта - в электронах, нейтронах или протонах?

Будем мерять точно так-же как и информацию об объекте в зависимости от целей измерения.

---
Нет смысла хранить эталон мегатонны, потому что она выражается другим средством измерения - метром.

Абстрактный эталон?

---
Нет. Цель и способы ее достижения у пули управляются только физическими законами. А вот цель и способы ее достижения у стрелка посредством пули назначены и управляются стрелком. Различие тут в том, что пуля неживая, а человек - живой.

По-буквам:
Ц-е-л-ь п-у-л-и. ЦЕЛЬ ПУЛИ, а вовсе не цель СТРЕЛКА. Какая цель у пули?

---
Мы обсуждали поведение живых существ, у которых есть психика.

Нет Мачо мы обсуждали вашу классификацию информации И наличие сознания у ТАБУРЕТОК. Про живые существа речь пошла позднее перечитайте, пожалуйста, топик. Про психику - ещё позднее.
Я же, изначально очень чётко обозначил свою позицию с точки зрения кибернетики.

---
А Вы с ходу стали рассуждать об абстрактной цели.

Бред. См. выше.

---
Да, но в данном случае мы обсуждали сознание человека и животных.

Второй раз бред. Снова см. выше.

---
Вот я имею цель стать президентом Галактики, но к этому не стремлюсь. По Вашему определению у меня нет цели, хотя она фактически есть. Как объяснить противоречие?

Нет никакого противоречия вы не имеете цели. Читайте внимательнее:
«к которому система стремится.»
Ключевое слово = стремится! Это означает, что система выполняет какие-то действия, направленные на достижение цели. А вы да хоть захотитесь стать президентом галактики пока «задницу от стула не оторвёте», - никакой цели у вас нет.

---
Ну а что же Вы тогда хотите? Не будем скатываться в пучины средневековой науки, когда у животных было сознание, можно было получить философский камень и наслать порчу.

От вас ничего. Я тут просто развлекаюсь так
Что касается сознания у животных и порчи то это объективная реальность.
Что касается «философского камня» - это тоже объективная реальность.
1. Порчу я и сам могу наслать с гарантированным результатом
2. Животные сознанием обладают, по меньшей мере 2 собаки и 5 кошек.
3. Философский камень превращение свинца в золото, - уже давно теоретически обоснован и даже проведены ядерные реакции в ходе которых из одних элементов были получены другие, в том числе и золото.
А теперь скажите мне, «положа руку на сердце» - так ли уж БРЕДИЛИ средневековые учёные этим самым «философским камнем»?

---
Поздравляю Вы - единственный человек на планете, который понимает язык собак.

Нет не единственный. Кинологи знают лучше меня. Кроме того, на планете есть куча людей, которые даже профессионально занимаются изучением языков других видов животных. Например: китов, дельфинов, сорок, ворон, шимпанзе, горилл, лошадей, и т.д.

---
Дело в том, что опыт - он в любом случае субъективный.

Неужели?
То есть измерение вами с помощью цифрового вольтметра напряжения в розетке это чистой воды субъективизм??? Ах, ну да я же забыл у вас же в килограмме 1500 граммов ну да ну да извиняйте

---
Чем больше опыта, тем больше ошибок он содержит,

То есть в килограмме вдруг оказывается по 2000гр., по 572гр, по 12241387534гр., ага

---
а чем больше развивается наука, тем ошибок меньше становится.

А вот как пришёл развившийся учёный, так в килограмме сразу стало ровно 1000 грамм на веки вечные

---
Поэтому исходить из опыта в вопросах науки не стоит.

Ха-ха-ха ну и не исходите, раз вам так хочется

---
То есть Вы считаете, что если я пообещаю их убить, если они пикнут, то они все равно будут орать?

А куда же они денутся? Но вам, - абсолютно необходимо прочитать об этом в энциклопедии когда прочитаете тогда и приходите, я вам молотком по пальцам стукну. Естественно сначала перед собой положу заряженный дробовик - если заорёшь, то нажму на курок
...
с кем я разговариваю? Ах, ну да с трупом - айда, эксперимент поставим

---
У человека, у которого есть сознание, есть храмы и легенды.

Ты мне надоел У х586 есть виста и никс, а у КР5880(Если правильно помню индекс ИМС) их нету, зато есть RT-11.

---
И в чем меряются уровни? В каких единицах размечена шкала?

У кого? У компьютеров? А вы разве не знаете?
- Разрядность
- Частота (частотный диапазон)
- Система команд
эээээ. в принципе, это всё.
Конкретно у линейки «Интел» шкала размечена по всем трём параметрам.
Если взять линейку млекопитающих, то у них шкала размечена по 1 и 3, поскольку 2 у всех примерно одинаков.

---
Ваша позиция настолько запутанна, что Вы ее не можете даже выразить в нескольких предложениях?

Почему это? Я её уже давно выразил в 3-х словах и в 5-и словах. ВОТ ОНИ:
«Сознанием обладает всё»
«Информация не делится на виды»
Всё остальное это, практически, ответы на ваши вопросы Если вы чего-то не понимаете, то переспрашиваете, я снова отвечаю вы что? Потеряли ось разговора???

---
самом начале я мог спокойно отослать Вас читать литературу по психологии,

Не могли о психологии изначально речи не было.

---
Но это некорректный пример дискуссии.

Да, вы этим страдаете возможно по недомыслию

---
Ну вот видите - над сознанием у табуреток можно только посмеяться

Конечно можно оно такое «дохленькое», по сравнению с нашим Можно и посмеяться

---
сознания нет, зачатки есть. полноценное сознание.

Давайте вернёмся к ОПРЕДЕЛЕНИЮ сознания.
Чем, по-вашему, отличается полноценное сознание от зачатков? И что такое вообще полноценное сознание?

Если под полноценным сознанием вы понимаете только человеческое, то да такого сознания более ни у кого нет. Если сравнивать сознание животных с человеческим то у них только элементы(зачатки) нашего сознания.
Но ведь это тоже сознание!!!

---
Животные их изобретают, используя мышление.

Мыслить конечно умеют тоже все А может и разум у животных наконец-то отыщется? А там, глядишь, и сознание подойдёт, тихонько так

.

[Полковник]

Повторюсь - термин "сознание" ввели не для того, чтобы разделить его на уровни и присвоить каждому существу свой уровень. С этим отлично справляется термин "мышление" - у кого мышление более развито, тот и умнее. Сознание - это качественное отличие, пример чего мы и наблюдаем: животные, не обладающие сознанием, по сути остались на той же ступени развития, что и 100 000 лет назад, а человек, это сознание приобретший, готовится лететь на Марс. Хотя еще недавно скакал по деревьям и жрал бананы.

Вы смотрели ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина "Сознание"?
Сознание - это всего лишь интерфейс каналов сбора информации о себе и внешнем мире. Такой интерфейс и(или) его элементы есть у всех живых объектов... и даже не живых.
Человек отличается от животного лишь уровнем разветвлённости/сложности этого интерфейса.

.

[Мачо]

Философия не основывается на одной физиологии,Вы подменяете источники инф.

Философия вообще не основывается на физиологии. Вы пытаетесь в дискуссию о физиологически-психологических вещах вставить философию, что некорректно.

То-есть мышление Вы отделяете от сознания?Собака может выполнять свойственные ей задачи без сознания?

Так выполняет же

Источник информации можно?

Любой источник, в котором описывается данный эффект. А потом сравниваете с выводами, к которым пришли авторы процитированной Вами статьи.

4. «Так давайте говорить о дебильности некоторых ученых, а не о науке в целом.»

Давайте! Я только ЗА!!! Тот учёный, который написал, что птицы ориентируются по магнитному полю Земли = ДЕБИЛ!!!
Перелётные птицы не могут ориентироваться по магнитному полю.
Вот по этому:
1. Магнитное склонение. Оно видите ли «гуляет». Причём весьма значительно. Я уже молчу о том, что другие учёные утверждают, что полюса у планеты периодически меняются..

Ага, меняются в шагом примерно 1/30 000 в год. Поколение птиц это совершенно не волнует, так как навигация по магнитному полю идет только до знакомых мест, где дальше они летят уже по запаху и зрению.

Навигация ТОЛЬКО по магнитному азимуту невозможна в принципе получается слишком большое отклонение, причём совершенно случайное.

При чем тут ветер, снос которым можно компенсировать? Неясно.

Но что самое главное - об идиотизме отдельных ученых тут говорить не приходится, так как это общепризнанная точка зрения. Цитатко: "В ходе исследований было установлено, что в предшествующие длительным перелетам дни в глазных клетках птиц генерируется большое количество белка криптохрома, который исключительно чувствителен к магнитным полям Земли. В результате птицы видят магнитные линии планеты и летят по ним.При этом птичий глаз способен видеть магнитные поля как днем, так и ночью."

Следующий пример:
---

5. Собаки, воя на луну, не "поют", а эмоционально реагируют на нее, путая с Солнцем.

Это вы тоже в энциклопедии прочитали? «1. «Выводы, о которых они пишут, основаны на экспериментах, которые перепроверены другими и их истинность установлена.»»
И в каких же экспериментах было установлено, что собаки ПУТАЮТ ЛУНУ С СОЛНЦЕМ???? В чью вообще ДИБИЛЬНУЮ голову пришла ТАКАЯ мысль???
Просто ОДНО СООБРАЖЕНИЕ: = посмотрите на солнце вот и всё а потом на луну ну и попробуйте их спутать.

Потому что точно так же, как и в случае воя на луну, животные ведут себя при солнечных затмениях. Кроме того, я-то смогу отличить луну от солнца, но я - человек с сознанием и цветным зрением, а не собака без сознания и черно-белым зрением.

Следовательно, собаки не "поют". Или у Вас есть еще примеры их "пения"?

Вообще-то есть но, учитывая вышеизложенное, уж и боюсь я вам что-либо говорить уже

Вы не стесняйтесь.

"Пошел нафиг" - это весьма неудачное доказательство тезиса. Кроме того, повторюсь, энциклопедию уже давно открыл, но там нет подтверждения тому, что Вы говорите. Поэтому и прошу Вас привести примеры - вдруг энциклопедия ошибается.

Стая это разве не СОЦИАЛЬНОЕ образование???
Если ваша энциклопедия утверждает, что у животных нет социальности но есть стаи то поневоле приходится эту энциклопедию задвинуть под плинтус просто нет другого выбора по отношению к такой энциклопедии

Мдяяя... Вы еще заодно перепутали стаю со стадом... И после всего этого еще утверждаете, что я неправ Кроме того, я уже просил не использовать в дискуссии аргументы столетней давности, присваивая современным научным терминам объяснения из древнего толкового словаря.

Нет причин не дружить с кошкой, если собака с ней давно общается. А чужая кошка воспринимается именно как чужак на своей территории, которого следует прогнать.
Как видите, говорит.

А что она говорит по поводу сменяемости кошек? Видите ли собака уже лет 10 одна, а кошек разных было 6 за это время. И с каждой аналогичные отношения. Я-то знаю истинную причину а ваша энциклопедия?

Значит, именно Ваша собака не считает кошек врагами, поскольку из ее опыта следует, что эти животные - не враги.

Поведение, которое Вы описываете, должно быть общеизвестным, так?

Оно известно. Спросите у кинологов они вам ещё и не то понарассказывают

У костра на охоте еще и не то понарассказывают. Только доверять все же следует не байкам, а задокументированным научным фактам.

Вы полагаете, что ученые по всему миру этого пока не понимают?

Учёные понимают но в энциклопедиях почему-то пишут порою такую чушь

То есть если я Вам приведу цитату из научной литературы, но не энциклопедии, Вы признаете свою неправоту?

Можно. Так, значит, если Sign признает, что у животных сознания нет, то Вы с ним согласитесь?

Мачо не юродствуйте. В данный момент, по данному вопросу, здесь и сейчас, - позиция Sign-а совпадает с моей.
Будет ли так же в будущем или было ли так в прошлом лично мне, наплевать.

Тогда при чем тут он?

Быстродействия чего/кого?

«ЦП» + «интерфейс» + «ПО»

Применительно к живым существам и поподробней, плиз. Абстракции плохи тем, что они грубо искажают действительность и порой дают обратный результат.

Управление другими объектами? Поподробней, плиз.

Поподробнее вам надо описать каждый процесс??? Вы хотите знать как вы можете управлять погодой, к примеру?
Размечтался ишь какой

Напоминаю - изначально вопрос был не про погоду, а про то, откуда взялся круг задач и почему, например, обезьяны решили резко его сменить, обретя сознание. Вы пока ушли в сторону от вопроса.

А коли не знаете про обезьян, напомню я. Обезьяны, вытесненные в саванну, приобрели сознание, так как оно стало инструментом для выживания в изменившейся окружающей среде.

ПОЧЕМУ ЖЕ НКТО ИЗ НИХ НЕ ПРИОБРЁЛ СОЗНАНИЯ?????????????????????????

1. Как я уже говорил, для возникновения сознания нужен развитый головной мозг и манипуляторы - руки то бишь. Все, у кого этого нет, сразу мимо кассы.

2. Обезьянам, оставшимся в джунглях, сознание для выживания было ни к чему - им и так хорошо жилось.

Значит, получается, что не вся информация, как Вы говорите, суть информация первого типа? Образ не вписывается в это определение.

Образ это КОПИЯ. Не важно существует объект существовал раньше будет существовать в будущем существует в другом мире - да пофиг на место объекта образ это информация об объекте, это всё. Ну как вам ещё растолковать-то?

Окей. Создайте копию нуля, отсутствия чего бы то ни было.

И - как быть с копией объекта, который никогда не существовал и никогда не будет существовать?

В чем будем мерять образ несуществующего объекта - в электронах, нейтронах или протонах?

Будем мерять точно так-же как и информацию об объекте в зависимости от целей измерения.

А если конкретней? Как меряют информацию об объекте?

Нет смысла хранить эталон мегатонны, потому что она выражается другим средством измерения - метром.

Абстрактный эталон?

Почему же, эталон мегатонны уже давно используется на практике.

Нет. Цель и способы ее достижения у пули управляются только физическими законами. А вот цель и способы ее достижения у стрелка посредством пули назначены и управляются стрелком. Различие тут в том, что пуля неживая, а человек - живой.

По-буквам:
Ц-е-л-ь п-у-л-и. ЦЕЛЬ ПУЛИ, а вовсе не цель СТРЕЛКА. Какая цель у пули?

Цели у пули нет и не может быть, так как она неживая. Цель - категория только живых существ.

Мы обсуждали поведение живых существ, у которых есть психика.

Нет Мачо мы обсуждали вашу классификацию информации И наличие сознания у ТАБУРЕТОК. Про живые существа речь пошла позднее перечитайте, пожалуйста, топик. Про психику - ещё позднее.
Я же, изначально очень чётко обозначил свою позицию с точки зрения кибернетики.

Опять философия... Вы бы сразу сказали, что, дескать, все это философские измышления о сознании у табуреток, у меня и вопросов не возникло. Фантазировать каждый может сколько хочет.

Ну а что же Вы тогда хотите? Не будем скатываться в пучины средневековой науки, когда у животных было сознание, можно было получить философский камень и наслать порчу.

От вас ничего. Я тут просто развлекаюсь так
Что касается сознания у животных и порчи то это объективная реальность.
Что касается «философского камня» - это тоже объективная реальность.
1. Порчу я и сам могу наслать с гарантированным результатом

Главное, чтобы кошелек не рассосался по фотографии, остальное все фигня.

3. Философский камень превращение свинца в золото, - уже давно теоретически обоснован и даже проведены ядерные реакции в ходе которых из одних элементов были получены другие, в том числе и золото.
А теперь скажите мне, «положа руку на сердце» - так ли уж БРЕДИЛИ средневековые учёные этим самым «философским камнем»?

Это полный песец. 8 класс школы... Правда, раньше в это верили. "По данным мадемуазель Марацинеану... предпринятые опыты по превращению свинца в золото, ртуть и гелий были осуществлены благодаря длительному действию солнечного излучения. Мы обязаны сообщить, что упомянутые опыты, проведенные нами, привели к совершенно противоположным результатам... Мы не смогли обнаружить даже следов золота и ртути в образцах свинца, взятого с крыш. Никакого различия между обеими сторонами свинцовых пластин мы не нашли" (с) французские ученые Фабри и Дюбрейль, январь 1930 года.

Поздравляю Вы - единственный человек на планете, который понимает язык собак.

Нет не единственный. Кинологи знают лучше меня. Кроме того, на планете есть куча людей, которые даже профессионально занимаются изучением языков других видов животных. Например: китов, дельфинов, сорок, ворон, шимпанзе, горилл, лошадей, и т.д.

Интуитивно понимать эмоциональный язык животных может каждый человек. Но понимать их язык как нечто осмысленное - нет, тут Вы бесспорный лидер.

Дело в том, что опыт - он в любом случае субъективный.

Неужели?
То есть измерение вами с помощью цифрового вольтметра напряжения в розетке это чистой воды субъективизм??? Ах, ну да я же забыл у вас же в килограмме 1500 граммов ну да ну да извиняйте

Это не опыт, а объективные данные. Вот если бы Вы совали пальцы в розетку - вот это был бы опыт.

Чем больше опыта, тем больше ошибок он содержит,

То есть в килограмме вдруг оказывается по 2000гр., по 572гр, по 12241387534гр., ага

То у них собаки лают, то руины говорят...(с) Ага

У человека, у которого есть сознание, есть храмы и легенды.

Ты мне надоел У х586 есть виста и никс, а у КР5880(Если правильно помню индекс ИМС) их нету, зато есть RT-11.

Абстракция яркая, но не имеющая отношения к действительности. У человека есть сознание? Факт. У него есть храмы и легенды? Факт. Для чего приплетать компьютеры? Это излишне и отсекается бритвой Оккама.

И в чем меряются уровни? В каких единицах размечена шкала?

У кого? У компьютеров?

Нет, уровни сознания у ВСЕГО.

Ваша позиция настолько запутанна, что Вы ее не можете даже выразить в нескольких предложениях?

Почему это? Я её уже давно выразил в 3-х словах и в 5-и словах. ВОТ ОНИ:
«Сознанием обладает всё»

Все = ничего. А термин дебилы-ученые для чего-то ввели. Неспроста...

сознания нет, зачатки есть. полноценное сознание.

Давайте вернёмся к ОПРЕДЕЛЕНИЮ сознания.
Чем, по-вашему, отличается полноценное сознание от зачатков? И что такое вообще полноценное сознание?

Чем потенциально голевая атака отличается от гола? Чем потенциальная возможность беременности отличается от беременности? Чем вероятность прихода туза пик отличается от прихода туза пик? Ага, именно этим.

Полноценное сознание = сознание в его классическом научном определении, коих я уже сюда накидал кучу из разных источников.

Если под полноценным сознанием вы понимаете только человеческое, то да такого сознания более ни у кого нет. Если сравнивать сознание животных с человеческим то у них только элементы(зачатки) нашего сознания.
Но ведь это тоже сознание!!!

И каждую голевую атаку в футболе засчитывают как гол? Или все-таки надо, чтобы мяч пересек линию, а у человека появились качественные отличия от животных?

Животные их изобретают, используя мышление.

Мыслить конечно умеют тоже все А может и разум у животных наконец-то отыщется? А там, глядишь, и сознание подойдёт, тихонько так

Если философствовать и фантазировать, отыщется все, что угодно.

Вы смотрели ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина "Сознание"?
Сознание - это всего лишь интерфейс каналов сбора информации о себе и внешнем мире. Такой интерфейс и(или) его элементы есть у всех живых объектов... и даже не живых.
Человек отличается от животного лишь уровнем разветвлённости/сложности этого интерфейса.

Ну да, у людей большие храмы, а у собак - маленькие такие, неразветвленные, простые...

[Полковник]

Мачо:
---
Ага, меняются в шагом примерно 1/30 000 в год. Поколение птиц это совершенно не волнует,

Хреновая у вас энциклопедия!

Карта изменений магнитных склонений: РР·РѕР±Сажение:Earth Magnetic Field Declination from 1590 to 1990.gif в Рикипедия

Смещение магнитных полюсов
«Новейшие данные по состоянию арктического магнитного полюса (движущегося по направлению к Восточно-Сибирской мировой магнитной аномалии через Ледовитый океан) показали что с 1973 по 1984 г.его пробег составил 120 км, с 1984 по 1994 г. - более 150 км. Характерно, что эти данные расчетные, но они подтвердились конкретными замерами северного магнитного полюса. По данным на начало 2002-го года скорость дрейфа северного магнитного полюса увеличилась с 10 км/год в 70-х годах, до 40 км/год в 2001-м году.

Кроме того,»

Как видите магнитные полюса «гуляют» весьма круто. Это просто ОБЯЗАНО сбивать перелётных птиц с курса, даже при жизни ОДНОГО поколения этих птиц. Промах, величиной в 40 км - это круто. Птица же, по вашему, сознанием не обладает - как она будет корректировать отклонение?
А между тем птицы прилетают точно к тем гнёздам, где родились, например, ласточки.

---
При чем тут ветер, снос которым можно компенсировать? Неясно.

А при чём тут принцип Галилея??? В случае равномерного движения - КАК вы ОПРЕДЕЛИТЕ наличие сноса?????????????

---
"В ходе исследований было установлено, что в предшествующие длительным перелетам дни в глазных клетках птиц генерируется большое количество белка криптохрома, который исключительно чувствителен к магнитным полям Земли. В результате птицы видят магнитные линии планеты и летят по ним.При этом птичий глаз способен видеть магнитные поля как днем, так и ночью."

Понимаете Мачо - я ведь не утверждаю, что птицы вовсе не используют в навигации «компас». Я утверждаю, что «компас» - это далеко не главный инструмент птичьей навигации, как об этом говорят ваши энциклопедии.

ХА!
«видеть магнитные поля» - вот прикол-то
Магнитное поле, такая слегка однородная штуковина. В отличие от света, для магнитного поля незя увидеть его источник, его можно вычислить по интенсивности этого поля и вот вы полагаете, птицы видят поле всей планеты?... Конечно нет они видят его только в той точке, где в данный момент находятся их глаза, с этим самым криптохромом и что вот птица узнала, что напряжённость магнитного поля за, к примеру, секунду уменьшилась на 1%... отсюда птица может вычислить направление в котором напряжённость будет возрастать а дальше, берётся магнитный азимут И?
Чем сие дело отличается от взятия азимута по стрелке компаса???
Прикол в том, что местонахождение «компаса» у птиц вычислили, а что толку - про магнитное склонение забыли придурки

---
Потому что точно так же, как и в случае воя на луну, животные ведут себя при солнечных затмениях.

По такой логике можно утверждать абсолютно любой бред
Видите ли реакция системы на РАЗНЫЕ события может быть совершенно ОДИНАКОВОЙ. То есть только по реакции вы никогда не сможете точно указать её причину, если таких причин может быть несколько.

---
Мдяяя... Вы еще заодно перепутали стаю со стадом...

И то и другое = СОЦИАЛЬНОЕ образование.

---
Значит, именно Ваша собака не считает кошек врагами, поскольку из ее опыта следует, что эти животные - не враги.

Но чужих, пришлых то прогоняет

---
То есть если я Вам приведу цитату из научной литературы, но не энциклопедии, Вы признаете свою неправоту?

Источник только один - воспроизводимый эксперимент. Если ваша научная литература позволяет проверить утверждения с помощью воспроизводимого мною эксперимента и если интерпретация результатов эксперимента является логически непротиворечивой и являет собой цельную причинно-следственную логическую цепочку да даже и несколько таких цепочек, ненужные отсекутся бритвой Оккама то тогда, конечно даже не вопрос такой источник мгновенно станет 99% достоверным.
А по поводу признаний потом посмотрим

---
Тогда при чем тут он?

Ни при чём. Я просто предлагал вам разговаривать со мной только про информацию, а с ним только про сознание
Фокус не удался.

---
Применительно к живым существам

Мышление + разум + сознание.

---
Напоминаю - изначально вопрос был не про погоду, а про то, откуда взялся круг задач и почему, например, обезьяны решили резко его сменить, обретя сознание. Вы пока ушли в сторону от вопроса.

В таком случае напоминаю, что этот вопрос задал Я. А отвечать должны были ВЫ.
А я честно сказал, что не знаю, почему обезьяны решили сменить круг задач и «стали человеками».

---
1. Как я уже говорил, для возникновения сознания нужен развитый головной мозг и манипуляторы - руки то бишь. Все, у кого этого нет, сразу мимо кассы.

Это бред вычёркиваем. Бред это потому, что из определения сознания ничего подобного не вытекает. Наличие головного мозга не обязательно.

---
2. Обезьянам, оставшимся в джунглях, сознание для выживания было ни к чему - им и так хорошо жилось.

Так вот о том и черь, что из джунглей в саванну не только обезьяны вытеснялись не они одни. И вытеснялись даже виды имеющие головной мозг - вот так вот сразу в цель
Почему только у обезьян развилось сознание???

---
Окей. Создайте копию нуля, отсутствия чего бы то ни было.
И - как быть с копией объекта, который никогда не существовал и никогда не будет существовать?

Легко. Ноль - отсутствие объекта. Например, ноль яблок в корзине = пустой корзине.
Ноль вообще всего - отсутствие вообще всего - создать невозможно.

Эээээ Кстати, я вот немного некорректно определил образ. Это не всегда копия - это модель или модель-копия. Собственно изначально речь шла о простейших примерах, где модель с копией совпадают. Но вот вы совершенно правильно указали, что простейшие случаи нас не должны интересовать - только общие.
Итак образ - это МОДЕЛЬ объекта. Модель объекта на другом носителе. Например, пластмассовая модель Б-52 - это образ реального Б-52.
Как быть с образами несуществующих объектов? Да что хотите с ними то и делайте как с моделями. Хотите - разберите. Хотите - постройте по модели реальный объект. Хотите - уничтожте. Хотите - растиражируйте. да что угодно

---
А если конкретней? Как меряют информацию об объекте?

Например, если вам надо узнать инфу о весе объекта, то вы сравниваете его вес с эталоном по имени килограмм
И т.п.
Вот и с образом так-же. Образ ведь всё равно находится на каком-то носителе.

---
Почему же, эталон мегатонны уже давно используется на практике.

1. А где его можно потрогать?
2. НЕ ЗАБЫВАЙТЕ! Добавлять маленькое словочетание: «в тротиловом эквиваленте» - и тогда станет понятно, что это за «эталон».

---
Опять философия... Вы бы сразу сказали, что, дескать, все это философские измышления о сознании у табуреток, у меня и вопросов не возникло. Фантазировать каждый может сколько хочет.

При чём тут философия и фантазия???
Если вы, говоря о сознании, имеете в виду только механизм человеческий
Но сознание - сборщик инфы об объекте и его связях с внешним миром(другими объектами)
Подобная штуковина имеется у всех объектов, в том числе и у табуреток
Вы определяете, что сознание ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, есть только у людей, только при наличии головного мозга.
Я же определяю, что сознание, как совокупность методов системы присутствует в любой системе.
Вы называете «моё» сознание у животных инстинктом.
Я называю «ваши» инстинкты общим термином - сознание. Уточняю при этом, что сознание бывает разное, так как сами объекты разные.

*** !!!!! ***
Давайте определимся в самом главном:
У любой системы имеется интерфейс для чтения состояния самой системы и внешних объектах. Такого интерфейса нет только у систем, которые ни с чем не взаимодействуют вообще.
Вот в этом у вас будут возражения?
Если нет то наш спор о сознании полный ацтой. Ибо я называю сознанием любой такой интерфейс, а вы только человеческий. То есть я беру в общем, а вы только частность.

---
Это полный песец. 8 класс школы...

Да, именно. То, что с помощью ядерных реакций можно превращать одни элементы в другие, в том числе и свинец в золото и ртуть - это действительно школьная программа

---
Интуитивно понимать эмоциональный язык животных может каждый человек.

Очень рад, что вы это наконец-то поняли

---
Но понимать их язык как нечто осмысленное - нет, тут Вы бесспорный лидер.

Я-ж сказал, что я не лидер. Ещё задолго до меня, в языках различных животных, различные люди, выделили устойчивые сочетания-лексемы-слова. Они уже давно известны языки многих животных расшифрованы и т.д. и т.п.

---
Это не опыт, а объективные данные. Вот если бы Вы совали пальцы в розетку - вот это был бы опыт.

Не понял - измерение напряжения в розетке надо делать пальцами???
О-о-о-о Мачо - вы бесспорный лидер по измерению напряжения в розетке с помощью пальцев.
(Тихо плача в подушку от смехавспоминаю о том, что лично был знаком с человеком, который именно пальцами находил фазу и даже определял с какой цепью имеем дело - 220 или 380 вольт. - всё. подушка уже совсем мокрая а живот судорогой свело)

---
То у них собаки лают, то руины говорят...(с) Ага

Ага а некоторые вообще мышей едят («пёс Шарик»(с))

---
Абстракция яркая, но не имеющая отношения к действительности. У человека есть сознание? Факт. У него есть храмы и легенды? Факт.

Почтовая фишка №8:
«Из первого факта, второй вовсе не следует» ((с) Яндекс)

---
Для чего приплетать компьютеры? Это излишне и отсекается бритвой Оккама.

Фиг-вам = национальная индейская изба
Давайте ещё будем приплетать да хотя-бы ну попросите меня показать вам собачьего президента, собачьи банки, собачьи заводы, собачьих продавцов, собачьих журналистов,
«Пошёл нафиг» - самый убедительный аргумент в дискуссии. А неопровержимый аргумент = «фэйсом аб тейбл».

А если серьёзно, то вы сами сказали что яркая абстракция наверное хотели сказать: «яркая АНАЛОГИЯ»?

---
Все = ничего.

В таком случае и люди сознанием не обладают. В таком случае сознание - некая абстракция, по типу математической точки, которая не имеет никакого практического значения. Потому и спорить не о чем более.

---
Чем потенциально голевая атака отличается от гола? Чем потенциальная возможность беременности отличается от беременности? Чем вероятность прихода туза пик отличается от прихода туза пик? Ага, именно этим.

Чего-чего?
Чем ВЕРОЯТНОСТЬ наступления события отличается от самого события?
А при чём тут ЭЛЕМЕНТЫ СОЗНАНИЯ???
Вот смотрите:
У вас сложен домик из кубиков. Отдельный кубик = ЭЛЕМЕНТ домика. У меня имеется куча таких-же кубиков, и я начинаю складывать точно такой-же домик как и у вас. Но вот одного кубика не хватило и домик не получился.
Надеюсь, теперь вы усмотрите КОРРЕКТНУЮ аналогию полноценный домик - недостроенный домик - кубик домика - жить то можно и в недостроенном домике а некоторые которые мышей едят умудряются и в кубике даже

---
И каждую голевую атаку в футболе засчитывают как гол? Или все-таки надо, чтобы мяч пересек линию,

А жить можно и в домике без одной стены главное, чтобы крыша была и никуда не ехала

---
Ну да, у людей большие храмы, а у собак - маленькие такие, неразветвленные, простые...

Уже говорил. Наличие храмов от наличия сознания не зависит. Наличие сознания не зависит от наличия храмов.

.

[Владимир П.]

мачо

Философия вообще не основывается на физиологии.

Я начинаю сомневаться,что Вы знаете, что такое философия..

Вы пытаетесь в дискуссию о физиологически-психологических вещах вставить философию, что некорректно.

Некорретно по отношении к истине или к Вам?

Цитата:
То-есть мышление Вы отделяете от сознания?Собака может выполнять свойственные ей задачи без сознания?

Так выполняет же

То-есть отсутствие сознания не влияет на мышление?

Любой источник, в котором описывается данный эффект. А потом сравниваете с выводами, к которым пришли авторы процитированной Вами статьи.

Отмазка....