Атеизм

[plug]

Тогда "динамическая бесконечность" это хотя бы попытка смоделировать мыслимыми понятиями то, что смоделировать мыслимыми понятиями в принципе невозможно

Вы, видимо, слишком увлеклись спором и сгоряча сказали совершеннейшую глупость (извините за неполиткорректность).

Смоделировать "мыслимыми понятиями" можно все. Ну разве что кроме того, что вообще никак не вербализуется. Но здесь то не тот случай. Понятие бесконечность "вместить", "представить себе непосредственно" невозможно. А вот моделировать - сколько угодно. Уже само название предлагает некую модель - представить себе нечто конечное: пространственную фигуру, интервал времени, последовательность чисел, а затем ... убрать конец куда-нибудь подальше.

Впрочем, все еще проще. Вы сами же описали одну из моделей - "куда бы я не летел, узнаю много нового но до конца не долечу." И уже забыли, что это "в принципе возможно"???

В том и равноценность: они обе не дают ответа, только первые смиряются и принимают это, а вторые отворачиваются и решают другой вопрос, который вроде похож на этот.

Нет, конечно. В случае с бесконечностью модель дает хоть какое-то представление о ее свойствах, а "символическое обозначение" ... ну, просто обозначает. Никакой равноценности нет.

Но самое забавное то, что в случае с "неизвестным" ситуация то прямо противоположная. Скептики, как Вы говорите - "смиряются" и принимают неизвестность "как есть", не пытаясь придать ей какие-то известные черты. А вот "религиозное мировоззрение" не ограничивается просто "статическим символом", а пытается придать определенные свойства (не имея на то никаких рациональных оснований). Ведь само понятие "Бог" не является полностью "безликим", включающим в себя в одинаковых пропорциях все возможные свойства. Если Он является Творцом этого мира, это уже определенное свойство, не говоря уж о Спасителе, "Бог есть Любовь" и так далее.

По-моему, наоборот, неизвестность - неудачная попытка создать аналогию бесконечности. О чем я и говорил.

Вот интересно, я говорил только о неизвестности, не проводя никаких аналогий.
Причем понятие "неизвестное" вполне самодостаточно. Это то, о чем нет "известий", никаких "вестей", знаний, "сообщений", данных.

Если Вы полагаете, что неизвестность - попытка создать аналогию чего-то совершенно другого, кроме как отсутствие данных, то ... ну обоснуйте хоть как-нибудь свои ассоциации.

[Pyatachok]

Позвольте, я начну "с конца"
Судя по последней фразе, Вы перепутали факториал с "суммой сходящегося числового ряда".

позор на мою седую голову.. Я перепутал факториал с фракталом!
Посыпаю голову пеплом!!
Нет, правда, попутал.

Вопрос неуместный.
Я Вас просил объяснить - как неопределенность между "достаточно доказательств" и "недостаточно доказательств" влечет неопределенность в том, что считать "не верю".

Вместо объяснения этой логической связки Вы просто повторили, что ... существует субъективность в проведении границы между "достаточно" и недостаточно.

Я так понимаю, что объяснения у Вас нет и не предвидится.

Возможно, тут взаимонепонимание. Ведь определение "не верю" зависит именно от достаточности доказательств? Допустим, есть некое утверждение, и если доказательств недостаточно, но мы это утверждение принимаем, значит мы верим (согласно вашему определению веры). Но - если кому-то другому, другому человеку, этих доказательств достаточно, значит он не верит, а знает. Таким образом, при одном и том же наборе доказательств истинности нечта, отношение к истинности у одного человека будет проходить по одну сторону от границы между "верю" и "знаю", а у другого - по другую. Разве это не показывает неопределенность, что считать верю? В одних и тех же условиях у одного будет "верю", у другого - "знаю".

Жаль, что Вы не понимаете.
Я могу только повторить - мое определение опирается только на факт того, что "разница объективно существует". А не на конкретное ее место.
Поэтому для меня то есть толк, это знание позволяет мне вести дальнейшие логические рассуждения.

Может, я действительно не понимаю вашей мысли. Извините.

Это может быть мудростью для старших классов школы. А выпускникам уже пора бы это знать и ... двигаться дальше. Например, начать понимать, что не все системы координат равноценные.

Если бы все это понимали, а лучше, понимали это всегда, думаю, не было бы ни войн, ни горя. Кто-то становится таким мудрым к старшим классам, а кто-то и к старости не наберется. Разве это не факт?
Да в общем, мудрость, на мой взгляд, бесконечна, а перед бесконечностью любые наши достижения - детский сад. Единственный выход - стремиться понимать больше, однако перед бесконечностью постижение истины, что не всяк думает как ты, может оказаться больше, чем раскрытие каких-то неведанных тайн бытия, какого-нибудь декартовского или кантовского откровения.
Просто - то, что знаешь, сложно - то, чего еще не знаешь вот и вся разница. Не стоит пренебрежительно относиться к тому, что уже постиг.
Впрочем, это мое ИМХО.

И в-третьих... Вот, представьте, что в споре один говорит, что "вода, как известно, это жидкость". Другой, что "при минусовой температуре и вода затвердевает". А третий объясняет, что ... смотря что понимается под словом "вода"; если химическое соединение H2O, то оно, как и большинство других, имеет все три агрегатных состояния; я если то, что в разговорном языке называется "водой", то - таки всегда жидкость, потому, что твердое и газообразное состояние имеют собственные названия - "лед" и "пар".
Я не считаю, что все три мнения совершенно равноправны и объяснение третьего ничем не предпочтительнее первого.

Оригинальная интерпретация истории про трех слепцов, решающих, что такое слон
Похоже в данном случае речь идет о двух, правда, поручиться я могу лишь за себя

Опять неуместный вопрос.
Вы снова ненавязчиво подменяете разницу между "не верю" и "верю в противоположное" на неопределенность границы между "верю" и "знаю".

При том, что объяснить "законность" такой подмены Вы так и не смогли.

Объяснение у меня топорное, но простое: если у меня недостаточно доказательств, что "не верю" = "верю что не", но я так считаю, значит я верю в то, что "не верю" = "верю что не". Однако кто-то другой может посчитать, например, мое мнение достаточным для истинности такого утверждения, следовательно, он, другой, будет знать (согласно вашему определению), что "не верю" = "верю что не".
Разве формально я не прав, простите за софистику?

Приятно видеть, что хоть в чем-то наши мнения совпадают.

На самом деле, я думаю что во многом, просто мы рассматриваем проблему под таким увеличением, что расхождение в микрон начинает казаться гигантским.

А-а-а, нет, Pyatachok. Вот тут уже никакого плюрализма не будет.
Я привел логические выкладки, "вычисления" в своем роде. Можно оспаривать их исходные посылки или искать ошибки в "вычислениях".

Но если противоположное мнение никак не обосновывается, а просто кому-то хочется верить в противоположное, то ... мое право считать его умственно неполноценным (извините за такую неполиткорректность). Если же он еще и "считает такую веру знанием", то ... вдвойне безумен и, скорее всего, невменяем.
И дальнейших разговоров с ним просто не будет.

Да не злитесь вы, Плаг, это же отвлеченное рассуждение - причем, на базе вашего определения.

Хорошо, что несерьезно...

Естественно, я же говорю - софистика.

Еще раз. "Медленно и печально"...

Мне дела нет до того, что "одно и то же" кем-то определяется как вера или как знание. Все мои рассуждения опираются на то, что такая граница существует. А где ее проведет конкретный человек в конкретном случае, никак не повлияет на дальнейшие рассуждения.

Так что Ваше "обоснование про 'дыру'" ... как бы это сказать ... принято к сведенью, но и не более того.

Понимаете, все это сводилось к тому, что ваше "знаю" равно "верю" безумного дервиша. Как и мое. В принципе. На базе вашего же определения.

А мне что до этого?

Еще раз повторю: Напомню, что существование границы между верю и знаю - объективно. Чего, на мой взгляд, вполне достаточно для однозначного понимания "не верю".

Обратите внимание на последние слова - достаточно для понимания "не верю". Ни на что другое я не претендую. Если его недостаточно для чего-то другого (например, "считать ли конкретное представление как веру или как знание"), это уже "не моя печаль".

В общем, вот с этим пора заканчивать. Если у Вас нет никаких объяснений - как неопределенность границы между знанием и верой мешают дальнейшим выкладкам, то ... считаем , что они никак не связаны. И не надо упорно подменять одну проблему другой.

Дальнейшие повторы на ту же тему опускаем.

Окей, окей. Повторюсь и я в последний раз.
Я рассматриваю проблему не в том разрезе, что есть разница между "знаю" и "верю" - допустим, что в каком-то определении она есть. Я рассматриваю ее в конкретном применении к конкретному отношению к истинности чего-либо. Т.е. - как назвать конкретное отношение конкрентного человека к конкретному явлению - знанием или верой. Ведь именно с этого все и началось, и рассматривал я его чисто в прикладном значении. Т.е. если конкретно вы рассматриваете отношение конкретного человека к истинности при том, что доказательств для вас недостаточно, результат будет один, а если рассматриваете при том, что доказательств для него достаточно - результат будет другой.
В вашем определении "знания" какой вариант надо подставлять?

Вы обиделись на слово "тараканы"? Извините, великодушно, я не хотел Вас оскорбить.

Нет, не обиделся, просто решил не размножать сущностей, которых и так слишком много

Но основной смысл то не в них. Вы утверждали, что, мол, существование объектного мира считается "знанием" без достаточного на то основания. И закончили риторическим вопросом "где справедливость?".
Так вот мой ответ в том, что ... это Ваше собственное утверждение, которое ни я, ни многие из "здешних атеистов" не разделяют. Если Вы его (утверждение) считаете несправедливым, то ... ну придумайте, как предъявить претензии себе самому.

Ну, вот видите, теперь вы предлагаете мне удовлетвориться вашим простым бездоказательным утверждением, что мир объективно существует, принять, так сказать, вашу точку зрения. В качестве альтернативы предлагаете смиритсья с этим. В то время как сами выше корили меня за подобный подход

[Pyatachok]

Вы, видимо, слишком увлеклись спором и сгоряча сказали совершеннейшую глупость (извините за неполиткорректность).

Ничего, мне и не такое слышать приходилось

Смоделировать "мыслимыми понятиями" можно все. Ну разве что кроме того, что вообще никак не вербализуется. Но здесь то не тот случай. Понятие бесконечность "вместить", "представить себе непосредственно" невозможно. А вот моделировать - сколько угодно. Уже само название предлагает некую модель - представить себе нечто конечное: пространственную фигуру, интервал времени, последовательность чисел, а затем ... убрать конец куда-нибудь подальше.

Впрочем, все еще проще. Вы сами же описали одну из моделей - "куда бы я не летел, узнаю много нового но до конца не долечу." И уже забыли, что это "в принципе возможно"???

Но я делаю разницу между представлением модели и представлением явления. В конце концов, представление - это и есть модель, мысленная модель. И она, эта модель, не соответствует оригиналу

Нет, конечно. В случае с бесконечностью модель дает хоть какое-то представление о ее свойствах, а "символическое обозначение" ... ну, просто обозначает. Никакой равноценности нет.

Но самое забавное то, что в случае с "неизвестным" ситуация то прямо противоположная. Скептики, как Вы говорите - "смиряются" и принимают неизвестность "как есть", не пытаясь придать ей какие-то известные черты. А вот "религиозное мировоззрение" не ограничивается просто "статическим символом", а пытается придать определенные свойства (не имея на то никаких рациональных оснований). Ведь само понятие "Бог" не является полностью "безликим", включающим в себя в одинаковых пропорциях все возможные свойства. Если Он является Творцом этого мира, это уже определенное свойство, не говоря уж о Спасителе, "Бог есть Любовь" и так далее.

Совершенно верно, и представить себе Его невозможно, как вобрать в себя бесконечность. Приходится придумывать подпорки - человеческий разум не умеет воспринимать иначе. Т.е. проецировать на понятный челвоеку уровень.
Именно поэтому религия имеет черты скорее учения, чем знания, т.е. надо не просто прочитать и юзать узнанное, а научиться. В качелях знать-уметь перевес в сторону уметь, т.к. знать - т.е. представлять себе, полноценно моделировать - невозможно.

Если Вы полагаете, что неизвестность - попытка создать аналогию чего-то совершенно другого, кроме как отсутствие данных, то ... ну обоснуйте хоть как-нибудь свои ассоциации.

Обосновать ассоциации? Это как? Я могу попытаться растолковать свои ассоциации, но обосновать..
Да не стоит, думаю, рассуждать о бесконечности, а тем более пытаться передать собственное ея представление. Сие, ИМХО, бесперспективняк, ввиду скромности человеческих возможностей.
Ну, может быть, наиболее похожее - байка про человека, который искал ключи под фонарем. К нему мужик подходит и говорит - че ищешь? - ключи. - а где потерял? - а вон там в кустах. - а че ищешь под фонарем? - так тут светло, а там темно, там все равно не найду..
Так и челвоек: ищет, понимает, лишь там, где может понять.

[Pyatachok]

Да, еще одно, Плаг.

Перечитал еще раз. В общем, не отвлекаясь на "игры разума", я считаю что понятие "не верю" действительно имеет место быть. Т.е. в чистом виде, так сказать, которое не означает веры в противоположное. В том виде, что вы говорите про стакан. Т.е. когда речь идет о чем-то, что человек принять (или понять) не может - т.е. это выведено за границы его разумения или его восприятия. Да, что такое библейский Бог? Принимать Его или нет - Того, о Котором мы узнаем со страниц книг? Человек не понимает, о чем речь, за отсутствием ясности формулировок.
Но и тогда об атеизме речи нет, ибо чтобы понять, есть ли в тебе Бог, или нет, надо осознать, как можешь, Что Такое Бог.
В принципе, отсутствие осознания тоже можно назвать атеизмом, но это уже вопрос определения.

[RehNeferMes]

Вы невнимательно читали то, что я написал. А написал я, что птицы на месте ориентируются по визуальной информации и запаху, находя нужное место.

Я прочитал внимательно. «Птицы НА МЕСТЕ ориентируются по»
Но ДО МЕСТА ещё НАДО и ДОЛЕТЕТЬ!

1. Сразу видно, что отвечал военный человек. Вот уж коноп так коноп (конкретно-операционное мышление - термин К.Уилбера)

2. Кто не понял и не получил удовольствия, перечитать всё это медленно и вслух.

[retaliation]

A я думал, это я атеист...

И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая их: и вот, все суета и томление духа, и нет от них пользы под солнцем!
Экклезиаст 2:11

И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою:
у мудрого глаза его в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех.
Экклезиаст 2:14 2:13
И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все суета и томление духа!
Экклезиаст 2:17

потому что участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все суета!
Экклезиаст 3:19


Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это суета!
Экклезиаст 8:14

Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
Экклезиаст 9:2
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
Экклезиаст 9:3
Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
Экклезиаст 9:4
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
Экклезиаст 9:5
и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
Экклезиаст 9:6

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Экклезиаст 9:10

[KPbI3]

A я думал, это я атеист...

Эту книгу включили в канон явно случайно.

[retaliation]

Эту книгу включили в канон явно случайно.

Не думаю. Просто царь Соломон aka Экклезиаст был мужичок неглупый, а главное, весьма авторитетный в то время. Хотя прямо заявить, что никаких богов не существует, не решился, тем не менее, мягко намекает. Имеющий уши да услышит.

[Rulla]

Ну, едва ли Соломон. Это только одна из версий. Причем, портрет Соломона, рисуемый Библией, не вяжется с образом автора Экклесиаста.

Включили, потому, что древним весьма немытым книжникам было очевидно: Экклесиаст самое выдающееся литературное произведение, с которым они знакомы. Не могли не включить, так как иного пути сохранить его в те времена не было.

[retaliation]

портрет Соломона, рисуемый Библией, не вяжется с образом автора Экклесиаста.

Если б это было единственное противоречивое место в ВЗ.

Включили, потому, что древним весьма немытым книжникам было очевидно: Экклесиаст самое выдающееся литературное произведение, с которым они знакомы. Не могли не включить, так как иного пути сохранить его в те времена не было.

Сомневаюсь, чтобы "древние немытые книжники" были способны оперировать такими категориями. Но даже если и так, едва ли они могли предвидеть, что ВЗ сохранится в течение тысячелетий, тем более, приобретёт такое влияние на человечество.

[Rulla]

Сомневаюсь, чтобы "древние немытые книжники" были способны оперировать такими категориями.

Ну, ведь один из них сочинил Экклесиаст.

Но даже если и так, едва ли они могли предвидеть, что ВЗ сохранится в течение тысячелетий, тем более, приобретёт такое влияние на человечество.

Они не предвидели, а надеялись. И интересовало их не все человечество, а только один народ.

[KPbI3]

Рулла

Ну, едва ли Соломон. Это только одна из версий.

Это официальная версия.

retaliation

Но даже если и так, едва ли они могли предвидеть, что ВЗ сохранится в течение тысячелетий, тем более, приобретёт такое влияние на человечество.

Какой то ВЗ должен был победить. Но дело в том, что свой ВЗ книжники писали не для Человечества.

[retaliation]

Но дело в том, что свой ВЗ книжники писали не для Человечества.

Ладно, пусть не для человечества, а для благодарных потомков. И кстати, цель у них была весьма благородная систематизировать знания, актуальные на тот момент, что им и удалось. Мне думается, что для тех времён картина мира, изложенная в Библии, была самой прогрессивной. Не их вина, что они не обладали тем объёмом данных, которым мы располагаем сегодня, Библия получилась бы намного интересней.

[Rulla]

Ну, едва ли Соломон. Это только одна из версий.

Это официальная версия.

А все равно не похож.

[KPbI3]

retaliation

Мне думается, что для тех времён картина мира, изложенная в Библии, была самой прогрессивной.

Простите, для каких тех? И потом, что там такого прогрессивного? Твердое небо и плоская Земля, племенныме боги, или законы кашрута?

Библия получилась бы намного интересней.

Ее бы просто не написали, так писалась она людьми темными, для столь же темных.