Атеизм

[plug]

Ну что, Пятачок, пройдемся еще раз по тому же месту?

Возможно, тут взаимонепонимание. Ведь определение "не верю" зависит именно от достаточности доказательств? Допустим, есть некое утверждение, и если доказательств недостаточно, но мы это утверждение принимаем, значит мы верим (согласно вашему определению веры). Но - если кому-то другому, другому человеку, этих доказательств достаточно, значит он не верит, а знает. Таким образом, при одном и том же наборе доказательств истинности нечта, отношение к истинности у одного человека будет проходить по одну сторону от границы между "верю" и "знаю", а у другого - по другую. Разве это не показывает неопределенность, что считать верю? В одних и тех же условиях у одного будет "верю", у другого - "знаю".

Вот смотрите ... Вы попытались доказать, что

...определение "не верю" зависит именно от достаточности доказательств ...

но в результате всех логических манипуляций пришли к выводу

...Разве это не показывает неопределенность, что считать верю.

Да конечно же. Из того что ... есть неопределенность "что считать верю", конечно же замечательно следует, что ... есть неопределенность "что считать верю". Кто же с такой тавтологией спорит.
Но Вы то обещали "перекинуть мостик" к неопределенности "что считать НЕ верю". И у Вас опять ничего не получилось. Просто потому, что в результате то доказано совсем другое утверждение.

И Вы после этого говорите, что я Вас не понимаю. Так, а что я должен понять? С тем, что у Вас получилось в результате, я и не спорил никогда.

Может, я действительно не понимаю вашей мысли. Извините.

Ни что же. Попытаюсь еще раз...

Давайте какой-нибудь другой пример, пусть и немного надуманный. Скажем, мы с Вами рассуждаем - что такое "сосуд полный" и "не полный". Я говорю, мол, давайте определим так - банка полна воды, если в нее уже нельзя добавить ни капли, польется через край. (Там конечно есть всякие нюансы с мениском, поверхностным натяжением и т.п., но в данном случае сделаем вид, что их нет.)

Мне это определение нравится, но Вы начинаете возражать - плохое определение, потому ... что банки все разного объема. В одну надо налить 200 грамм воды, чтобы заполнить, а в другую - литр, три, пять десять. Значит нельзя определить что такое "полная банка" в общем случае. Для одной это когда в ней 3 литра, а для другой - 1 литр.

Но я же с этим и не спорю, я просто подхожу к вопросу с другой стороны - у каждой банки есть объем, и есть его граница, больше которого туда уже не нальешь. И есть состояние, когда внутри уже столько воды, что ничего нельзя добавить.

Но Вы опять не унимаетесь - ведь граница то у всех банок проходит по разному и состояние (для разных банок) достигается при разном количестве влитого. Я с этим не спорю, но ... мне не важно где проходит граница, важно, что она есть, или - мне не важно при каком количестве влитого содержимое доходит "до краев", важно, что для любой (целой) банки такое состояние существует.

А Вы мне - мол, не понимаю вашей мысли, извините. Все равно же все банки разные и "полная банка" - понятие неопределенное.

Ну неужели моя мысль настолько сложная или так невнятно изложена?

Вернемся к нашему "не верю". Мое определение основано на том, как относиться к тому, для чего "доказательств недостаточно".
Тут бы картинку нарисовать...

доказательств недостаточно ... | доказательств достаточно

... две области и между ними граница.
Вы говорите, что граница у всех проходит по разному. У одного

доказательств недостаточно .............................|... достаточно

у другого

доказательств недостаточно | .......................... достаточно

у третьего

доказ. недо.| ................ достаточно, достаточно, достаточно

Но так я же не спорю с тем, что граница у всех разная. Я говорю, что ... поскольку граница "полюбому" есть, мы можем взять все, что слева от границы, и дальше думать - что с ним делать. Оставить как есть, не определяясь окончательно (1), поверить, что так оно и есть (2), или поверить в противоположное утверждение (3).

Понимаете? Просто берем все, что до границы, и независимо от того - где граница проходит. Главное, что такая граница есть и понятие "все, что до границы" существует для всех.
И не важно, что его размер разный. Мы все равно берем его целиком и на этом цельном и существующем объективно понятии "вся область до границы" строим дальнейшее определение.

И вот так мы и "упираемся". Вы твердите, что граница то проходит у всех по разному. Я говорю, мол, какая разница где она проходит, главное, что она есть у всех, и мы можем взять "все, что до границы". А Вы мне - не понимаю вашу мысль, извините.

[plug]

Оригинальная интерпретация истории про трех слепцов, решающих, что такое слон

Неудачная интерпретация моего примера.
В притче мнения слепцов были совершенно равноправны. Я же старался, сочинял пример, где все мнения имеют разную "глубину".

Вот если бы в притче первый сказал - "слон, это столб". Другой сказал - "он иногда столб, а иногда веревка". А третий сказал что-то вроде - "слон это и столб, и веревка, и даже коврик, все зависит от того с какой стороны мы к нему подходим"... Вот тогда было бы что-то общее.
Да, третий тоже слепец, он не знает, что слон все-таки зверь такой, а не столб или коврик. Но он хотя бы знает, что "модель" не ограничивается столбом (как думает первый), и появление веревки не случайно (как думает второй), а зависит от "внутренней структуры" слона.

Кстати, вот что примечательно...
Я даже из "анекдота про Соломона" попытался вытащить все возможные смыслы, взглянуть на него по новому.

А Вы мою более "навороченную" аллегорию попытались свести к давно знакомой и понятной "притче о слепцах и слоне".

Мне кажется это одно из проявлений той фундаментальной разницы, которая разводит нас по разные стороны "веры в Бога".

Объяснение у меня топорное, но простое: если у меня недостаточно доказательств, что "не верю" = "верю что не", но я так считаю, значит я верю в то, что "не верю" = "верю что не". Однако кто-то другой может посчитать, например, мое мнение достаточным для истинности такого утверждения, следовательно, он, другой, будет знать (согласно вашему определению), что "не верю" = "верю что не".
Разве формально я не прав, простите за софистику?

Ну так Вы это уже говорили. Это и есть Ваше "доведение до абсурда". И только в таком качестве она и имеет право на существование.

Посмотрите по сторонам - здесь хватает этих самых "других", которые не воспринимают никаких объяснений, ссылок на факты, логические рассуждения... При этом они даже не оспаривают доводы оппонента, а просто упорно "стоят на своем" - мол, я не понимаю, как у вас получается "не так как мне надо", но знаю, что это все "проделки дьявола", ваша бесчестность и испорченность, неприятие истинной Истины, etc.

Вот для них - да, несмотря на все мои логические выкладки, правильным будет то, что им нравится.
Но ... поскольку при этом они игнорируют элементарную логику, мое право - вообще не считать их мнение обоснованной альтернативной точкой зрения и ... игнорировать.

Да не злитесь вы, Плаг, это же отвлеченное рассуждение - причем, на базе вашего определения.

Да с чего Вы решили, что я злюсь?

Просто я спохватился, что где-то до этого поддавшись на Ваши рассуждения как бы "уровнял в правах" вообще все точки зрения.
Ну а спохватившись решил как-то построже обозначить, что ... абсолютного равноправия быть не должно. В конце концов, есть же и безграмотные фантазеры (как дед Щукарь, который придумывал свои определения незнакомым словам) и действительно душевнобольные люди (Вы знаете, что "бред сумасшедшего" при разных "маниях" вполне структурирован и аргументирован, и не лишен некоторой логики).
И много других, кто временами проявляет нормальное здравомыслие, но может не заметить что основывает свое мнение на каком-то нелепом заблуждении.
И вот если он не просто его не замечает, но, вопреки всем объяснениям, фактам, анализу причин его "искажения", просто упорствует в своем заблуждении, не опровергая фактов, не оспаривая объяснений, а лишь потому, что так привык к нему... То его мнение отправляется туда же, куда и "бред сумасшедшего".

Понимаете, все это сводилось к тому, что ваше "знаю" равно "верю" безумного дервиша.

А вот тут не передергивайте.
Пусть он верит в то, что я знаю.
Но если он верит в противоположное, но при этом еще и называет это "знаю"... Это совсем другая ситуация.
Либо я ошибаюсь в своем знании. Либо он безосновательно "завышает статус" своего мнения.

Я же говорил - пусть границы проводят все по своему. Но ... если мы хотим понимать друг друга, то ... надо договариваться. Договариваться до тех пор пока либо не придем к одному мнению (по конкретному частному вопросу), либо не найдем то коренное разногласие, которое устранить не можем.

Но просто согласиться на то, что "у каждого свое мнение" можно только до тех пор, пока эта разница не имеет значения для наших "переговоров". Как только она начинает мешать, надо либо срочно договариваться, чтобы провести границы одинаково, либо найти неустранимое противоречие и закончить на нем диалог.

Как и мое. В принципе. На базе вашего же определения.

Нет. Вы что-то не поняли. Из моего определения никакого равенства не следует. Возможно только некое "параллельное сосуществование". До тех пор, пока не требуется их "сводить" к одному общему мнению.

Впрочем и этого в моем определении не было.

Я рассматриваю проблему не в том разрезе, что есть разница между "знаю" и "верю" - допустим, что в каком-то определении она есть. Я рассматриваю ее в конкретном применении к конкретному отношению к истинности чего-либо. Т.е. - как назвать конкретное отношение конкрентного человека к конкретному явлению - знанием или верой. Ведь именно с этого все и началось, и рассматривал я его чисто в прикладном значении. Т.е. если конкретно вы рассматриваете отношение конкретного человека к истинности при том, что доказательств для вас недостаточно, результат будет один, а если рассматриваете при том, что доказательств для него достаточно - результат будет другой.

Так вот это то, от чего я все время пытался уйти. Не потому, что оно мне "неудобно". А потому, что по моему разумению, оно никакого прямого отношения к моему определению неверия не имеет.
И я совершенно не собирался "рассматривать отношение конкретного человека к истинности", независимо от того - достаточно ли для меня доказательств того же или нет, поскольку мне оно никаким образом не нужно в моих рассуждениях.

И Вы все время упорно пытались перевести разговор вот на это "отношение конкретного человека" (от обсуждения понятия "банка полна" к оценке размера "конкретной банки"). При том, что так и не сумели внятно объяснить - зачем я, вопреки своим выкладкам, должен рассматривать эту, навязанную мне проблему.
И именно ее Вы и "гипертрофировали", удивляясь - почему я ее не понимаю. Хотя я то не понимаю совсем другое - почему эта, навязанная мне проблема, оказалась недостатком моей "системы доказательств".

Ну, вот видите, теперь вы предлагаете мне удовлетвориться вашим простым бездоказательным утверждением, что мир объективно существует, принять, так сказать, вашу точку зрения.

Вы, Пятачок, простите ... э-э-э, с дуба рухнули?
Где, когда я Вам предлагал что-то подобное???

Это Ваше личное дело - принимать эту точку зрения или не принимать. Мне то вообще какое дело до того - что Вы в данном случае выберете?

В качестве альтернативы предлагаете смиритсья с этим. В то время как сами выше корили меня за подобный подход

Вы о чем вообще? С чем смириться?

Да, ради бога, выбирайте себе другой вариант - объективный мир не существует, вообще, никак. Все на Ваше усмотрение.
Если при этом не обнаружите никаких проблем ... ну так и ладно, примите это за аксиому, и считайте мои сообщения собственным "глюком". Меня это совсем никак не "напряжет".

Так что, не приписывайте мне того, чего я не делал и даже не собирался.

[Pyatachok]

А я свое...
Просто когда Вы в сообщении, адресованном мне, написали: В этом моя и беда: я беру у оппонента его же систему доказательств и со своей стороны показываю ее выпирающие - или не очень - противоречия. А оппонент мой видит в этом какое-то шарлатанство, перекручивание и изворотливые трюки.

Вас это задело? Приношу свои извинения.

... я как-то не догадался, что это Вы мне просто на Laangkhmer'а жалуетесь.

Нет, я просто проконстатировал факт. То что в числе наградивших меня сиим эпитетом был и Лаангкхмер, погоды в общем не делает.

Тут вот какой нюанс... Вы только не обижайтесь...
Если рассматривать "изворотливость" как "недостойной поведение" (ну там "по моральным соображениям" или еще как-то), то действительно - уж лучше добросовестно заблуждаться, чем лукаво изворачиваться.

Если же относиться к спору как к разновидности развлечения и оценивать его "техническую сторону", то ... умелое трюкачество свидетельствует о мастерстве полемики и "живости ума", а ошибка ... ну только о недостатках (знаний, умений, критичности, etc.).

Ну и что? Если я хочу обсудить какой-то вопрос, я стараюсь (причем изначально - всегда) донести до человека свою мысль, разобраться с его мыслью, сделать выводы и донести их до него и так далее. В этом для меня - спор. По разным причинам это не всегда удается - в итоге я получаю обвинения в "изворотливости". Хорошо это или плохо - смотрите сами. Если такая малость в ваших глазах заслуживает подробного обсуждения - извольте.

Вот если бы Вы так закончили разговор, я бы даже не подумал "махать после драки".

Да я и закончил. Просто немного посатирил над вашим стилем общения с этим молодым человеком, а вы ввергли разговор в старую колею, заведя про плюрализм. На что я ответил все что думаю по этому поводу, излил так сказать душу. Не в продолжение спора.
Вот и все, что было.

Но Ваше резюме (еще несколько часов назад) звучало иначе -
В "системе доказательств" Плага есть изъян, ему не заметный. Наблюдательный Пятачок его заметил и ... долго безуспешно, утрируя и гипертрофируя, пытался сделать его заметным для Плага, но ... зря надеялся на Плагову сообразительность.

Послушайте, что вас интересует? Та тема, которую мы как манную кашу в детсаду размалывали, мурыжыли по тарелке до тошноты, или мое мнение по поводу моей и вашей правоты? Или риск что кто-то прочтет мои слова и сделает вывод что Плаг-де неправ, а какой-то Пятак его уделал.. Бросьте.
Как говорил один весьма неглупый человек (недословно) - не стоит слишком озабачиваться тем, насколько умным ты выглядишь

Так вот нет. Не хочется мне оставлять Вас в этом заблуждении.
Не было в моей "системе доказательств" того изъяна, который Вы "гипертрофировали". Вы мне его с самого начала пытались навязать, не принимая никаких моих доводов об ошибочности и неестественности такого соединения. А уж была ли это Ваша ошибка или сознательное трюкачество - Вам виднее.

Нет. Мы, как скрещивающиеся прямые, прошли над темой. А на проекции кажется что пересеклись. Может быть я не понял вас, я не отрицаю - но мне совершенно очевидно, что вы не поняли меня. Причем я вас не понял в одном месте, а вы меня - в другом. А коли мы спорим в разных - хоть и очень близких - плоскостях, то доказать вы ничего не сможете - коли вы вы не поняли меня, значит, и будете говорить о своем а не об общем. Доказывать ваше видение. Все бы ничего, но доказывать вы его будете для меня, у которого видение - свое, коль скоро к общему мы не пришли.

П.С. Однако надо мне все таки собраться и написать очередной ответ в той дискуссии.

Не стоит, я не буду отвечать. И от вас не ждал ответа. Простите, но та дискуссия превратилась в какое-то медленное вытягивание больного зуба, когда уже никому это нужно, ничего не хочется, смысл и цель дискуссии потонули в килотоннах букв, но надо из последних сил ответить, и с ужасом ждешь что оппонент ответит и снова придется выживать из себя совершенно не интересные для тебя мысли.

[plug]

Послушайте, что вас интересует? Та тема, которую мы как манную кашу в детсаду размалывали, мурыжыли по тарелке до тошноты, или мое мнение по поводу моей и вашей правоты? Или риск что кто-то прочтет мои слова и сделает вывод что Плаг-де неправ, а какой-то Пятак его уделал.. Бросьте.
Как говорил один весьма неглупый человек (недословно) - не стоит слишком озабачиваться тем, насколько умным ты выглядишь

Ну вот, Вы таки обиделись.
Простите великодушно. Я не знал, что для Вас так важно "выйти из спора" непонятым, а не непонимающим.

Что меня интересует? Да очень просто - в чем я не прав?
Собственно, это единственный вопрос, который меня интересует во всех спорах и основная причина моего присутствия на форуме. Прав ли я в своих умопостроениях и если нет, то - в чем?

Понимаете, в чем у меня проблема с Вами... Я не могу найти никакого ответа из наших споров. В разговорах с другими участниками, все рано или поздно приходит к какому-то "логическому завершению". Это не обязательно означает, что я согласился с доводами "противника" или он с моими. Например, в разговорах с Kot'ом обычно через "два три хода" становятся очевидными какие-то принципиальные разногласия, в которых ни он, ни я уступать не собираемся, но они же и объясняют все остальные "несогласия". Или в разговорах, скажем, с Карбофосом он может в любой момент категорически отказаться аргументировать свою точку зрения, сославшись на то, что мои возражения для него "научная фантастика" или непонятный "словесный понос". (Это не означает, что я оказался абсолютно прав, но, что у него искать подтверждения/опровержения уже бесполезно.)

А с вами разговор действительно превращается в какую-то тягучую "кашу". Нет, он местами сам по себе интересный, с примерами, аллегориями, замысловатыми рассуждениями... Но я не могу извлечь их него ничего, хоть как-то объясняющего Ваше первоначальное возражение - ни ответа на вопрос "в чем именно я не прав", ни тех самых "непримиримых противоречий", которые объяснили бы Ваше несогласие, ни явного "мухлежа" с Вашей стороны, сводящего возражения к банальной демагогии. И вот эта "открытость" мне и "не дает покоя".

И меня не интересует ни "насколько умным я выгляжу", ни какой-то "паритет в непонимании". Напомню Ваши слова, на которых я как бы соглашался закончить спор: Хотя в данном случае мы остались при своих. Да, может быть я и ошибался, но доказать вы этого не смогли. А может быть ошибались вы, а я не смог этого доказать. А может мы оба не ошибались.
Здесь главным для меня было не то, что "мы оба", "поровну" оказались ошибающимися или непонимающими. А это Ваше "может быть".
Оно означало бы, что у Вас и нет никакого ответа. Что Вы сами в той же степени "увязли в каше" и не видите четко ни моих ошибок, ни какой-либо нечестности с моей стороны, ни "корней разногласий".
Конечно, и на этом заканчивать разговор не очень то хотелось (по меньшей мера жалко потерянного времени), но ... А что поделать. Не могу же я требовать или просить у Вас ответов, которых Вы сами не имеете.

Но когда Вы в очередной раз намекаете, что Вам то очевидно, что я Вас не понял. Причем, Вы даже знаете что именно я не понял, тот изъян в моей "системе", который для Вас заметен и понятен, но который Вы так и не смогли сделать для меня видимым...
Естественное у меня опять появилась надежда "отбить" потраченное время и таки выяснить - в чем Ваш "ответ", существует ли он в действительности, или это Ваше заблуждение, был ли я не прав и если да, то в чем.

А Вы что себе напридумывали?

Не стоит, я не буду отвечать. И от вас не ждал ответа...

Жаль.

[Snow Leopard]

Снежный леопард
А пауки?
нет,вот насекомые восторга не вызывают,я их панически боюсь(

А пауки не насекомые

[Adida]

Здесь дело не в том, что бы доказать, что бога нет. Дело в том, что он не находится в мире с помощью экспериментов. В Библии, помоему, у пророка Исаии (я могу найти это место потом), сказано, что Бог посылает молнии, дожди и т. д. Конечно, сегодня даже верующие в это не верят, разве, что в образном смысле, как и во фразе "Бог послал им ребенка" - ведь ребенка послал не Бог, а кое какой-другой орган. Но раньше все приписывали Богу. Случись что - Бог. Поэтому, вера в бога - штука субъективная, можно конечно истолковать события, если кому-то легче в таком духе - повысили на работе - это бог благословил, понизили - козни диавола, или Бог наказал.

Но самое не понятное мне - это власть Бога над миром. Иисус и Иегова заявляли, что им дана власть на миром - но что-то этой власти не особо видно. Я понимаю, что бог долготерпит. Но с таким же успехом можно сказать, что я имею власть все разрушить, но жду пока все покаются, и ничего не делаю.

[Pyatachok]

Ну вот, Вы таки обиделись.
Простите великодушно. Я не знал, что для Вас так важно "выйти из спора" непонятым, а не непонимающим.

И не знайте дальше, т.к. это не так. Если мы столько слов извели и оставили все на своих местах, если я в конце поста не помню, о чем писал в начале - толк есть от этого? Нет. Мне просто надоело, как и вам, судя по всему.

Что меня интересует? Да очень просто - в чем я не прав?
Собственно, это единственный вопрос, который меня интересует во всех спорах и основная причина моего присутствия на форуме. Прав ли я в своих умопостроениях и если нет, то - в чем?

Насчет того чей это плюрализм - мой или ваш?
Плаг, ну ежели плюрализм есть, независимо от вашего или моего желания, как он может кому-то принадлежать?

Понимаете, в чем у меня проблема с Вами... Я не могу найти никакого ответа из наших споров.

Это потому что мы медленно и плавно разрешили проблему каждый для себя, но настолько медленно и настолько плавно, что это не так бросается в глаза, как в случае с упострвующими или воинствующими.

А с вами разговор действительно превращается в какую-то тягучую "кашу". Нет, он местами сам по себе интересный, с примерами, аллегориями, замысловатыми рассуждениями... Но я не могу извлечь их него ничего, хоть как-то объясняющего Ваше первоначальное возражение - ни ответа на вопрос "в чем именно я не прав", ни тех самых "непримиримых противоречий", которые объяснили бы Ваше несогласие, ни явного "мухлежа" с Вашей стороны, сводящего возражения к банальной демагогии. И вот эта "открытость" мне и "не дает покоя".

Теперь вы мне льстите

И меня не интересует ни "насколько умным я выгляжу", ни какой-то "паритет в непонимании". Напомню Ваши слова, на которых я как бы соглашался закончить спор: Хотя в данном случае мы остались при своих. Да, может быть я и ошибался, но доказать вы этого не смогли. А может быть ошибались вы, а я не смог этого доказать. А может мы оба не ошибались.
Здесь главным для меня было не то, что "мы оба", "поровну" оказались ошибающимися или непонимающими. А это Ваше "может быть".
Оно означало бы, что у Вас и нет никакого ответа. Что Вы сами в той же степени "увязли в каше" и не видите четко ни моих ошибок, ни какой-либо нечестности с моей стороны, ни "корней разногласий".
Конечно, и на этом заканчивать разговор не очень то хотелось (по меньшей мера жалко потерянного времени), но ... А что поделать. Не могу же я требовать или просить у Вас ответов, которых Вы сами не имеете.

Я вряд ли отвечу на ваш вопрос, но с удовольствем изложу свое видение. Просто мы дошли до такой степени, что доказать однозначно что-либо невозможно - нет отправных точек, опираяся на которые можно доказать что нечто именно так, а не иначе. Точнее, наоборот - их есть, но не одна, а несколько равноправных. Выберем одну - будет по-вашему, выберем другую - будет по-моему. По-видимому это натолкнуло меня на ассоциацию о скрещивающихся прямых Но нет какой-то более глубокой точки, опираясь на которую можно было бы сказать, что выбирать нужно именно эту, а не ту отправную точку, следовательно однозначно правы вы/я. Ведь мы обсуждаем не внешний мир, законы которого объективны и где двух мнений быть не может, а вещи сугубо субъективные. Здесь можно расширить свои представления, хотя бы путем размышления, но прийти к общему мнению - не всегда возможно. За кого лучше болеть - за зенит или спартак? Рассудим болельщиков, пусть решат раз и навсегда Так и со знанием-верой. Кому-то лучше считать это знанием, кому-то - верой. Хотя при желании он может подыскать для себя обоснования почему. Так же как болельщик подыщет обоснования, почему лучше болеть за зенит. При том что граница между знанием и верой в голове у этого человека совершенно однозначно проходит. Так же как у болельщика проходит в голове граница между командами, за которые стоит болеть, и командами, за которые болеть не стоит.

Но когда Вы в очередной раз намекаете, что Вам то очевидно, что я Вас не понял. Причем, Вы даже знаете что именно я не понял, тот изъян в моей "системе", который для Вас заметен и понятен, но который Вы так и не смогли сделать для меня видимым...
Естественное у меня опять появилась надежда "отбить" потраченное время и таки выяснить - в чем Ваш "ответ", существует ли он в действительности, или это Ваше заблуждение, был ли я не прав и если да, то в чем.

А, это. Одно из немногих, в чем мы к общему знаменателю не пришли - вопрос с границей между знанием и верой. Я держал позицию, согласно которой индивидуальная для каждого граница равносильна ее отсутствию. Т.е. что нельзя однозначно определить отношенение индивида к чему-то как "знание" или как "вера", как это можно сделать, скажем, для температуры на солнце или в чайнике.
А вы, насколько я понял, гораздо большее значение придавали тому факту что оная граница хоть у каждого своя, но есть. Я не случайно приводил байку про Соломона про правоту. В таком случае, при определении что есть это - знание или вера - "и ты прав" будет совершенно точно соответствовать истине.
Хе-хе, мне пришло в голову, что при таком раскладе я рассчитывал с позиций материализма, а вы - идеализма
Прикольно.

А Вы что себе напридумывали?

Ну вот, то что через один абзац выше

[plug]

Плаг, ну ежели плюрализм есть, независимо от вашего или моего желания, как он может кому-то принадлежать?

"Ваш" плюрализм в том смысле, что Вы защищали и использовали его в своих примерах именно в таком виде. Вот и все.

А, это. Одно из немногих, в чем мы к общему знаменателю не пришли - вопрос с границей между знанием и верой. Я держал позицию, согласно которой индивидуальная для каждого граница равносильна ее отсутствию. Т.е. что нельзя однозначно определить отношенение индивида к чему-то как "знание" или как "вера", как это можно сделать, скажем, для температуры на солнце или в чайнике.

Вы знаете, первая моя реакция была: вот оказывается как все просто. Ну так, я могу быть спокоен - утверждение не просто ошибочно, но и совершенно нелепое. Если быть последовательным в такой логике, то окажется что...
Индивидуальный для каждого рост равносилен его отсутствию.
Индивидуальный для каждого вес ( цвет глаз, длина волос, обхват талии) равносилиен его отсутствию.
Индивидуальные для каждого предпочтения в еде, одежде, хобби, политических пристрастиях ... равносильны их отсутствию.
И т.д.
Роста нет, веса нет, любимого блюда, фильма, женщины/мужчины нет. Ничего нет, кроме физических констант.

Но вторая реакция была: Он что это? Всерьез?
И все опять стало непросто и непонятно.

А вы, насколько я понял, гораздо большее значение придавали тому факту что оная граница хоть у каждого своя, но есть.

Да. При этом я еще упорно пытался напомнить, что никогда не ставил задачу однозначно определить отношенение индивида к чему-то как "знание" или как "вера", а защищал совершенно другое утверждение, независимое от конкретной границы.

И вот с этим опять непонятки:
Вы действительно не понимали, что я говорю о другой задаче?
Или лукаво пытались ее подменить на ту, где Ваш аргумент работает?
Или в этом и есть какое-то коренное противоречие, которое заключается в том, что Вы категорически не можете рассматривать мою задачу, а только свою? Речь ведь не идет о том, чтобы принять мою точку зрения, а о том, чтобы рассмотреть мою задачу, ее "за и против", а не той другой, к которой Ваш аргумент так удачно подходит.

Опять все сложно и непонятно.

Хе-хе, мне пришло в голову, что при таком раскладе я рассчитывал с позиций материализма, а вы - идеализма Прикольно.

Я подозреваю, что Вы опять что-то перевернули или перепутали.

Но так у нас еще одна ветка разговора "завяжется". А оно нам надо?

[Мастерица]

С детства запомнила потрясающее по своей доходчивости доказательство отсутствия бога. Учительница нам в 1 классе выдала : "Наши советские космонавты побывали в космосе, и никакого бога там не видели!"

[Tonia]

Сногшибательное доказательство))) Тем более если учесть что Бог- Дух.

[KPbI3]

Сногшибательное доказательство))) Тем более если учесть что Бог- Дух.

Угу, дух прогуливающийся по садику и наслаждающийся прохладой. Разве привидениям мешает зной?

[Tonia]

Не было-бы границы между знанием и верой, не было-бы и понятия знания, и понятия вера, но вы не учли ещё переживания человека, он может знать, он может верить, но если всё это он не переживает, то он ни знает и не верит.
Всё в жизни человека по Образу Божьему, знание это тело, вера это дух, а переживания психика. И одно без другого не возможно, но разграниченно.

[w_smerdulak]

Угу, дух прогуливающийся по садику и наслаждающийся прохладой. Разве привидениям мешает зной?

А также поедающий телятину и лепешки.

[KPbI3]

А также поедающий телятину и лепешки.

С лепешками там вообще полный абзац, не каждый столько за раз съест. Да и теленка на четверых...

[Мастерица]

Я тут попыталась классифицировать атеистов, дополните, если чего упустила.
1. Материалисты. Люди, которым, в принципе, не приходилось в жизни сталкиваться с какими-либо духовными проявлениями (или осознавать их, как таковые). В их мире бога нет и быть не может.
2. Люди, когда-то верующие, но потом столкнувшиеся с какой-либо трагической ситуацией, молившие о помощи, но так её и не получившие. Для них бога нет, и доказательство этому - отсутствие конкретной помощи в беде.
3. Люди, в той или иной степени продвинувшиеся в духовных исканиях, и обнаружившие для себя, что такого бога, каким он представляется большинству верующих, не существует. Доказательства у каждого свои. В принципе, атеистами их можно назвать условно, но для верующих - это однозначно атеисты (а также сатанисты, язычники, еретики и тд и тп), потому что их восприятия бога не пересекаются. Такие люди часто предпочитают позиционировать себя, как атеисты, дабы не пускаться в долгие бесплодные пояснения.