Атеизм

[Andy_asp]

Не понял. Какие закономерности нарушают "картину Вселенной"?

Те субъективные закономерности которые мы (человечество) используем. То есть закономерности которые мы вывели через сегодняшнюю науку не есть абсолютными!

Во-первых создатель Вселенной не требуется, а во-вторых он по определению непознаваем.

Если только Вселенная не есть Создатель, которая по определению тоже до конца не позноваемая!

[Связь времени, пространства и материи вытекает из ОТО. Обозримая часть Вселенной указывает нам на возраст перечисленного.

Обозримая часть Вселенной возможна не более чем обозрима (на данный момент) чем наблюдение за другими галактиками невооруженным глазом!

[KPbI3]

-Где Вы всякие серьёзные утверждения переводите в шутку, дабы скрыть свою неспособность к серьёзному разговору.

Может быть у нас разные критерии серьезности? Впрочем, я слишком хорошо Вас знаю, так что претензий у меня к Вам нет.

[Vetrov]

2Andy_asp
Те субъективные закономерности которые мы (человечество) используем. То есть закономерности которые мы вывели через сегодняшнюю науку не есть абсолютными!
Законы Вселенной объективны по определению. Что субъективного, например, в E=mc² ?

Если только Вселенная не есть Создатель, которая по определению тоже до конца не позноваемая!
Вселенная по определению познаваема. Это аксиома.
Для изучения любого явления мы обязаны исходить из того, что оно познаваемо.

Обозримая часть Вселенной возможна не более чем обозрима (на данный момент) чем наблюдение за другими галактиками невооруженным глазом!
Не пойму что Вы хотите сказать.
Возраст самых древних наблюдаемых явлений (благодаря ограниченности скорости света) в обозримой вселенной порядка 14 млрд. лет.
Расстояние до границы наблюдаемой части Вселенной порядка 46 млрд. световых лет (благодаря расширению пространства) во все стороны от Земли.

[plug]

То есть закономерности которые мы вывели через сегодняшнюю науку не есть абсолютными!
Законы Вселенной объективны по определению.

Вы правы "по сути", но ... по-моему, в общепринятой терминологи деление на "законы" и "закономерности" имеет противоположный смысл.

То, что существует объективно в объектном мире - закономерность.
Мы их описываем законами (физики, химии, биологии, etc.). Законы субъективны. В том смысле, что являются лишь идеальным отражением объективных закономерностей. Другими словами, сформулированный закон явлается лишь некоторой апроксимацией объективной закономерности.

Что субъективного, например, в E=mc² ?

Формулировка.

То, что существует некая связь между мерой инерционности тела и его "способностью совершать работу" - объективная закономерность. Но сами понятия работы, силы, энергии, массы, скорости и т.п. - идеализированные отражения объективно существующих свойств материи. Ну и конечно, то, что E точно равно "m, умноженное на c и еще раз на c", может оказаться лишь "грубым приближением".

[plug]

Не совсем так. И рост, и вес, и цвет - это вещи объективные, наше мнение о них на них не влияет.

Верно, но дело не в этом...

Пожалуй, корректно было бы сравнить так:
Индивидуальный для каждого вкус равносилен его отсутствию.
Индивидуальные для каждого пристрастия равносильных их отсутствию.
Индивидуальная для каждого нравственность равносильна ее отсутствию.

Кстати, если уж придумывать аналогии к тому Вашему высказыванию, то правильнее было бы сформулировать так:
Индивидуальная для каждого граница между тем, что "по вкусу" и тем что "не ..." равносильна ее отсутствию.
Индивидуальная для каждого граница между тем к чему он пристрастен и тем к чему он равнодушен, равносильна ее отсутствию.
Индивидуальная для каждого граница между нравственным и безнарвственным, равносильна ее отсутствию.

Что тоже звучит как-то странно.

Конечно, здесь следует уточнить что я подразумеваю отсутствие неких общепринятых, объективных шкал, т.е. там где ИМХО можно вывести за скобки.

Вот! Вот в этом то все и дело!

Вы что-то там подразумеваете, но "держите в уме". А утверждение формулируете как нечто общее. Из-за этого оно и становится нелепым.

Если бы вы заявили, что ...
Индивидуальная граница между знанием и верой равносильна ... отсутствию некой общепринятой границы между знанием и верой...
То было бы совершенно корректное бесспорное высказывание. Правда, оно удручающе тавтологично, но зато вернО.

Но дело то в том, что кроме общепринятой границы (между знанием и верой, нравственным и безнравственным, привлекательным и непривлекательным, вкусным и невкусным), можно говорить об индивидуальной и среднестатистической или "наиболее распространенной" в каких-то группах людей.

Поскольку Вы только подразумеваете, что ведете речь об "общепринятой", но не оговариваете это, то ваша формулировка может быть отнесена к любой из этих границ.
А утверждение - Индивидуальная граница ... равносильна отсутствию индивидуальной границы, очевидно нелепо и ложно.

И дело тут вовсе не в объективности или субъективности "субъекта высказывания". "Общепринятого" роста, веса и цвета глаз также не существует. А индивидуальная граница между нравственным и безнравственным - есть.

Так вот, еще раз повторяю - Ваше утверждение неправильно, ложно. Просто потому, что Вы его формулируете излишне широко, на самом деле подразумевая более узкое утверждение.
Это то же самое, как если бы Вы заявили - "Известно, что президент - чернокожий". Вы подразумеваете одного конкретного президента, но формулируете так, что отнести Ваше высказывание можно к любому. А в отношении Медведева, Ющенко или Лукашенко, оно, очевидно, ошибочно.

Итак, никакого "неустранимого противоречия" между нашими точками зрения нет. Есть лишь Ваша некорректная формулировка . А вот зачем Вы ей придает статус неразрешимого противоречия в мировоззрениях ("мы дошли до такой степени, что доказать однозначно что-либо невозможно - нет отправных точек, опираяся на которые можно доказать что нечто именно так, а не иначе") - опять же вопрос.

Вы искренее не понимаете, что Ваше утверждение ложно? Или лукавите, чтобы меня запутать? Или пытаетесь искусственно создать некое "глобальное противоречие" любой ценой?

Действительно. И до сих пор не понимаю, что же вы тогда защищали?

Очень жаль.
Я все время отстаивал мое первоначальное утверждение о том, что "не верю, что ... есть", совсем не обязатель означает "верю, что ... нет".

А Вы выходит просто спорили ради того, чтобы хоть что-то "умно" возразить.

Я подозреваю, что Вы опять что-то перевернули или перепутали.
Скорее, я просто опять смотрю с другого угла.

А одно другому не мешает.
Если Ваш "другой угол" - просто перевернутый общепринятый.

Я пытаюсь подвести общее, объективное различие между знанием и верой - и нахожу что объективно, независимо от субъекта оно отсутствует - как я изложил в первой части ответа.

Я уже объяснял "в первой части ответа" - Вы неправильно формулируете.
Из-за этого создается ложное впечатление некой глубокой мудрости, не разделяемой Вашими оппонентами.

Вы путаете (нечаянно или намеренно) "общее" и "объективное".
Конечно же общего для всех различия не существует.

А вот индивидуальное отличие существует. И существует объективно. Как любое мнение.
Содержание мнения может быть субъективным. А вот сам факт наличие мнения - объективен.

Опротиветь может не дискуссия вообще, а конкретная дискуссия Пока все идет нормально

Хорошо. Расскажите - что в Вашем рассуждении позволяет сказать, что оно "с позиций материализма".

[Andy_asp]

Обозримая часть Вселенной возможна не более чем обозрима (на данный момент) чем наблюдение за другими галактиками невооруженным глазом!

Не пойму что Вы хотите сказать.
Возраст самых древних наблюдаемых явлений (благодаря ограниченности скорости света) в обозримой вселенной порядка 14 млрд. лет.
Расстояние до границы наблюдаемой части Вселенной порядка 46 млрд. световых лет (благодаря расширению пространства) во все стороны от Земли.

Самый отдаленный космос полученный телескопом Хаббл
РР·РѕР±Сажение:Hubble ultra deep field.jpg в Рикипедия

[Vetrov]

2plug
То, что существует объективно в объектном мире - закономерность.
Мы их описываем законами (физики, химии, биологии, etc.). Законы субъективны. В том смысле, что являются лишь идеальным отражением объективных закономерностей. Другими словами, сформулированный закон явлается лишь некоторой апроксимацией объективной закономерности.
Да, я это и имел ввиду. Под законами я подразумевал именно объективно существующие закономерности, а не формулы на бумаге.

Формулировка.

То, что существует некая связь между мерой инерционности тела и его "способностью совершать работу" - объективная закономерность. Но сами понятия работы, силы, энергии, массы, скорости и т.п. - идеализированные отражения объективно существующих свойств материи. Ну и конечно, то, что E точно равно "m, умноженное на c и еще раз на c", может оказаться лишь "грубым приближением".
Тоже верно. Возможно я не совсем корректно выразился. Упростил закономерность до формулы, чтобы не тратить буквы на кучу слов.

[Vetrov]

2Andy_asp
Обозримая часть Вселенной возможна не более чем обозрима (на данный момент) чем наблюдение за другими галактиками невооруженным глазом!

Самый отдаленный космос полученный телескопом Хаббл
РР·РѕР±Сажение:Hubble ultra deep field.jpg в Рикипедия

И что Вы этим хотите сказать?
Самые далекие объекты для наблюдения находятся от нас на расстоянии 46 млрд.св.лет в пространстве и на "расстоянии" 14 млрд. лет во времени. Дальше смотреть не на что, хотя современные телескопы потенциально способны вести наблюдение на больших расстояниях.

[Andy_asp]

[quote=Vetrov;1343049]2Andy_asp
Обозримая часть Вселенной возможна не более чем обозрима (на данный момент) чем наблюдение за другими галактиками невооруженным глазом!

Самый отдаленный космос полученный телескопом Хаббл
РР·РѕР±Сажение:Hubble ultra deep field.jpg в Рикипедия

И что Вы этим хотите сказать?
Самые далекие объекты для наблюдения находятся от нас на расстоянии 46 млрд.св.лет в пространстве и на "расстоянии" 14 млрд. лет во времени. Дальше смотреть не на что, хотя современные телескопы потенциально способны вести наблюдение на больших расстояниях.

Согласно Теории большого Взрыва - не на что! Но это теория и не факт что правильная!
В картинке изображение галактик в самом глубоком космосе сделааным человечеством! А что дальше ? Пустота? Только гадать остается!

[Vetrov]

2Andy_asp

Согласно Теории большого Взрыва - не на что! Но это теория и не факт что правильная!
Гипотеза БВ потому и перешла в разряд теорий, что собрала доказательную базу. Теорией в ест. науках называется доказанное предположение.

В картинке изображение галактик в самом глубоком космосе сделааным человечеством! А что дальше ? Пустота? Только гадать остается!
Вы немного не понимаете.
Вселенная бесконечна. Обозримая ее часть сравнительно невелика из-за ограниченности скорости света. В телескоп мы видим прошлое.
Граница этой части не в пространстве, а во времени.

Там, где мы видим квазар, на самом деле уже давно галактика.

[Rulla]

В картинке изображение галактик в самом глубоком космосе сделааным человечеством! А что дальше ? Пустота?

За областью галактик видима область квазаров (впрочем, эти области пересекаются). За самыми дальними квазарами - область формирования "блинов" первичных пластов перегретого вещества, становящихся затем свехскоплениями галактик. Собственно, область реликтового излучения.

Дальше уже ничего не видно, так как пространство становится непрозрачным для гамма-квантов. Но там уже ничего особо интересного (для астрономов) нет. Там уже интересные вещи для физиков, и до сингулярности доплюнуть можно.

[Pyatachok]

Верно, но дело не в этом...
Кстати, если уж придумывать аналогии к тому Вашему высказыванию, то правильнее было бы сформулировать так:
Индивидуальная для каждого граница между тем, что "по вкусу" и тем что "не ..." равносильна ее отсутствию.
Индивидуальная для каждого граница между тем к чему он пристрастен и тем к чему он равнодушен, равносильна ее отсутствию.
Индивидуальная для каждого граница между нравственным и безнарвственным, равносильна ее отсутствию.

Совершенно верно, именно это я и имел ввиду.

Что тоже звучит как-то странно.

Но, сдается мне, здесь мы говорим об одном и том же - если вы развернули мой пример в том направлении, в котором я его и задумывал.

Вот! Вот в этом то все и дело!

Вы что-то там подразумеваете, но "держите в уме". А утверждение формулируете как нечто общее. Из-за этого оно и становится нелепым.

Для этого и делаю пояснения. Если я не могу сформулировать что-то достаточно законченно, я поясняю. Конечно, это тоже не дает окончательной ясности, но не все можно описать четко и однозначно, приходится дополнять примерами, ассоциациями - чтобы собеседник максимально приближенно понял, какой смысл вкладывается в сказанное, если оно имеет неоднозначное толкование.

Если бы вы заявили, что ...
Индивидуальная граница между знанием и верой равносильна ... отсутствию некой общепринятой границы между знанием и верой...
То было бы совершенно корректное бесспорное высказывание. Правда, оно удручающе тавтологично, но зато вернО.

Только не общепринятой, а независимой вообще от чьего-либо субъективного мнения, существующая на уровне описательного закона, чтобы для всех случаев всегда можно было однозначно определить (а не принять!), по какую сторону от границы лежит то, а по какую - это.

Но дело то в том, что кроме общепринятой границы (между знанием и верой, нравственным и безнравственным, привлекательным и непривлекательным, вкусным и невкусным), можно говорить об индивидуальной и среднестатистической или "наиболее распространенной" в каких-то группах людей.

Почему-то возникла в голове слово "прецедентное право"

Поскольку Вы только подразумеваете, что ведете речь об "общепринятой", но не оговариваете это, то ваша формулировка может быть отнесена к любой из этих границ.

Вот поэтому мне и не нравится формулировка "общепринятое". Потому что в индивидуальном порядке над каждым случаем можно обще принять считать вот это - знанием, вот это - верой. И сколько бы народа не его приняло - хоть 100% челвоечества, но в основе такого принятия будет мнение, а не жесткое правило, согласно которому, кажется ли тебе, хочется ли, но это - знание. А это - вера.
Такого нет.

А утверждение - Индивидуальная граница ... равносильна отсутствию индивидуальной границы, очевидно нелепо и ложно.

Это да. Но, как выяснилось, я такого не подразумевал

И дело тут вовсе не в объективности или субъективности "субъекта высказывания". "Общепринятого" роста, веса и цвета глаз также не существует. А индивидуальная граница между нравственным и безнравственным - есть.

Совершенно с вами согласен.

Так вот, еще раз повторяю - Ваше утверждение неправильно, ложно. Просто потому, что Вы его формулируете излишне широко, на самом деле подразумевая более узкое утверждение.

Косноязычен, каюс. Однако все старания прилагаю чтобы быть правильно понятым

Это то же самое, как если бы Вы заявили - "Известно, что президент - чернокожий". Вы подразумеваете одного конкретного президента, но формулируете так, что отнести Ваше высказывание можно к любому. А в отношении Медведева, Ющенко или Лукашенко, оно, очевидно, ошибочно.

Тут, честно говоря, не понял.

Итак, никакого "неустранимого противоречия" между нашими точками зрения нет. Есть лишь Ваша некорректная формулировка .

Ну конечно моя, чья ж еще Не ваша же.

А вот зачем Вы ей придает статус неразрешимого противоречия в мировоззрениях ("мы дошли до такой степени, что доказать однозначно что-либо невозможно - нет отправных точек, опираяся на которые можно доказать что нечто именно так, а не иначе") - опять же вопрос.

Дались вам эти поиски противоречий Как было написано - я изложил свое видение ситуации. Вот видите, вы воспринимаете мою точку зрения как придание некоего объективного статуса, который можно принять на основании неких, назвовем их, "правил применения формулировок". Согласно которым можно определить (а не принять), имеет ли данная формулировка статус неразрешимого противоречия или нет. Т.е. как раз проводите ту процедуру, которую, как я доказывал, нельзя применить для определения статуса чьего-то отношения к истине для независимого определения его как знания/веры. Причем, безо всякой общепринятости. Например, как известно, законы Эйнштейна работают не потому что их общеприняли.
Неплохая иллюстрация нашему диалогу

Очень жаль.
Я все время отстаивал мое первоначальное утверждение о том, что "не верю, что ... есть", совсем не обязатель означает "верю, что ... нет".

Про это я давно ответил - что отчасти принимаю вашу точку зрения по этому вопросу. Это справедливо для тех случаев, когда человек не знает, о чем речь. И еще - если человек говорит не о своем представлении объективной реальности, внешнего мира, а его модели в своей голове. В противном случае "не верю что"="верю что не". Да, вера, похоже, появляется лишь тогда, когда человек пытается осознать внешний мир, а не работает с собственным о нем представлением.

А Вы выходит просто спорили ради того, чтобы хоть что-то "умно" возразить.

Вот видите, в вашем воображении некая модель под названием "Пятачок" по совокупности постов спорила ради того, чтобы хоть что-то "умно" возразить. Это не вера, это знание - в вашей говлове, ваша модель Пятачка спорила именно за этим. Что, само собой, к настоящему Пятачку отношения не имеет. И узнать, на самом деле, зачем спорил настоящий Пятачок, вы не можете - есть тумблер в вашей голове, который ставится в положение, спорил ли настоящий Пятачок, т.е. я, за этим/не за этим. Если вы этим тумблером пользуетесь, вы верите в то что он, который настоящий, спорил ради этого. Или не верите в это - следовательно, верите в то, что он спорил не ради этого. Если вы смотрите только на модель в вашей голове, не пытаясь натянуть ее на настоящего Пятачка, то вы знаете - но знаете только вы, и только про про вашего воображаемого Пятачка, про ваше виртуальное творенье

Из-за этого создается ложное впечатление некой глубокой мудрости, не разделяемой Вашими оппонентами.

Интересно, у кого же оно создается? Ежели мои оппоненты его не разделяют - значит не у них. Поскольку я сам достаточно скромен чтобы не разделять его - значит и не у меня. Кто же этот загадочный обладатель такого впечатления?

Вы путаете (нечаянно или намеренно) "общее" и "объективное".
Конечно же общего для всех различия не существует.

Общее - это среднее арифметическое субъективное. Если большинство людей будут считать что Земля плоская, общепринятое значение формы Земли будет плоская. А через поколение или два - полукруглая. Или тородальная.
Я же говорю именно об объективном, насколько это возможно для идеальных понятий. О том, что статус чего-либо как знания или веры можно лишь принять (даже общепринять ), но невозможно определить.

А вот индивидуальное отличие существует. И существует объективно. Как любое мнение.

Именно.

Содержание мнения может быть субъективным. А вот сам факт наличие мнения - объективен.

С этим я и не спорил.

Хорошо. Расскажите - что в Вашем рассуждении позволяет сказать, что оно "с позиций материализма".

Я пытаюсь найти (точнее доказать от противного) такую формулировку, которая позволяла бы однозначно определять, рассчитывать, если хотите - а не принимать голосованием либо подсчетом общественного мнения - отношение человека к истинности чего либо как знание, либо как веру.

[Andy_asp]

За областью галактик видима область квазаров (впрочем, эти области пересекаются). За самыми дальними квазарами - область формирования "блинов" первичных пластов перегретого вещества, становящихся затем свехскоплениями галактик. Собственно, область реликтового излучения.

Получается следующее: чем глубже мы вглядываемся в космос тем яснее видим прошлое! Это во всех направлениях от нас или другими словами формирование "блинов" на окраине или условно в центре - откуда и пошел Большой Взрыв? Там реликтовое излучение которое в реале возможно новые галактики так расстояние громадное - ближе к центру???!!! Другими словами где центр Большого Взрыва в пространстве а не во времени!?

Дальше уже ничего не видно, так как пространство становится непрозрачным для гамма-квантов. Но там уже ничего особо интересного (для астрономов) нет. Там уже интересные вещи для физиков, и до сингулярности доплюнуть можно.

Т.е. там возможно нет а возможно и есть галактики!

[Rulla]

Для Andy_asp



Получается следующее: чем глубже мы вглядываемся в космос тем яснее видим прошлое!

Ну, не "тем яснее", а тем более давнее прошлое видим.

Это во всех направлениях от нас или другими словами формирование "блинов" на окраине или условно в центре - откуда и пошел Большой Взрыв?

У вселенной нет центра. У наблюдаемой ее части есть. Само собой, его положение тождественно положению наблюдателя. БВ вовсе не предполагает разлет всей материи из некого одного центра, хотя, большую часть заметок для массового читателя можно понять именно так.

Представьте надувающийся шарик. И несколько точек на нем. Из каждой точки будет казаться, что она - центр, от которого "убегают" все другие точки. Вселенная, просто, расширяется, и это создает для наблюдателя картину "разлета".

Здесь скорее можно говорить про "окраину времен".

Т.е. там возможно нет а возможно и есть галактики!

"Там" - это где и когда? Да, естественно, сейчас там, где мы видим "блины", находятся именно галактики. Самые обыкновенные, типа нашей. Причем, совсем другие, так как те галактики, что вышли из тех блинов, давно убежали за горизонт.

На границах видимой вселенной мы наблюдаем не то, что от нас на таком расстоянии есть, а то, что там было в момент, когда был испущен свет, дошедший до нас только сейчас.

Ну, мы и ближайшую звезду видим не там, где она есть, а там и такой, где и какой она была 4 года назад.

Картина, которую дает астрономия, по существу, четырехмерна. Только ось времени совмещена с лучом зрения наблюдателя.

[Andy_asp]

Ну, не "тем яснее", а тем более давнее прошлое видим.

Прошлое по отношению к нам! Так как все относительно! Если бы мы находились не в галактике Млечный Путь а в отдаленной галактике (квазары которые мы видим) и смотрели бы на Млечный Путь мы вполне возможно увадели бы прошлое!

У вселенной нет центра. У наблюдаемой ее части есть. Само собой, его положение тождественно положению наблюдателя. БВ вовсе не предполагает разлет всей материи из некого одного центра, хотя, большую часть заметок для массового читателя можно понять именно так.

Но ведь это протеворечит Теории большего взрыва:
Экстраполяция наблюдаемого расширения Вселенной назад во времени приводит при использовании общей теории относительности и некоторых других альтернативных теорий гравитации к бесконечной плотности и температуре в конечный момент времени в прошлом. Более того, теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (лишь потому, что Большой взрыв радикально изменил законы Вселенной: при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва), а размеры Вселенной тогда равнялись нулю она была сжата в точку. Это состояние называется космологической сингулярностью и сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности.