Атеизм

[Игорян]

Гы! Предшествующий оратор так и не понял ничего про научную датировку поэмы "Иов"... и невдомек ему, что Парменид (а затем многие другие философы) еще раньше стал считать, что Земля висит без опоры... не иначе, как Зевс ему подсказал эту умную мысль.

А Яхве-то, кстати, менее эрудированным, чем Зевс, оказался. Слова про "повесил Землю ни на чем" произнес Иов (26:7), а Яхве потом дико возмущался:

1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Иов, глава 38

[popachs]

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,

Иов, глава 38

Игорян, неужели так трудно понять, что понятия "пологать основания земли"
и "посадить землю на три кита или слона" произошли из совершенн двух разных источников, которые существенным образом отличаются между собой философским и психологическим смыслом?

Неужели так трудно пошевелить мозгами и понять, что первое словосочетание носит разумный сознательный символизм или аллегорию, наблюдаемую в Библии, а второе словосочетание является плодом примитивного органистического мышления, подпитываемого бессознательными инстинктами древнего человека?

Оключите свое сознание на пару секунд хотя бы, Игорян...

не думайте ни о чем и закройте просто глаза... дайте волю своим спонтанным хаотичным инстинктам... хотя бы на пару секунд...

Сколько бессистемных и бессмысленных и даже порой пошлых воображений и образов может выдать Вам ваше подсознание!

И если же допустить, что ваш разум бездействен на длительное время, череда всех этих примитивных воображений и образов будет носить случайный бессистемный характер.

И это будут структурные элементы примитивного органистического "мышления", точно такие же, как и у древних...

Вот, на таких началах без участия контролирующего сознания и абстрактного рационального мышления древние жрецы строили свои мифы... у них появлялись розовые слоники, Буратины, нифмы, русалки и прочее...

Появлялись они раз за разом и у еврейских авторов в Библии, но там действовал Высший Разум и Высшее Сознание Господа. Он предельно четко и ясно расставлял все по полочкам так, чтобы все эти образы имели глубочайший духовный смысл, который не стареет с годами... Господь Сам давал человеку видеть только те образы, которые носили разумный смысл...

Первобытное сознание у язычников было, конечно, тоже, но это сознание не было способным откорректировать эти фантазии так, чтобы они несли какой-то глубочайший смысл, как в Библии, и не старели со столетиями...

это не удалось ни одной языческой мифологии, ни одна из них не выдержала рациональной критики, а Библия выдержала и остается самой читаемой во всем мире. Ее дал Господь.

Слово "основание" носит весьма абстрактивный характер и такими глубоко исчерпивающими терминами мог владеть только Высший Сознательный Разум Бога, Который полностью доминировал над подсознательными стихийными инстинктами человека, чрез которого говорил Господь. Все в Библии покорено этому Разуму.

Тоже самое наблюдается и в Бытии 2 главы! Я напоминал это раньше...

Господь сотворил человека из праха земного

Не сказано самым бесхитростным образом, что Господь "отрезал себе голову, разлил кровь по земле, смешал ее с землею и слепил умных человечков"...

Он "сотворил", "положил основания"

Основания есть у научной концепции, основание - весьма растяжимое абстратное многозначное понятие


Это вам не землю посадить на розовых слониках...

Полное отсутствие органистических деталей бессмысленного иррационального символизма в этих библейских словах!

Что так трудно это понять!?
Мышления не достает тебе, Игорян... Абстрактного мышления.

То ли у Вас его вообще нет, то ли Вы просто дурку включаете или из кого-то хотите дурачка сделать тут...

[Игорян]

Вот, на таких началах без участия контролирующего сознания и абстрактного рационального мышления древние жрецы строили свои мифы... у них появлялись розовые слоники, Буратины, нифмы, русалки...

...основания Земли... вервь, протянутая по ней... ее краеугольный камень...

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

(Иов 38)

Но потом миру явился popachs и стал сам себя пытаться убедить, что эти верви, краеугольные камни и прочие слоники - лишь символизм.

[Мачо]

Как видите магнитные полюса «гуляют» весьма круто. Это просто ОБЯЗАНО сбивать перелётных птиц с курса, даже при жизни ОДНОГО поколения этих птиц. Промах, величиной в 40 км - это круто. Птица же, по вашему, сознанием не обладает - как она будет корректировать отклонение?.

Вы невнимательно читали то, что я написал. А написал я, что птицы на месте ориентируются по визуальной информации и запаху, находя нужное место. То же самое и с лососью, например - им достаточно с помощью "навигации" попасть в широченное русло реки, а затем они по запаху сориентируются, куда плыть.

При чем тут ветер, снос которым можно компенсировать? Неясно.

А при чём тут принцип Галилея??? В случае равномерного движения - КАК вы ОПРЕДЕЛИТЕ наличие сноса?????????????

Попробуйте точку-птицу на бумаге связать ниточкой с точкой-гнездом. Затем начинайте имитировать ветровой снос. Если птицу сносит от курса, она все равно поворачивает в нужную ей сторону мордой. И летит в нужном направлении. Возможно, из-за ветра ей придется дать кругаля, но она все равно прилетит туда, куда стремится.

Потому что точно так же, как и в случае воя на луну, животные ведут себя при солнечных затмениях.

По такой логике можно утверждать абсолютно любой бред
Видите ли реакция системы на РАЗНЫЕ события может быть совершенно ОДИНАКОВОЙ. То есть только по реакции вы никогда не сможете точно указать её причину, если таких причин может быть несколько.

Вы видите причины, по которым животные беспокоятся во время солнечных затмений? Озвучьте их, плиз. Я послушаю Вашу версию.

Мдяяя... Вы еще заодно перепутали стаю со стадом...

И то и другое = СОЦИАЛЬНОЕ образование.

Ну да, в стае птиц или рыб - до хренища социальности Особенно у их вожаков, доминирующих и доминантных особях.

Значит, именно Ваша собака не считает кошек врагами, поскольку из ее опыта следует, что эти животные - не враги.

Но чужих, пришлых то прогоняет

Те, которых она знает по запаху, для нее не враги.

То есть если я Вам приведу цитату из научной литературы, но не энциклопедии, Вы признаете свою неправоту?

Источник только один - воспроизводимый эксперимент.

В научной литературе, прежде чем что-то написать, это проверяется и перепроверяется.

Если ваша научная литература позволяет проверить утверждения с помощью воспроизводимого мною эксперимента

Это безусловно.

и если интерпретация результатов эксперимента является логически непротиворечивой и являет собой цельную причинно-следственную логическую цепочку

Это также безусловно.

то тогда, конечно даже не вопрос такой источник мгновенно станет 99% достоверным.
А по поводу признаний потом посмотрим

Окей, подготовлю цитаты.

Применительно к живым существам

Мышление + разум + сознание.

Остался последний шаг. За счет наличия чего человек способен решить любую задачу, а животное неспособно?

За счёт быстродействия.

Где животные с развитым мышлением, разумом и сознанием, которые умеют столько же или больше, чем человек? По Вашему примеру они должны быть, так как и человек, и животные находятся в равных условиях, и более разумны те, у кого мышление и сознание развито больше. Так что - где они?

Напоминаю - изначально вопрос был не про погоду, а про то, откуда взялся круг задач и почему, например, обезьяны решили резко его сменить, обретя сознание. Вы пока ушли в сторону от вопроса.

В таком случае напоминаю, что этот вопрос задал Я. А отвечать должны были ВЫ.
А я честно сказал, что не знаю, почему обезьяны решили сменить круг задач и «стали человеками».

Но Вы же утверждали, что у обезьян и людей есть некий круг задач, а теперь говорите, что не знаете, откуда он взялся и почему привел к возникновению сознания. Как же Вы тогда делали утверждение, если не знаете его предпосылок?

2. Обезьянам, оставшимся в джунглях, сознание для выживания было ни к чему - им и так хорошо жилось.

Так вот о том и черь, что из джунглей в саванну не только обезьяны вытеснялись не они одни. И вытеснялись даже виды имеющие головной мозг - вот так вот сразу в цель
Почему только у обезьян развилось сознание???

1. Как я уже говорил, для возникновения сознания нужен развитый головной мозг и манипуляторы - руки то бишь. Все, у кого этого нет, сразу мимо кассы.

Это бред вычёркиваем. Бред это потому, что из определения сознания ничего подобного не вытекает. Наличие головного мозга не обязательно.

Я уже писал - помимо мозга, нужны манипуляторы

Окей. Создайте копию нуля, отсутствия чего бы то ни было.
И - как быть с копией объекта, который никогда не существовал и никогда не будет существовать?

Легко. Ноль - отсутствие объекта. Например, ноль яблок в корзине = пустой корзине.
Ноль вообще всего - отсутствие вообще всего - создать невозможно.

Странно - копию нуля создать невозможно, а ноль как образ есть... Нестыковка

Итак образ - это МОДЕЛЬ объекта. Модель объекта на другом носителе. Например, пластмассовая модель Б-52 - это образ реального Б-52.
Как быть с образами несуществующих объектов? Да что хотите с ними то и делайте как с моделями. Хотите - разберите. Хотите - постройте по модели реальный объект. Хотите - уничтожте. Хотите - растиражируйте. да что угодно

Так как копировать образ? Вот я скажу - я задумал образ, ничего про него не скажу, а вы скопируйте. Как быть?

А если конкретней? Как меряют информацию об объекте?

Например, если вам надо узнать инфу о весе объекта, то вы сравниваете его вес с эталоном по имени килограмм
И т.п.
Вот и с образом так-же. Образ ведь всё равно находится на каком-то носителе.

То есть образ можно считать с помощью электроэнцефалограммы?

Почему же, эталон мегатонны уже давно используется на практике.

1. А где его можно потрогать?

На ядерном полигоне.

2. НЕ ЗАБЫВАЙТЕ! Добавлять маленькое словочетание: «в тротиловом эквиваленте» - и тогда станет понятно, что это за «эталон».

В любом другом эквиваленте его также можно будет ощутить и замерить.

Опять философия... Вы бы сразу сказали, что, дескать, все это философские измышления о сознании у табуреток, у меня и вопросов не возникло. Фантазировать каждый может сколько хочет.

При чём тут философия и фантазия???
Если вы, говоря о сознании, имеете в виду только механизм человеческий

Нет. Я имею в виду сознание вообще. Кроме человека, на нашей планете его нет ни у кого. Это же подтверждается и научной позицией.

Кроме того, я изучал вопрос о сознании инопланетных существ, если таковые существуют. Так что я знаю, о чем говорю.

Но сознание - сборщик инфы об объекте и его связях с внешним миром(другими объектами)

В дцатый раз говорю Вам, что упрощения - это путь в никуда. Со сбором инфы справляются рецепторы. Сознание - это качественно иная штука.

Я же определяю, что сознание, как совокупность методов системы присутствует в любой системе.

Это можно назвать как угодно - сознанием, разумом, квилизалипукой... Суть, увы, от этого не изменится

Вы называете «моё» сознание у животных инстинктом.

Просто Вы не привели еще ни одного примера, который нельзя было бы объяснить с точки зрения инстинктивного поведения. За исключением примера с зачатками сознания, которое не есть сознание.

Я называю «ваши» инстинкты общим термином - сознание. Уточняю при этом, что сознание бывает разное, так как сами объекты разные.

Это Ваше право. Тогда неясно, зачем Вы вообще используете термин "инстинкт", раз он у Вас слился с термином "сознание".

Давайте определимся в самом главном:
У любой системы имеется интерфейс для чтения состояния самой системы и внешних объектах. Такого интерфейса нет только у систем, которые ни с чем не взаимодействуют вообще.
Вот в этом у вас будут возражения?

Не совсем понял абстракцию.

Это полный песец. 8 класс школы...

Да, именно. То, что с помощью ядерных реакций можно превращать одни элементы в другие, в том числе и свинец в золото и ртуть - это действительно школьная программа

Горжусь, что общаюсь с человеком, который переплавил старые аккумуляторы в золото и сейчас говорит со мной с собственного острова на Карибах

Интуитивно понимать эмоциональный язык животных может каждый человек.

Очень рад, что вы это наконец-то поняли

Это было понятно изначально, так как наука этого не отрицает.

Но понимать их язык как нечто осмысленное - нет, тут Вы бесспорный лидер.

Я-ж сказал, что я не лидер. Ещё задолго до меня, в языках различных животных, различные люди, выделили устойчивые сочетания-лексемы-слова. Они уже давно известны языки многих животных расшифрованы и т.д. и т.п.

Согласен. Те же самые люди видели в форме облаков определенные фигуры.

Считать, что ты понимаешь собачий язык, и понимать его - это как считать, что ты можешь долететь до Юпитера и действительно до него долететь

Абстракция яркая, но не имеющая отношения к действительности. У человека есть сознание? Факт. У него есть храмы и легенды? Факт.

Почтовая фишка №8:
«Из первого факта, второй вовсе не следует» ((с) Яндекс)

Я просил показать храмы собак, у которых, по Вашим словам, есть сознание. Вы не показали...

Для чего приплетать компьютеры? Это излишне и отсекается бритвой Оккама.

Фиг-вам = национальная индейская изба
Давайте ещё будем приплетать да хотя-бы ну попросите меня показать вам собачьего президента, собачьи банки, собачьи заводы, собачьих продавцов, собачьих журналистов,

Да, было бы неплохо. Раз все имеют сознание - у всех и равные возможности.

Все = ничего.

В таком случае и люди сознанием не обладают. В таком случае сознание - некая абстракция, по типу математической точки, которая не имеет никакого практического значения. Потому и спорить не о чем более.

То есть люди от животных ничем не отличаются?

Надеюсь, теперь вы усмотрите КОРРЕКТНУЮ аналогию полноценный домик - недостроенный домик - кубик домика - жить то можно и в недостроенном домике а некоторые которые мышей едят умудряются и в кубике даже

И какого кубика не хватает табуретке, чтобы летать в космос?

И каждую голевую атаку в футболе засчитывают как гол? Или все-таки надо, чтобы мяч пересек линию,

А жить можно и в домике без одной стены главное, чтобы крыша была и никуда не ехала

Я уже приводил пример - люди, у которых уехала крыша, становятся животными. Ярчайший пример - люди теряют что-то и становятся животными. А животные что-то не имеют и поэтому не становятся людьми...

А термин "сознание" я специально не буду говорить

Ну да, у людей большие храмы, а у собак - маленькие такие, неразветвленные, простые...

Уже говорил. Наличие храмов от наличия сознания не зависит. Наличие сознания не зависит от наличия храмов.

На чем же основывается сие утверждение? Аргументы, плиз.

[Полковник]

Мачо:
---
Вы невнимательно читали то, что я написал. А написал я, что птицы на месте ориентируются по визуальной информации и запаху, находя нужное место.

Я прочитал внимательно. «Птицы НА МЕСТЕ ориентируются по»
Но ДО МЕСТА ещё НАДО и ДОЛЕТЕТЬ!
« по запаху» - немаловажный вопрос: А по какому запаху? Какие-такие запахи могут продержаться в местности свыше полугода? А ведь ещё и в городе???
« по визуальной информации» - а разве вам неизвестно, что и визуальная инфа может меняться? Разве топографические карты не обновляются регулярно именно по этой причине??? Разве ориентиры не исчезают, и не возникают новые???
Ну, одно поколение птиц, допустим, изменение визуальной инфы не колышет ладно, а последующие???

---
Попробуйте точку-птицу на бумаге связать ниточкой с точкой-гнездом. Затем начинайте имитировать ветровой снос. Если птицу сносит от курса, она все равно поворачивает в нужную ей сторону мордой. И летит в нужном направлении. Возможно, из-за ветра ей придется дать кругаля, но она все равно прилетит туда, куда стремится.

Неправильно!!!
Одна точка птица. Другая магнитный полюс. Третья гнездо.
Одна линия между птицей и полюсом. Вторая линия между птицей и гнездом. Угол между линиями магнитный азимут.
Вот теперь = ПРАВИЛЬНО.
Нарисуйте на бумаге и имитируйте боковой снос. Что получится? Совершенно верно = мимо гнезда промахиваемся чтобы не промахиваться надо менять азимут а как, если значение сноса неизвестно? Для птицы боковой снос, при магнитной ориентировке, выглядит так, как будто она отворачивает в сторону от выбранного азимута. Точно так же корабль, находясь в океанском течении, промахивается мимо точки назначения, не в силах определить наличие течения. Благо, что морская навигация основывается не только на магнитном компасе, а и на астрономических данных в первую очередь.

* Опять забыли про магнитное склонение оно на разных широтах, разное И изменяется по-разному то есть надо корректировать азимут в зависимости от широты.

** Не спорьте со мной о системах навигации! Ни одна такая система не основывается на чисто магнитном азимуте. По меньшей мере, в высокоточных системах. Магнитный азимут даёт неприемлемое отклонение даже для систем доставки ядерных боеголовок, которым в принципе, километр туда - километр сюда без разницы.
Все высокоточные системы наведения работают ТОЛЬКО по ГЕОГРАФИЧЕСКИМ координатам, и никак иначе.

---
Вы видите причины, по которым животные беспокоятся во время солнечных затмений? Озвучьте их, плиз. Я послушаю Вашу версию.

Это же элементарно, Ватсон!
Чего-то вечер слишком рано начался не к добру это блин

---
Ну да, в стае птиц или рыб - до хренища социальности Особенно у их вожаков, доминирующих и доминантных особях.

Ну а чем президент отличается от собачьего вожака?
А вот чем:
1. Собачьему вожаку не надо придумывать законы
2. Объём издаваемых распоряжений и указов у собачьего вожака поменьше будет чем у президента.
собственно, на этом различия и заканчиваются
А вот всё остальное стадо вообще никакой разницы как бараны - а редчайшие исключения из баранов они даже в косяке трески бывают

---
В научной литературе, прежде чем что-то написать, это проверяется и перепроверяется.

Вот вы на параллельной ветке читаете про БВ да?
Вот в вашей научной литературе про этот БВ пишут
Ну и где же доказательства? Где описания экспериментов, проверок, и всего прочего?
Один лишь факт реликтовое излучение, да и тот имеет альтернативное объяснение, причём не одно.
Другими словами ГИПОТЕЗА, у которой недостаточно экспериментальных проверок для её подтверждения выдаётся за ТЕОРИЮ
Извините, но я в этом не участвую

---
Это безусловно.
Это также безусловно.
Окей, подготовлю цитаты.

Ок это кнопка. Тем не менее жду. Начните с Гамова. Мне та тематика более интересна Рулла тамочки спёкся интересно, сколько вы продержитесь, но можно и тут

---
Где животные с развитым мышлением, разумом и сознанием, которые умеют столько же или больше, чем человек? По Вашему примеру они должны быть,

И из чего же это следует?

---
так как и человек, и животные находятся в равных условиях, и более разумны те, у кого мышление и сознание развито больше.

И что из этого? Мышление более развито у человека чем у животных у человека просто быстродействие больше вот поэтому.

---
Я уже приводил пример - люди, у которых уехала крыша, становятся животными. Ярчайший пример - люди теряют что-то и становятся животными. А животные что-то не имеют и поэтому не становятся людьми...

Совершенно правильный пример. Если у чела крышу унесло, то это означает снижение быстродействия мышления, что означает сужение круга задач, которые он может решить и вариантов решения тоже
А у животных сама конструкция не позволяет разогнать процессор как ни старайтесь а, к примеру, интел800 вы выше 1020 не разгоните он просто работать не будет - пробовал а вот понизить можно почти что, пожалуй и до нуля, правда это тоже уже будет труп
Вы поймите одну простую вещь:
Придумать теорию относительности может и улитка с её уровнем мышления НО! ВРЕМЕНИ ей для этого понадобится столько много, что данная задача очень запросто перестанет быть актуальной. Как в том анекдоте:
- Мальчик, а как тебя зовут?
-
- Мальчик, а ты не тормоз?
- Меня зовут Вася
Всё! Решать задачу уже не надо да пофигу совершенно улитка уже померла, у неё ресурсов не хватило
Вот для этого роду и понадобился человек чтоб оперативнее было
Каждый должен нести свой аккумулятор
Чел думает, а огурец на грядке аккумулирует солнечную энергию для питания человека Перед огурцом просто не поставлена задача размышлять о реликтовом излучении, и уж тем более составлять его карты

---
Но Вы же утверждали, что у обезьян и людей есть некий круг задач, а теперь говорите, что не знаете, откуда он взялся и почему привел к возникновению сознания. Как же Вы тогда делали утверждение, если не знаете его предпосылок?

Смотрим весь диалог:
М: «То есть может найтись бесконечно умная лошадь (гений в мире лошадей), у которой алгоритмы разветвятся до такой степени, что она будет водить автомобиль и работать на компьютере?»
П: «См. выше - лошадь имеет сравнительно узкий круг задач. Для их решения ей НЕ НУЖЕН человеческий разум, - она его и не имеет только по этой причине.»
М: «А что за круг задач такой? Кроме того, с чего это вдруг обезьяны в свое время решили поменять круг задач и начали стремительно умнеть?»
П: «Круг задач - управление другими объектами. С чего вдруг обезьяны начали озадачиваться этими задачами - не знаю нынешние обезьяны не озадачиваются»
М: «Управление другими объектами? Поподробней, плиз.»
П: «Когда вы пишете мне ответ, то
, то вы управляете своим самочувствием.

Поподробнее вам надо описать каждый процесс??? Вы хотите знать как вы можете управлять погодой, к примеру?
Размечтался ишь какой»
М: «Напоминаю - изначально вопрос был не про погоду, а про то, откуда взялся круг задач и почему, например, обезьяны решили резко его сменить, обретя сознание. Вы пока ушли в сторону от вопроса.»
П: «В таком случае напоминаю, что этот вопрос задал Я. А отвечать должны были ВЫ.
А я честно сказал, что не знаю, почему обезьяны решили сменить круг задач и «стали человеками».»
М: «Но Вы же утверждали, что у обезьян и людей есть некий круг задач, а теперь говорите, что не знаете, откуда он взялся и почему привел к возникновению сознания. Как же Вы тогда делали утверждение, если не знаете его предпосылок?»

Ну и КАК ЭТО называется? А, Мачо? Чего вы мне горбатого лепите?
Когда я впервые упомянул о наличии задач у лошади, то принципиальных возражений не последовало Про обезьян упомянули ВЫ Я сказал, что отличительный класс задач человеков управление. Согласно ТЭ(которой я не придерживаюсь) ваши обезьяны стали озадачиваться эадачами управления, как следствие стали умнеть Привёл вам примеры таких задач, - первое, что взбрело в голову А потом вы вдруг у меня спрашиваете откуда этот круг задач взялся? Я же сказал, что не знаю! И чего вы от меня хотите? не пойму Что бы я вам рассказал свои гипотезы, откуда обезьяны взяли тот класс задач? Дак я считаю что они его ни откуда не брали как были обезьянами так и остаются ими до сих пор
Загадка сия велика есть
Дело в том, что для решения задачи нужна программа, а любую программу пишет программист сама она возникнуть не может
Я не знаю зачем обезьяны «написали» программы решения задач управления и начали ими пользоваться - не вижу для этого никаких причин

---
Я уже писал - помимо мозга, нужны манипуляторы

При чём тут манипуляторы?
Вы, наверное, имеете ввиду использование орудий?
Спешу вас обрадовать
Подавляющее большинство птиц, используют в качестве манипуляторов лапы и клюв гнёзда строят знаете ли, причём, иногда, весьма замысловатые

---
Странно - копию нуля создать невозможно, а ноль как образ есть... Нестыковка

Ноль чего?
«Легко. Ноль - отсутствие объекта. Например, ноль яблок в корзине = пустой корзине.»
Ноль всего означает и отсутствие, в том числе, образа всего, то есть всех объектов я даже представить себе такой фигни не могу так же как и представить математическую точку это бы означало и отсутствие меня, в том числе тоже кто же тогда будет создавать образ?
Образа нуля всего не существует. Существуют образы нулей конкретных объектов, классов, методов, событий = отсутствию этих самых.
Если вы хотите образ нуля всего надо втупую суммировать образы всех нулей это запрещено. Просто у вас нет в наличии образов всего сущего
system fatal error press any key to

---
Так как копировать образ? Вот я скажу - я задумал образ, ничего про него не скажу, а вы скопируйте. Как быть?

Образ копировать очень просто надо передать всю информацию, содержащуюся в этом образе на другой носитель.
Вот когда вы мне расскажете всю инфу о задуманном вами образе, то можно считать что вы сей образ скопировали на другой носитель. А пока инфа об этом вашем образе от меня закрыта, то я его скопировать не смогу.
Можно пойти другим путём - воссоздать реальный объект по этому образу тут уж любой дурак сможет его считать естественно при контакте с этим объектом, т.е. наличии канала связи

---
То есть образ можно считать с помощью электроэнцефалограммы?

У этой аппаратуры весьма ограниченный диапазон
К тому-же они не хранятся в мозге. Носитель образов эфирные структуры не только электромагнитные поля сама структура эфира. Мозг это лишь канал связи с этими структурами, так сказать модем, приёмо-передатчик. (Вот и подошли вплотную к магии.)

---
На ядерном полигоне.
В любом другом эквиваленте его также можно будет ощутить и замерить.

Мачо ох высеку
В мегатоннах, килотоннах, применительно к ядерному заряду измеряется. МОЩНОСТЬ взрыва. Которая вообще-то должна измеряться в Джоулях, вот.
Выражение: «Взрыв, мощностью 20 килотонн» означает, что при взрыве ядерного заряда, выделяется такая мощность, которая выделяется при подрыве 20 килотонн тротила не нитроглицерина, ни динамита, ни ещё чего а именно тротила.
А мощность взрыва одного килограмма тротила известна посмотрите в справочнике
Собственно говоря мегатонна это вовсе не эталон. Эталон тут Джоуль, т.е. эталон ЭНЕРГИИ, которая разная бывает, вообще-то. Измеряете, например, не мощность ударной волны, а мощность светового излучения и кирдык вашему эталону хоть затрогайтесь его руками

---
Нет. Я имею в виду сознание вообще. Кроме человека, на нашей планете его нет ни у кого. Это же подтверждается и научной позицией.

Халва. Халва. Халва оооо козьи-наки

---
Кроме того, я изучал вопрос о сознании инопланетных существ, если таковые существуют. Так что я знаю, о чем говорю.

Это, конечно, перл Вы изучали сознание иноприлетян, на чём? На иноприлетянах? И вот ЭТОТ человек УТВЕРЖДАЕТ следующее: «Те же самые люди видели в форме облаков определенные фигуры.» и «Горжусь, что общаюсь с человеком, который переплавил старые аккумуляторы в золото и сейчас говорит со мной с собственного острова на Карибах»

Я конечно тоже оригинал но вот до зелёных чёртиков ещё никогда не напивался или это на вас осеннее обострение так подействовало? Не таитесь, Мачо тут ничего такого ужасного нету на всех действует.
К тому же, вот это:
«Горжусь, что общаюсь с человеком, который переплавил старые аккумуляторы в золото и сейчас говорит со мной с собственного острова на Карибах»
1. Я не говорил о ПЕРЕПЛАВКЕ я говорил о ЯДЕРНЫХ РЕАКЦИЯХ
2. Энергозатраты создания золота из свинца, этим методом, таковы что такое золото оно НАФИГ НИКОМУ НЕ НУЖНО!!!

[Полковник]

Продолжение

---
В дцатый раз говорю Вам, что упрощения - это путь в никуда. Со сбором инфы справляются рецепторы. Сознание - это качественно иная штука.

Вот вы то как раз и упрощаете Рецепторы ни с каким сбором инфы не справляются, и не могут справляться
Датчик [преобразователь] передатчик канал связи приёмник [преобразователь] устройство обработки и далее в ЦП по сходной методике.
А датчик, сам по себе, совершенно бесполезен только в составе системы он имеет смысл.
Так вот первичная система сбора инфы кончается где-то, в вышеназванной цепочке, на устройстве обработки, или перед ним, если первичную обработку сигнала выполняет приёмник. Вот всё, что левее, входит в систему по имени «сознание». Кроме того, в неё входят алгоритмы обработки инфы и системы обратной связи Всё далеко не так просто как вы себе напредставляли

---
Просто Вы не привели еще ни одного примера, который нельзя было бы объяснить с точки зрения инстинктивного поведения.

Ну ладно это лишь интерпретации, согласен.
А вы вот ВЫ можете привести пример ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО поведения, то есть поведенческой реакции, которую нельзя было бы объяснить с точки зрения инстинктов???
Приводите!

---
Это Ваше право. Тогда неясно, зачем Вы вообще используете термин "инстинкт", раз он у Вас слился с термином "сознание".

Инстинкт это не сознание.
Сознание цепи сбора и первичной обработки инфы
Инстинкт алгоритм реакции системы на внешнее/внутреннее воздействие.
Как видите, это далеко не одно и то же. Инстинкт, может входить в сознание составной частью, но не наоборот. Например, вы закрываете глаза при сильном ярком свете это инстинкт предохранения датчиков света от перегрузки этакая цепь обратной связи и это сознательный инстинкт именно сознание этим процессом управляет.

---
Не совсем понял абстракцию.

У любой системы имеются датчики и цепи обработки сигналов от датчиков.
Это называется термином «сознание».

---
Считать, что ты понимаешь собачий язык, и понимать его - это как считать, что ты можешь долететь до Юпитера и действительно до него долететь

А зачем лететь на Юпитер? Чего я там забыл?
И вообще по такой логике если я считаю что разговариваю с Мачо, то это вовсе не значит что я разговариваю с Мачо
если я считаю что знаю бейсик, то что?... я его не знаю???
Вообще-то доказательства моего знания налицо о-о-о-о, то бишь на магнитных/оптических носителях = работоспособные программы, написанные мною на этом языке
Доказательства моего разговора с Мачо вот они все тут проходящие их видят посты подписанные никами «Мачо» и «Полковник»
И с собаками точно так-же
И с воронами - почему вороны нафиг улетают, если на магнитофоне прокрутить вороний сигнал опасности?
И что из того, что я не могу своей глоткой воспроизвести все собачьи слова? Да пофиг абсолютно (ибо есть не речевые(звуковые) каналы обмена инфой. Например, мы с вами общаемся вовсе не речевым способом)

---
Я просил показать храмы собак, у которых, по Вашим словам, есть сознание. Вы не показали...

Ну хорошо давайте определимся что такое храм. Так вот храм это СООРУЖЕНИЕ, предназначенное для культовых целей, то есть в нём не обязательно проводятся богослужения, жертвоприношения, и проч - оно просто для этого предназначено.
Так мы вычленили ДВЕ составляющие понятия «храм» - «сооружение» и «культовое».

С сооружением никаких проблем Скромно умалчивая, о сотах и муравейниках ведь речь идёт о собаках - да просто собачья нора = сооружение. По этому поводу есть возражения? Нет? Хорошо «погнали» дальше
Для «культовости» сгодится ЛЮБОЙ собачий «обряд» дайте подумать.
(изображая напряжённую работу мысли уже слышится тихий шелест нейронов друг об друга)
Ага! Вот! Придумал! Собаки имеют «обряд» заныкивать несъеденную жратву!
Так вот: выкопанная яма, с заложенной туда костью, и потом засыпанная это и есть собачий ХРАМ!!! Собака, соорудившая такой храм она даже его охраняет, периодически проверяет наличие культового предмета кости, .

Ну как вам гониво??? Не.. ну на полном серьёзе???
А если вместо ямы в земле взять конуру цепного пса, с той же косточкой, то даже с некоторыми человеческими служителями культа можно провести весьма интересные аналогии

---
То есть люди от животных ничем не отличаются?

Я сказал чем отличаются скоростью мышления, и как следствие, офигенно широким кругом решаемых задач Кроме этого, принципиально, более ничем.
Есть ещё ряд отличий но это так мелочёвка не суть важно.

---
И какого кубика не хватает табуретке, чтобы летать в космос?

Чтобы её погрузили в космический корабль Кстати некоторые табуретки таки побывали в космосе и даже собаки тоже
Мачо совершенно не важно, что это люди их туда доставили ведь были же вот вам и кубик но это далеко не кубик Рубика

---
На чем же основывается сие утверждение? Аргументы, плиз.

Сознание совершенно определённые элементы системы. Наличие сознания зависит от наличия этих элементов.
Наличие храмов это воздействие живой системы на среду с целью возведения сооружения, которое системой используется для культовой цели. Поскольку, ВЫ утверждаете, что собаки сознанием не обладают, а храмы у собак есть, то наличие храмов от наличия сознания никак не зависит.
И это не единственный аргумент. Это понятный(как надеюсь) для вас аргумент.

Другой аргумент состоит в том, что храм это по отношению к системе, всего лишь внешняя среда. И как таковая, не имеет значения откуда она вообще взялась, и для каких потребностей системой используется Раскопав древнегреческие храмы по ним просто водят туристов да даже и культовые сооружения одних религий переделывали в культовые сооружения других религий, в овощехранилища, в клубы, да даже просто на кирпичи разбирали
Фигень это всё!
Щас приглашу ближайшего «культового служаку» с соответствующими полномочиями, отстегну ему бабла, и он освятит конуру того щенка(который ПДД знает) и приглашу ВАС ПОГЛАЗЕТЬ на собачий ХРАМ (косточку туда не забыть бы сунуть и соответствующее свидетельство «справить»)

.

[Pyatachok]

Здравствуйте, Pyatachok!

Здравствуйте, plug! Прошу прощения за столь долгое молчание.

Нет, конечно. Они же не принадлежат "объектному миру". Элементы формальной системы, полностью идеальны. Вот и отличие их идеально.

Та ведь "знание" и "вера" так же элементы формальной системы, точнее, целого множества таких систем, и тоже идеальны. Однако их отличие не объективно, зависимо от мнения, от желания.

Да. Но тут вот какая тонкость... Границу каждый проводит субъективно. Но то, что проводит - это уже объективный факт...

...Главное, что человек такую границу провести может. Как именно - в данном случае не важно...

...Понимаете?

Понимаю и принимаю. Это, в общем, полностью раскрывает вопрос, более того, это объективное определение. Согласно ему, если кто-то решит перевести границу так, что ваше отношение к Богу окажется в категории "верую что Его нет", он будет прав в той же мере, что и вы, называя его "неверием". Прямо как у Саломона: "как же так, и он прав, и он прав, но ведь они не могут быть оба правы?! - И ты прав, сын мой!"

А мы об этом и не спорили. Вы, наверное, забыли.
Это просто второстепенная "ветка разговора", в которой Вы пытались поставить под сомнение мое определение слова верить.

Сложный и интересный спор, легко заблудиться. Но если мне не изменяет память, мы говорили в первую очередь о том, можно ли провести знак равно между "не верю в Бога" и "верю в то что Его нет". Но, коли мы сошлись в том что граница между "верю" и "знаю" чертится конъюнктурно, то уж граница между "верю что не" и "не верю что" тем более субъективна.

Но то, которое я сочинил, чтобы продемонстрировать, что отрицание "не-верить" может иметь по крайней мере три разных смысла. С этой задачей оно хорошо справляется.

Нет, у вас вполне достойное определение и вывод из него безошибочен. Однако, если мы не прыгаем по системам определений, а пытаемся уложиться в одной в рамках этого спора, то благодаря дальнейшему нашему общему выводу - о субъективности определения веры и знания, в вашем формальном определении появляется существенная дыра, которая сводит его к избыточности. Оно становится таким же лишним, как предположение Карбофоса о тварности всего сущего для рационального познаниея. Ибо последнее из выводов вашего определения для "не верю" - объективного, стоит заметить, определения - вы, если я правильно вас понял, охактеризовали как "знаю", а т.к. считать отношение к истине "знанием" или "верой" - дело вкуса считающего, то объективное определение теряет силу.

Вот именно. И имеющихся сведений для того, чтобы выбрать недостаточно.

Более того, уважаемый plug, есть еще важный вопрос, существует ли окружающий мир помимо вашего сознания. Солнце там, Земля, закон всемирного тяготения... И имеющихся сведений для того, чтобы выбрать решение, в той же мере недостаточно. Однако выбирается, принимается и называется "знаю". Где справедливость, я вас спрашиваю?!

Вот я давно уже догадывался, что одна из причин, которая даже неглупых и образованных людей "толкает" к вере ... это стремление к завершенности "картины мира". Даже понимая, что она временна и преходяща, они не могут смирится с ее незавершенностью и не могут "оставить открытой". Обязательно все "пустоты" должны быть "заткнуты", все "прорехи" "залеплены" ... верой в то или иное.

Если хотите, как человек неглупый и образованный, дополню, т.к. меня, в отличие от вас, уже "толкнуло" и я могу рассмотреть все изнутри и для вас, возможно, этот опыт окажется интересен. На мой взгляд, это другой способ решения открытости картины мира - т.к. те, кто оставляют картину мира незавершенной, подменяют этой незавершенностью бесконечность, т.к. не могут, но хочут себе представить бесконечность, так сказать, воочию. Типа динамической бесконечности: куда бы я не летел, узнаю много нового но до конца не долечу. А религиозное мировоззрение принимает статическую бесконечность - т.е. завершенную бесконечность мира, принимая одновременно невозможность ее себе представить. ИМХО, это просто два способа решить вопрос, точнее, даже два пути.

Любопытно, что они при этом не могут воспринимать всерьез тех, кто способен жить с "открытой картиной мира".

Шо за гнусные подозрения! Если кто-то скажет что я вас воспринимаю несерьезно, плюньте мерзавцу в глаз!

В Вашем представлении - возможно так и есть. В моем она неисчерпаема, не количественно, а качественно.

Факториал неисчерпаем И количественно, и качественно, кстати. И умещается на листке бумаги.
Признаюсь, я сплагиатил это представление у некоего Александра Семенова, был такой на Мембране и еще на некоторых форумах. Совершенно демоническая личность выдающегося ума, его сравнение научного развития с факториалом я и спер и вам тут представляю, только на другой кальке

По какому определению? Христианскому?

Аха. Иудейскому.

С точки зрения пантеизма (возбуждаемого в виде всевозможных "нью эйдж") Бог не "над миром", Он и есть этот мир. И искать его надо не "вне", и не "над", а "внутри" и "в глубине".

То же самое, вид сбоку. Ассоциативные представления о непредставимом. Главное и там и тут что Бог первичен.

[plug]

Та ведь "знание" и "вера" так же элементы формальной системы, точнее, целого множества таких систем, и тоже идеальны. Однако их отличие не объективно, зависимо от мнения, от желания.

Да. Примерно так. Не пойму - Вы это возражаете или соглашаетесь со мной? Если возражаете, то чему?...

Только, хочу заметить, что слова "объективно-субъективно" имеют два смысла. Как философский термин, объективный означает - принадлежащий "объектному миру". Тому "нечту", что не зависит от нашего сознания. А субъективный - принадлежащий "миру идеального", отражению "объективной реальности" в сознании.
В этом смысле субъективность отличия означает лишь, что ему не соответствует (точенее - не обязательно соответствует) какое-то явление или свойство в "мире объектов". И нечего больше. Никаких соображений о том, одинаково ли это отличие для разных людей, истинно оно или ошибочно, etc. это слово не несет.

А в разговорном смысле, "субъективный" означает произвольный, зависящий от личных предпочтений (заблуждений, "бзиков"), индивидуальный, и, как правило, ошибочный, не соответствующий действительности. Ну, а объективный - строго соответствующий "реальному состоянию дел", истинный.

Я то говорил о субъективности в первом смысле. Сложение и вычитание не существуют вне сознания, они сами принадлежат "миру идеального" и в этом смысле их свойства и отличия субъективны. Но все люди (изучавшие математику в школе) понимают их практически одинаково.

Вы же, похоже, имеете ввиду второй, разговорный смысл. Мол, если субъективно, то ... кому как "Бог на душу положит", ничего общего, "кто как хочет так и ... думает".

Вот с этим я не хочу соглашаться. "Знание" и "вера" не совершенно произвольные понятия и имеют определенные рамки, которые не надо переступать (если мы хотим понимать друг друга). То, что я видел собственными глазами, я знаю (конечно, "с точностью до интерпретации"). Или если не вижу изъяна в доказательстве теоремы, постановке эксперимента, и вижу результат, то ... знаю, что доказываемо положение верно, истинно.
Но если мне очень хочется выиграть в лотерею или, чтобы завтра была теплая, солнечная погода, то ... я верю, что так и будет, но не знаю.

Если человек не просто заявляет "я знаю, что мне сегодня повезет в рулетку", но и искренне считает это знанием ... ну что же, это его право. Но никакого содержательного разговора у нас с ним не получится.

Понимаю и принимаю. Это, в общем, полностью раскрывает вопрос, более того, это объективное определение. Согласно ему, если кто-то решит перевести границу так, что ваше отношение к Богу окажется в категории "верую что Его нет",...

Вообще-то, речь шла о вполне конкретной границе - между "достаточно доказательств, чтобы считать это достоверным знанием" и "недостаточно доказательств".
Попробуйте провести эту границу так, чтобы "мое отношение к Богу оказалось..." и далее по тексту. Может быть "откроете глаза" мне. А то пока что для меня эта граница (между "верю и знаю") и мое "отношение к Богу" соотносятся как бузина в огороде с дядькой в Киеве.

... он будет прав в той же мере, что и вы, называя его "неверием". Прямо как у Саломона: "как же так, и он прав, и он прав, но ведь они не могут быть оба правы?! - И ты прав, сын мой!"

Это не "у Соломона", а в анекдоте про Соломона (в других вариантах это Ходжа Насреддин или еще кто).
С точки зрения формальной логики Соломон ошибается (или врет для того, чтобы всем угодить). Если позиции двоих спорщиков непротиворечивы ... что вполне может быть, просто они этого не заметили... так вот, если их утверждения непротиворечивы с точки зрения судьи Соломона, то утверждение "они не могут быть оба правы" ошибочно. Ну, или наоборот - если прав третий, то кому-то из двух первых Соломон солгал, сказав, что тот прав...

Однако "неформальная логика" подсказывает как "свести концы с концами". Просто третий исходит из каких-то других соображений, не тех, что сам Соломон. Он "говорит на другом языке", меряет в "другой системе координат", вкладывает другой смысл в те же слова. В этом случае Соломон действительно не ошибется сказав "и ты прав ... по своему". Но...

Такой релятивизм - "палка о двух концах". Ну сами подумайте - какова тогда ценность слов Соломона "и ты прав", если он рассуждает в другой "системе координат"? Может быть "сын мой" ошибался, сделал неправильный вывод из своих понятий (вполне совпадающих с соломоновыми), а Соломон лишь укрепил своим авторитетом его заблуждение...

Для того, чтобы констатировать, что существуют разные "системы взглядов", особой мудрости не надо. И еще меньше в том пользы. Польза как раз от попыток "найти общий язык" и сойтись в оценках. Тогда можно как-то "обмениваться сообщениям".

Короче, речь не о том, что тот, кто считает "неверие" "верой в противоположное" не прав (в конце концов, смысл любого слова - лишь договоренность). А о том, что тогда нам не о чем говорить. Он поймет меня не так, как я хотел и наоборот.

А дальше ... если мы таки хотим что-то узнать друг от друга, то надо использовать один "язык". Мой предпочтительнее по той простой причине, что речь идет о моих взглядах (в числе прочих "не верящих")...


Кстати. Почему вообще это противопоставление возникает здесь "с завидным постоянством"? Вот представьте...

Жители деревни ВилаРибо обожают пиццу. А жители ВилаБаджо ее вообще "за еду не считают", а употребляют исключительно лазанью.
Но ... жители ВилаРибо каждый раз при встрече пытаются убедить билабаджевцев, что они "на самом деле" тоже обожают пиццу ... просто пицца у них такая - многоэтажная с тонкими, плотными коржами...

По-моему - абсурд. Разве нет? Пицца это пицца, а лазанья или, скажем, беляш при всем общем (тесто, мясо, способ приготовления) таки "ни разу" не пицца.

Зачем же "верящим" надо убеждать всех, причем безуспешно, что "лазанья - та же пицца"? У меня только один ответ - потому, что они сами считают "верить" чем то "второсортным" не только по отношению к "знать", но даже к "не брать в голову".

Дело даже не в этом... Для многих (а когда-то - практически для всех) "представление о Боге" это не вера, а часть знания. Кто-то с детства узнал это от учителей как 2х2 (речь конечно не о советской школе), кто-то принял как "тайное учение", открываемое лишь "продвинутым" и "допущенным", кто-то доверился своему мистическому опыту и считает его достаточным доказательством... Такие "верящие" счиатают себя знающими и к "неверящим" относятся спокойно, в худшем случае - как к невеждам, которые этого знания еще не получили (или отказываются получать).
Но есть категория "верящих", которые понимают или чувствуют "в глубине души", что не обладают достаточными доказательствами, переводящими "верю" в "знаю". Понимают, что их представление "всего лишь" вера, нечто менее обоснованное чем знание или скептицизм. И не желая чувствовать себя "на вторых позициях", пытаются всех затянуть туда же.

[plug]

Сложный и интересный спор, легко заблудиться. Но если мне не изменяет память, мы говорили в первую очередь о том, можно ли провести знак равно между "не верю в Бога" и "верю в то что Его нет".

Верно.

Но, коли мы сошлись в том что граница между "верю" и "знаю" чертится конъюнктурно, то уж граница между "верю что не" и "не верю что" тем более субъективна.

Больше всего мне в этом заявлении нравится "тем более".

Если уж мы сошлись на том, что понятие "средний рост" ("среднее телосложение") коньюктурно, то уж различие между неграми и китайцами тем более субъективно.

Ага. И если один человек определит эфиопа или кенийца как негра, то другой вполне может считать их типичными китайцами и "будет прав в той же мере".

Как любит повторять tabo обоснуй. В смысле, что "граница между верю и знаю" как-то способствует относительности границы между "верю, что не" и "не верю".

Однако, если мы не прыгаем по системам определений, а пытаемся уложиться в одной в рамках этого спора, то благодаря дальнейшему нашему общему выводу - о субъективности определения веры и знания, в вашем формальном определении появляется существенная дыра, ...

"Обоснуй" (с) ... про дыру.

Напомню, что существование границы между верю и знаю - объективно. Чего, на мой взгляд, вполне достаточно для однозначного понимания "не верю".

... которая сводит его к избыточности.

"Обоснуй" (с) избыточность. И, желательно, что "к избыточности" сводит именно "дыра".

Оно становится таким же лишним, как предположение Карбофоса о тварности всего сущего для рационального познаниея.

Хм. Вы так внимательно читали мои диалоги с Карбофосом? Или это намек на то - кем вы были "в прошлой жизни" на этом форуме?

Ибо последнее из выводов вашего определения для "не верю" - объективного, стоит заметить, определения - вы, если я правильно вас понял, охактеризовали как "знаю",...

не понял.

...а т.к. считать отношение к истине "знанием" или "верой" - дело вкуса считающего,...

Только до определенных пределов. Но это не важно.

то объективное определение теряет силу.

Нет, не теряет.
Оно же не опирается на конкретное место, где проведена граница, а лишь на сам факт существование такой границы. А он объективен. (Я уже объяснял - почему. Вы не возражали.)

Более того, уважаемый plug, есть еще важный вопрос, существует ли окружающий мир помимо вашего сознания. Солнце там, Земля, закон всемирного тяготения... И имеющихся сведений для того, чтобы выбрать решение, в той же мере недостаточно. Однако выбирается, принимается и называется "знаю". Где справедливость, я вас спрашиваю?!

Ну, то, что Вы называете это "знаю" - ваши личные "тараканы". Вот им и адресуйте вопрос про справедливость.

Могли бы заметить, что именно "неверящие" на этом форуме утверждают, что ... то, что мы не в Матрице, недоказуемо. И потому знанием не является. Это онтологическая аксиома, выбранная исключительно из соображений удобства.

Вот те "идеалисты", которые считают, что получение знаний возможно не только через органы чувств, а через откровения, подаваемые "прямо в моск", могут утверждать, что знают о существовании или несуществовании чего-то "вне сознания". Побеседуйте с ними об истинности существования окружающего мира...

На мой взгляд, это другой способ решения открытости картины мира - т.к. те, кто оставляют картину мира незавершенной, подменяют этой незавершенностью бесконечность...

При чем тут бесконечность?
"Неизвестное" может быть очень неглубоким. Ну вот тот же йети, например. Если завтра его сфотографируют, измерят, поймают и окольцуют, то ... одна "дырка" успешно заполнится. И никакой бесконечности.

... т.к. не могут, но хочут себе представить бесконечность, так сказать, воочию. Типа динамической бесконечности: куда бы я не летел, узнаю много нового но до конца не долечу. А религиозное мировоззрение принимает статическую бесконечность - т.е. завершенную бесконечность мира, принимая одновременно невозможность ее себе представить. ИМХО, это просто два способа решить вопрос, точнее, даже два пути.

Что такое "статическая бесконечность" при невозможности представить ("вместить") ее? Просто символ, замещающий реально "невмещаемое". Разве нет?
Тогда "динамическая бесконечность" это хотя бы попытка смоделировать мыслимыми понятиями то, что "статическая бесконечность" лишь обозначает. Какая же между ними равноценность?

Впрочем, это не важно. Мне кажется, что бесконечность - весьма неудачная аналогия для "неизвестного в картине мира".

Шо за гнусные подозрения! Если кто-то скажет что я вас воспринимаю несерьезно, плюньте мерзавцу в глаз!

Договорились.

Факториал неисчерпаем И количественно, и качественно, кстати. И умещается на листке бумаги.

Нет. Не согласен.
Какая же может быть качественная неисчерпаемость, если он описывается одной и той же формулой (математической или "словесной") для всех мыслимых и немыслимых чисел?
Да и количественно его можно считать неисчерпаемым лишь постольку, поскольку ряд чисел, к которым он приложим, бесконечен. Факториал конкретного, пусть и большого, числа - конечное и неизменное число. Где же тут неусчерпаемость?

Признаюсь, я сплагиатил это представление у некоего Александра Семенова, был такой на Мембране и еще на некоторых форумах. Совершенно демоническая личность выдающегося ума, его сравнение научного развития с факториалом я и спер и вам тут представляю, только на другой кальке

Я искать Семенова, чтобы поспорить с ним по поводу факториала, не буду.
Так что, если уж сплагитили, то ... и "няньчитесь" с ним сами.

Обоснуйте - в чем заключается качественная неисчерпаемость, простейшего правила -"произведение всех натуральных чисел, меньших заданного (включая само заданное число)".

Аха. Иудейскому.

Ну пусть будет - "одной из авраамических религий". Все равно ими человеческая мысль не исчерпывается.

То же самое, вид сбоку. Ассоциативные представления о непредставимом. Главное и там и тут что Бог первичен.

Ага. Абсолют (конволюционирующий) первичен самому себе (эволюционирующему).

Впрочем, чувствуется влияние христианской мысли, чей Бог не только сам себя себе принес в жертву, но еще и воскреснув, воссел сам от себя "одесную". Вы правы - "то же самое, вид сбоку". Но мне то какое дело до ваших "шаров"?

[Pyatachok]

Да. Примерно так. Не пойму - Вы это возражаете или соглашаетесь со мной? Если возражаете, то чему?...

Если мы договоримся рассматривать идеальные понятия, например, цифры, в идеальной же системе, например, арифметике, то отличие их друг от друга будет объективно, т.е. подчиняться каким-то правилам, которыми мы сами себя ограничиваем, рассматривая эти цифры в этой системе. То же самое можно сказать о внешнем мире, с той лишь разницей что правила формируются не нами. Так что можно сказать что объективность - это условность, это ограничение правилами, где результат диктует правила игры. А собственное восприятие этих условностей, а так же возможность принимать или исходить из них - это тогда будет субъективность. Т.е. я могу считать что 2=3, но в рамках арифметики мне придется от этого отказаться, объективно. И о таком объективном отличии я и говорил. Может быть правильнее было сказать - принципиальном отличии, я имел ввиду, отличие, существующе зависимо не от мнения субъекта, а от правил той системы, в рамках которой мы это отличие выясняем. Т.к. только тогда имеет смысл выяснять, знает ли верующий что Бог есть или верит, не знает ли неверующий что Бог есть или не верит, или верит в то что его нет.

Вообще-то, речь шла о вполне конкретной границе - между "достаточно доказательств, чтобы считать это достоверным знанием" и "недостаточно доказательств".

А где граница между "достаточно" и "недостаточно"? Вот и начинается субъективизм в том смысле, что каждый определяет ее своими правилами. Так что толку нам знать что разница между "верю" и "знаю" объективно существует, но у каждого проходит по своему?

Попробуйте провести эту границу так, чтобы "мое отношение к Богу оказалось..." и далее по тексту. Может быть "откроете глаза" мне.

Как же я вам ее проведу, если только вы можете ее провести (и ей делить не только себя, но и других), и так каждый? И каждый относит одних и тех людей то к одной, то к другой категории, как Бог на душу положит, лишь потому что место прохождения этой границы у каждого свое.

Такой релятивизм - "палка о двух концах". Ну сами подумайте - какова тогда ценность слов Соломона "и ты прав", если он рассуждает в другой "системе координат"?

Может быть, в том что они узнали про существование других систем координат?
Хотя это оффтопик

Для того, чтобы констатировать, что существуют разные "системы взглядов", особой мудрости не надо. И еще меньше в том пользы. Польза как раз от попыток "найти общий язык" и сойтись в оценках. Тогда можно как-то "обмениваться сообщениям".

А вы не думаете, что искать общий язык бесполезно, если не знаешь о возможности существования других систем координат? И для того, кто не знал, но открыл это, в этом огромная и польза и мудрость?

Короче, речь не о том, что тот, кто считает "неверие" "верой в противоположное" не прав (в конце концов, смысл любого слова - лишь договоренность). А о том, что тогда нам не о чем говорить. Он поймет меня не так, как я хотел и наоборот.
А дальше ... если мы таки хотим что-то узнать друг от друга, то надо использовать один "язык". Мой предпочтительнее по той простой причине, что речь идет о моих взглядах (в числе прочих "не верящих")...

Нет, позиция "кто не верит, тот верит что не, просто потому что это так", меня тоже не прельщает. Однако получается что мнение что "это - знание, а это - вера" - имеет те же корни, т.е. "потому что это так". Т.е. если граница проходит у каждого своя, и это объективно (в смысле, не зависимо от нашего сознания, в том философском смысле что вы говорили в первом блоке), то как можно найти точки соприкосновения в том, что определять знанием, а что верой, если определение каждого все равно в итоге сводится к ИМХУ?

Кстати. Почему вообще это противопоставление возникает здесь "с завидным постоянством"? Вот представьте...

Жители деревни ВилаРибо обожают пиццу. А жители ВилаБаджо ее вообще "за еду не считают", а употребляют исключительно лазанью.
Но ... жители ВилаРибо каждый раз при встрече пытаются убедить билабаджевцев, что они "на самом деле" тоже обожают пиццу ... просто пицца у них такая - многоэтажная с тонкими, плотными коржами...

По-моему - абсурд. Разве нет? Пицца это пицца, а лазанья или, скажем, беляш при всем общем (тесто, мясо, способ приготовления) таки "ни разу" не пицца.

Зачем же "верящим" надо убеждать всех, причем безуспешно, что "лазанья - та же пицца"? У меня только один ответ - потому, что они сами считают "верить" чем то "второсортным" не только по отношению к "знать", но даже к "не брать в голову".

Дело даже не в этом... Для многих (а когда-то - практически для всех) "представление о Боге" это не вера, а часть знания. Кто-то с детства узнал это от учителей как 2х2 (речь конечно не о советской школе), кто-то принял как "тайное учение", открываемое лишь "продвинутым" и "допущенным", кто-то доверился своему мистическому опыту и считает его достаточным доказательством... Такие "верящие" счиатают себя знающими и к "неверящим" относятся спокойно, в худшем случае - как к невеждам, которые этого знания еще не получили (или отказываются получать).
Но есть категория "верящих", которые понимают или чувствуют "в глубине души", что не обладают достаточными доказательствами, переводящими "верю" в "знаю". Понимают, что их представление "всего лишь" вера, нечто менее обоснованное чем знание или скептицизм. И не желая чувствовать себя "на вторых позициях", пытаются всех затянуть туда же.

Я думаю, потому что понятие "знать" в сегодняшнем мире примерно у всех ассоциировано с высшей степенью понимания. Современная культура так расставила, и родители учат этому детей так же как 2*2, в неявной форме. Поэтому для верующего человека обвинение в том что он "не знает" равносильно в обвинении в фантазировании, следовательно, если он примет это, его вера в его собственных глазах потеряет в весе, т.к. в них же слово "знать" весит так же много, сколько в глазах атеиста. Хоть и понимают под этим словом разные вещи. Вот и стремятся доказать что "точно знают", а т.к. не могут - у атеиста граница "знаю" проходит в другом месте, пытаются приравнять неверие атеиста к своей вере чтобы синдуцировать такое же отношение обратно к своему отношению как к "знаю". На самом деле верующим по барабану, верят атеисты или нет Это вот такая психологическая причина, хотя например на самом деле не вижу принципиального различия между верой в Бога и неверием в Него - и там и там отношение к конкретной концепции мировоззрения.
Т.е. дело в бедности словаря, видимо. "Рациональное знание" монополизировало на себя значение просто "знания", вот и терки.

[Pyatachok]

Как любит повторять tabo обоснуй. В смысле, что "граница между верю и знаю" как-то способствует относительности границы между "верю, что не" и "не верю".

Я имел ввиду, что если единой границы между знанием и верой не существует и у каждого своя, то кто-то может верить в то, что "верю, что не"="не верю", а другой будет считать такую веру - знанием
Впрочем, это просто доведение идеи до маразма, это не серьезно, как вы понимаете. В смысле, я не этим аргументом хочу доказать свою точку зрения, а лишь привожу его как одно из следствий размытости границ знания-веры.

"Обоснуй" (с) ... про дыру.

А это уже серьезно. Если граница между знанием и верой существует, то система, определяющая, какое представление есть знание, а которое - вера, должон определять это для всех случаев. А т.к. в ее состав входит такой зыбкий элемент, как "достаточно" и "недостаточно", чтобы считать, то одно и то же она будет определять то как знание, а то как вера - в зависимости от ИМХА о достаточности, которое у всех весит одинаково.

Напомню, что существование границы между верю и знаю - объективно. Чего, на мой взгляд, вполне достаточно для однозначного понимания "не верю".

Однако этого понимания совершенно недостаточно чтобы однозначно определить, считать ли конкретное представление как веру или как знание. Т.е. оно у каждого будет свое, и у каждого будет одинаково справедливо.

"Обоснуй" (с) избыточность. И, желательно, что "к избыточности" сводит именно "дыра".

Вот, такая особенность, которую я описал выше, когда конечное следствие зависит от начального ИМХА, от индивидуального представления о достаточности доказательств, приводит к тому, что результат, называть ли это знанием или верой, зависит в конечном счете от ИМХА. Так зачем придумывать правила сверху? Если результат по-любому зависит от представлений о достаточности, которое у каждого свое, то почему не обойтись представлением о просто "знании" и "вере", которое тоже свое?

Хм. Вы так внимательно читали мои диалоги с Карбофосом? Или это намек на то - кем вы были "в прошлой жизни" на этом форуме?

Тоже мне, секрет Полишинеля Это аналогия с тем что говорил Карбофос, когда я был, хм, "в прошлой жизни".

не понял.

Вот это определение:
Знание - то что "Принимаю за истину не без достаточных доказательств..."
Вот, т.к. в этом определении "знаю" достаточность оставляется на личное усмотрение индивидуума, то и результат - признать это за "знаю" или не признавать, так же, выходит, определяется его личным усмотрением.

Ну, то, что Вы называете это "знаю" - ваши личные "тараканы". Вот им и адресуйте вопрос про справедливость.

Вы хотите сказать что ваше мнение по поводу того, что "данных не достаточно" - это мнение ваших тараканов?

Побеседуйте с ними об истинности существования окружающего мира...

Вот мне делать нечего

При чем тут бесконечность?

Ну так вселенная вроде бесконечна

Что такое "статическая бесконечность" при невозможности представить ("вместить") ее? Просто символ, замещающий реально "невмещаемое". Разве нет?

Конечно да

Тогда "динамическая бесконечность" это хотя бы попытка смоделировать мыслимыми понятиями то, что "статическая бесконечность" лишь обозначает. Какая же между ними равноценность?

Тогда "динамическая бесконечность" это хотя бы попытка смоделировать мыслимыми понятиями то, что смоделировать мыслимыми понятиями в принципе невозможно В том и равноценность: они обе не дают ответа, только первые смиряются и принимают это, а вторые отворачиваются и решают другой вопрос, который вроде похож на этот.

Впрочем, это не важно. Мне кажется, что бесконечность - весьма неудачная аналогия для "неизвестного в картине мира".

По-моему, наоборот, неизвестность - неудачная попытка создать аналогию бесконечности. О чем я и говорил.

Нет. Не согласен.
Какая же может быть качественная неисчерпаемость, если он описывается одной и той же формулой (математической или "словесной") для всех мыслимых и немыслимых чисел?

Формула одна, но какова картинка Бесконечна.

Обоснуйте - в чем заключается качественная неисчерпаемость, простейшего правила -"произведение всех натуральных чисел, меньших заданного (включая само заданное число)".

В том же, в чем неисчерпаемость научного познания. Бесконечный ряд новых знаний укладывается в какую-то конечную сумму, т.к. новые знания все куцее и куцее.

Впрочем, чувствуется влияние христианской мысли, чей Бог не только сам себя себе принес в жертву, но еще и воскреснув, воссел сам от себя "одесную". Вы правы - "то же самое, вид сбоку". Но мне то какое дело до ваших "шаров"?

Ваша изысканная вежливость вызвана каким-то особенным отношением к христианам или вам просто нравится то, что я пишу?

[plug]

Позвольте, я начну "с конца"

Формула одна, но какова картинка Бесконечна.
...
В том же, в чем неисчерпаемость научного познания. Бесконечный ряд новых знаний укладывается в какую-то конечную сумму, т.к. новые знания все куцее и куцее.

Судя по последней фразе, Вы перепутали факториал с "суммой сходящегося числового ряда". Разница между ними как между молотком и напильником. Оба могут встретиться в одно "коробке с инструментами", но ни форма, ни структура, ни назначение не совпадает.

Факториал, Pyatachok, никакой "бесконечной картинки" не образует. Для каждого конкретного числа это не только конечная величина, но и получена она перемножением конечного набора чисел. Там нигде нет ничего бесконечного.
И никакой качественной неисчерпаемости быть не может, поскольку вообще никакое "качество" нигде не меняется. Одна и та же несложная формула применяется к любому числу в любых условиях.

Вот в сумме числового ряда можно углядеть какую-то бесконечность, поскольку бесконечно число слагаемых. Но ... еще раз поворяю, ничего общего с факториалом.

Почему я начал с этой Вашей ошибки. Потому, что это замечательная иллюстрация к отстаиваемому Вами "плюрализму".
Я под словом "факториал" понимал общепринятое опреление, вошедшее в справочники. Вы - что-то совсем другое, пришедшее, видимо из смутных воспоминаний о том, что Вы когда-то изучали.

И Вы считаете, что наши "системы координат" вполне равноправны? Вы можете называть факториалом все, что Вам "пришло в голову" и будете в той же мере правы, что и я?

[plug]

А где граница между "достаточно" и "недостаточно"?

Вопрос неуместный.
Я Вас просил объяснить - как неопределенность между "достаточно доказательств" и "недостаточно доказательств" влечет неопределенность в том, что считать "не верю".

Вместо объяснения этой логической связки Вы просто повторили, что ... существует субъективность в проведении границы между "достаточно" и недостаточно.

Я так понимаю, что объяснения у Вас нет и не предвидится.

Так что толку нам знать что разница между "верю" и "знаю" объективно существует, но у каждого проходит по своему?

Жаль, что Вы не понимаете.
Я могу только повторить - мое определение опирается только на факт того, что "разница объективно существует". А не на конкретное ее место.
Поэтому для меня то есть толк, это знание позволяет мне вести дальнейшие логические рассуждения.

Вам, конечно же, толку никакого. Так как лишает Вас одного из аргументов.

Как же я вам ее проведу, если только вы можете ее провести (и ей делить не только себя, но и других), и так каждый?

Вы опять просто уклоняетесь от неудобного ответа.

Как бы Вы эту границу ни проводили, для меня, себя или еще кого, она никакого отношения не имеет к интерпретации "не верю" как "веры в противоположное".

А вы не думаете, что искать общий язык бесполезно, если не знаешь о возможности существования других систем координат? И для того, кто не знал, но открыл это, в этом огромная и польза и мудрость

Это может быть мудростью для старших классов школы. А выпускникам уже пора бы это знать и ... двигаться дальше. Например, начать понимать, что не все системы координат равноценные.

Во-первых, некоторые из них могут быть настолько противоречивыми, что практически все сделанные на их основе выводы, окажутся просто ошибочными.

Во-вторых, существую все таки общеприняты определения и толкования слов. Можно, конечно, рассматривать каждое определение, соглашаться с ним или нет, находить в них новые смыслы и оттенки. Но вот если кто-то просто, без всякого предупреждения и обсуждения называет "кислое" "белым", "хомячка" "кофеваркой", "сумму сходящегося числового ряда" "факториалом", то ... это не только не способствует взаимопониманию, но и не несет никакого дополнительно смысла, знания или аспекта рассмотрения.
И какой смысл признавать его право на свою "нестандартную" систему координат, если это никому никакой пользы не несет?

И в-третьих... Вот, представьте, что в споре один говорит, что "вода, как известно, это жидкость". Другой, что "при минусовой температуре и вода затвердевает". А третий объясняет, что ... смотря что понимается под словом "вода"; если химическое соединение H2O, то оно, как и большинство других, имеет все три агрегатных состояния; я если то, что в разговорном языке называется "водой", то - таки всегда жидкость, потому, что твердое и газообразное состояние имеют собственные названия - "лед" и "пар".
Я не считаю, что все три мнения совершенно равноправны и объяснение третьего ничем не предпочтительнее первого.

Т.е. если граница проходит у каждого своя, и это объективно (в смысле, не зависимо от нашего сознания, в том философском смысле что вы говорили в первом блоке), то как можно найти точки соприкосновения в том, что определять знанием, а что верой, если определение каждого все равно в итоге сводится к ИМХУ?

Опять неуместный вопрос.
Вы снова ненавязчиво подменяете разницу между "не верю" и "верю в противоположное" на неопределенность границы между "верю" и "знаю".

При том, что объяснить "законность" такой подмены Вы так и не смогли.

Я думаю, потому что понятие "знать" в сегодняшнем мире примерно у всех ассоциировано с высшей степенью понимания. Современная культура так расставила, и родители учат этому детей так же как 2*2, в неявной форме. Поэтому для верующего человека обвинение в том что он "не знает" равносильно в обвинении в фантазировании, следовательно, если он примет это, его вера в его собственных глазах потеряет в весе, т.к. в них же слово "знать" весит так же много, сколько в глазах атеиста. Хоть и понимают под этим словом разные вещи. Вот и стремятся доказать что "точно знают", а т.к. не могут - у атеиста граница "знаю" проходит в другом месте, пытаются приравнять неверие атеиста к своей вере чтобы синдуцировать такое же отношение обратно к своему отношению как к "знаю". На самом деле верующим по барабану, верят атеисты или нет Это вот такая психологическая причина, хотя например на самом деле не вижу принципиального различия между верой в Бога и неверием в Него - и там и там отношение к конкретной концепции мировоззрения.

Приятно видеть, что хоть в чем-то наши мнения совпадают.

[plug]

Я имел ввиду, что если единой границы между знанием и верой не существует и у каждого своя, то кто-то может верить в то, что "верю, что не"="не верю", а другой будет считать такую веру - знанием

А-а-а, нет, Pyatachok. Вот тут уже никакого плюрализма не будет.
Я привел логические выкладки, "вычисления" в своем роде. Можно оспаривать их исходные посылки или искать ошибки в "вычислениях".

Но если противоположное мнение никак не обосновывается, а просто кому-то хочется верить в противоположное, то ... мое право считать его умственно неполноценным (извините за такую неполиткорректность). Если же он еще и "считает такую веру знанием", то ... вдвойне безумен и, скорее всего, невменяем.
И дальнейших разговоров с ним просто не будет.

Впрочем, это просто доведение идеи до маразма, это не серьезно, как вы понимаете. В смысле, я не этим аргументом хочу доказать свою точку зрения, а лишь привожу его как одно из следствий размытости границ знания-веры.

Хорошо, что несерьезно...

А это уже серьезно. Если граница между знанием и верой существует, то система, определяющая, какое представление есть знание, а которое - вера, должон определять это для всех случаев. А т.к. в ее состав входит такой зыбкий элемент, как "достаточно" и "недостаточно", чтобы считать, то одно и то же она будет определять то как знание, а то как вера - в зависимости от ИМХА о достаточности, которое у всех весит одинаково.

Еще раз. "Медленно и печально"...

Мне дела нет до того, что "одно и то же" кем-то определяется как вера или как знание. Все мои рассуждения опираются на то, что такая граница существует. А где ее проведет конкретный человек в конкретном случае, никак не повлияет на дальнейшие рассуждения.

Так что Ваше "обоснование про 'дыру'" ... как бы это сказать ... принято к сведенью, но и не более того.

Однако этого понимания совершенно недостаточно чтобы однозначно определить, считать ли конкретное представление как веру или как знание. Т.е. оно у каждого будет свое, и у каждого будет одинаково справедливо.

А мне что до этого?

Еще раз повторю: Напомню, что существование границы между верю и знаю - объективно. Чего, на мой взгляд, вполне достаточно для однозначного понимания "не верю".

Обратите внимание на последние слова - достаточно для понимания "не верю". Ни на что другое я не претендую. Если его недостаточно для чего-то другого (например, "считать ли конкретное представление как веру или как знание"), это уже "не моя печаль".

В общем, вот с этим пора заканчивать. Если у Вас нет никаких объяснений - как неопределенность границы между знанием и верой мешают дальнейшим выкладкам, то ... считаем , что они никак не связаны. И не надо упорно подменять одну проблему другой.

Дальнейшие повторы на ту же тему опускаем.

Вы хотите сказать что ваше мнение по поводу того, что "данных не достаточно" - это мнение ваших тараканов?

Вы обиделись на слово "тараканы"? Извините, великодушно, я не хотел Вас оскорбить.

Но основной смысл то не в них. Вы утверждали, что, мол, существование объектного мира считается "знанием" без достаточного на то основания. И закончили риторическим вопросом "где справедливость?".
Так вот мой ответ в том, что ... это Ваше собственное утверждение, которое ни я, ни многие из "здешних атеистов" не разделяют. Если Вы его (утверждение) считаете несправедливым, то ... ну придумайте, как предъявить претензии себе самому.

[Игорь Голаев]

Атеизм (от греч. άθεος, безбожный) отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование.

Если вы атеист, значит у вас должен быть реальный способ проверки ваших убеждений?

Бог не является сверъестественной силой, Он действует строго по Своим законам и никогда не выходит за их пределы. Поэтому в этом плане я тоже атеист, потому что отвергаю все сверхъестественное.
Атеизм зародился не для того, чтобы доказать, что Бога нет. А для того, чтобы показать глупость рассуждений и толкований Священного Писания современными верующими.