Атеизм

[Владимир П.]

полковник

Владимир П.:
---
Только я пока не встречал атеистов без "ой".....

Возможно у вас слишком узкий круг общения,

Возможно,хотя я общался не на одном форуме....

или вы ещё слишком молоды

Ну если наличие внуков еще молодость,то я согласен....

Нет, Владимир - это не УПРОЩЕНИЕ решения задачи.

То-есть Вам прочитать три книги или одну совершенно равнозначно?

[Мачо]

Ну Вы вообще офигели...начали отрицать факты...

Пока Вы не приведете цитату, где я так говорил, офигели как раз Вы.

Дополню: любое взаимодействие передает только информацию первого вида. Также может передать и информацию второго вида, а может и не передать.

Ну вот я вам и втолковываю, что информация вашего второго рода, это и есть информация первого рода, просто записанная не на исходном объекте, а на другом носителе и в другой кодировке..

Опять двадцать шесть. Образ в мозгу - информация? Можем его измерить? Так как не можем - почему это информация первого рода?

Тогда получается, что любой образ можно выразить одним словом. А это невозможно так же, как и в книжке по эксплуатации "Боинга" ограничиться одним словом или даже цифрой о тираже

В инструкции по эксплуатации описывается последовательность действий, и тут уж одним словом вы никак не обойдётесь
Что касается самого Боинга, то слово «Боинг» и есть образ, соответствующий реальным боингам, чаще всего 747-м. То есть вы говорите «Боинг» и ваш собеседник представляет себе двухэтажный аэробус, четырёхмоторный моноплан, с горбинкой в передней части фюзеляжа, .

Тут много слов, а не одно Кроме того, у меня ассоциация с "боингом" - бомбардировщик Б-25.

и так далее насколько детализирован сей образ
За каждым словом стоит образ например, «кирпич» а вот уже какой именно кирпич, дело десятое или «порошок» - ведь вы знаете что такое порошок? - нечто среднее между пудрой и песком

Есть сленг, где и кирпич, и порошок имеют совсем другие значения, нежели общепринятые. А Вы все эти значения хотите выразить одним словом. Так не бывает.

Вот потому и есть несоответствия у «прекрасных дам» а за, даже одной цифрой, иной раз скрывается очень офигенный объём информации.

У ящиков в библиотеке есть свои каталожные номера. Исходя из Вашей логики, все должны пользоваться только этими номерами в своих трудах, даже не заглядывая в ящик Ведь номер и то, что за ним скрывается - суть одно и то же.

ППС:
Другая аналогия - помните анекдот?:

Вот и думайте может ли за одной цифрой скрываться образ

В данном случае за цифрой скрывался не образ, а конкретный текст анекдота. Причем люди знали и его, и номер.

Эталоны можно сравнивать друг с другом.

И как же вы хотите сравнить эталон массы с эталоном длины???
Не, ну мне жутко интересно как это делается. просветите
Сравнивать можно эталоны, например, длины, с другим эталоном длины. Вы об этом ведь? К примеру, локоть с саженью

Есть и составные эталоны, например, км/ч. Или можно взять джоуль и люкс.

А как сравнить мой образ песен "Битлз" с Вашим образом картины "Мона Лиза"?

См. выше.
Песни и картина - по сути, совершенно разные объекты То есть я могу сравнить «битлов» с Пресняковым или Пугачихой но никак не с Пикассо или Малевичем
Точно так же как невозможно сравнивать Амперы с Вольтами

Хорошо. А как можно сравнить образы двух картин?

А как собака объяснит другой собаке, что такое Большой театр, если у них даже нет речи?

Речи нету только у плюшевых собак а у тех, которые на четырёх ногах бегают и гавкают речь имеется.

Это не речь, а язык. Речь есть только у человека, а инстинктивный язык - у большинства живых существ.

А речь у человека есть почему? Потому что только у него есть сознание.

Понятия возникли тогда, когда человек впервые обрел речь и сумел описать их.

Чем описать? Словами - да? А что такое слово, речь? Слово - это образное представление какого либо объекта, метода, события реальности. А речь - это способ обмена информацией с помощью слов, ээээ звуковых колебаний определённым способом смодулированных
Вот скажите мне теперь разве от того, каким способом осуществляется обмен инфой между людьми, объекты, методы и события реальности зависят?

Зависят только в том случае, когда заклинания вслух читают

То есть я хочу сказать, что речь, язык - это вторичное это всего лишь «канал передачи» ведь что такое понятие? - это описание реальности в системе кодировки=человеческий язык.

А первичное тогда что?

Чем бы мы не меряли длину - хоть в попугаях, хоть в метрах, хоть еще как-то, одна и та же длина объекта в любых системах измерения будет иметь одинаковый коэффициент.

Какой коэффициент? Не въехал

Длина объекта соотносится с длиной "линейки", которой мы меряем. Зная длину всех "линеек", мы установим, что между результатами измерения объекта разными "линейками" есть закономерность.

А в случае с прекрасной дамой такого коэффициента нет, так как один и тот же объект (дама) одним будет считаться прекрасной, а другим - уродливой.

Я ж вам говорю, что понятие о прекрасном - индивидуальное у каждого

Ага. Вот поэтому образ нельзя измерить в принципе.

Искать сил нет . По крайней мере, я так Вас понял.

Аааа ну может это я не полно мыслю развернул
Дело в том, что «первичка», - она действительно одинакова - это, как я уже говорил, объекты, методы, события реальности. Но вот восприятие и дальнейшая обработка(перекодировка) - они у всех разные Ведь мы говорили конкретно о людях, да? - Так вот, индивидуально. То есть не все системы обработки инфы, берут для обработки одинаковую инфу из той «первички» соответственно и результаты разнятся.

Так. Согласен, берут. Но вывод я не уловил

Ну так температура-то существует? Вот мы и сравниваем с отсутствием температуры, абсолютным нулем.

Температуры не существует - существует средняя тепловая энергия частиц вещества
И мы сравниваем не эту энергию с её отсутствием, а энергию в одном состоянии с энергией в другом состоянии. И говорим, что мол, вода нагрелась на 45 градусов или охладилась

То есть Вы считаете, что за 0 градусов приняли на самом деле 1 градус?

Ведь возьмите, к примеру, давление поменяйте, и вся шкала полетит к прабабушке

Неважно, какой "линейкой" мы меряем - главное, чтобы это работало

---
В лабораторных условиях вполне можно создать условия, когда в камере света не будет, даже отдельных фотонов.

Можно, - а как быть с другими квантами? Вы же можете их все изолировать даже в лаборатории

Квант - это то же, что и фотон А то, что могут сделать, уже было - проводились опыты по чувствительности человеческого глаза, где испытуемому в камеру подпускали отдельные фотоны.

Как рассказывают - с помощью инстинктивного языка. Почему идут толпой - ими управляют инстинкты.

Выше вы говорили, что у собак нету языка

Вы путаете понятия "речь" и "язык". Выше я говорил о том, что у собак нет речи. А язык у них как раз есть.

теперь оказывается, что есть, но инстиктивный собаки то повыше будут пчёлок с муравьями
Кстати - что такое инстинкт?

Совокупность врожденных сложных реакций, возникающих в ответ на внешние и внутренние раздражения.

«На самом деле, если говорить применительно к живым существам, то то, что Вы описали, называется не сознание, а рефлекс.»
«Объясните, пожалуйста, чем же тогда Ваше определение сознания отличается от определения инстинктов?»

Рефлекс и инстинкт - это, по-вашему, одно и то же?

Не совсем, но инстинкт имеет безусловнорефлекторную природу.

Чем отличается от сознания? Да элементарно:
Рефлекс - это линейный алгоритм
А сознание - разветвлённый алгоритм.
Короче сознание, так же состоит из кучи рефлексов в одном флаконе, всего и разницы, что «рефлексы» сознания, так сказать нелинейные.

Хорошо. У собаки и человека есть пищевой инстинкт. За счет чего человек может его подавить и отказаться от еды, а собака - нет?

Ну, а у неодушевленных предметов сознания нет вообще, потому что они неживые.

А как вы проводите границу между живым и не живым, между одушевлённым и неодушевлённым?

Живой организм имеет определенную клеточную организацию, обмен веществ, специфические формы движения, раздражимость, рост и развитие, размножение, изменчивость и наследственность, адаптацию.

Собака обязательно Вас укусит,

Не обязательно.

Обязательно, если будете пинать чужого цепного кобеля или, еще лучше, собаку бойцовских пород.

а человек - может и не ответить.

А может и укусить и даже топором по черепу

Вот! Сами говорите - у человека есть выбор, что делать. У собаки его нет. Оборонительный инстинкт заставляет ее кусать, причем не думая.

А почему?

А потому, что реакция и собаки и человека на пинок, выбирается не только из факта пинка, но из оценки всех доступных для восприятия факторов внешней обстановки.

Собака завизжит от боли вне зависимости от того, как она будет оценивать факторы внешней обстановки, а человек может и промолчать (если Вы его будете пинать в тылу врага, например).

Секрет тут в том, что у собаки нет сознания и ее поведение управляется инстинктами. У человека сознание есть, поэтому он может инстинкты подавлять и делать не то, что они ему диктуют, а то, что говорит ему сознание.

а собака, у которой сознания нет, а есть инстинкты и рефлексы, укусит в ответ - потому что иначе она не может.

Может она иначе и даже делает иначе - она тоже оценивает ситуацию, просто у неё вариантов ответа поменьше: укусить, облаять, убежать, отбежать и облаять, отбежать, облаять и контратаковать, укусить и убежать, укусить и обороняться,

Хорошо, с укусом привел пример, который оставляет возможности для неверного ответа . Про визжание уже лучше - не завизжать сможет только немая собака.

[Sign]

У собаки и человека есть пищевой инстинкт. За счет чего человек может его подавить и отказаться от еды, а собака - нет?

Почему нет?
У моей сестры есть собака - кобель. Живет во дворе в будке на цепи (сельская местность).
Они выносят ей еду в кастрюле и она прыгает, лает, хвостом виляет и носом лезет в кастрюлю в процессе наполения миски.
А тут говорит мне сестра, собака сидит и нос воротит.
Странно так, не заболел ли пёс уж?
Нет, потом глядь всё пусто, всё съедено.
Стала она подглядывать, что же происходит.
Некоторое время назад кто-то во двор подбросил котенка, и сетра его выдворила своих кошек три штуки.
А тут она видит когда никого не стало, тот самый котьенок вылазит из будки и к миске с едой. Поел и назад, а потом собака есть.
У моей сестры глаза на лоб! Собака за еду любому «пасть порвет, моргала выколет», а тут такое.
Вот так, злая и кусачая собака, а поди ты подавила инстинкты и не только не закусила этим котенком, но стала его кормить своей едой.

Секрет тут в том, что у собаки нет сознания и ее поведение управляется инстинктами. У человека сознание есть, поэтому он может инстинкты подавлять и делать не то, что они ему диктуют, а то, что говорит ему сознание.

Как быть с той собакой?
И где она таких инстинктов нахваталась?
Ну будь она сучкой и типа спутала, котенка вместо щенка приняла, так ведь злобный кобель.
Причем, чтот существенно, его не кормили до отвала, т.е. он злобный, поджарый и всегда слегка голодный. Перед самой кормежкой даже вовсе не слегка.

А котенка в дом взяли. Раз уж собака так с ним

Вы не подскажете, в каких инстинктах это прописано?

[Мачо]

Вот так, злая и кусачая собака, а поди ты подавила инстинкты и не только не закусила этим котенком, но стала его кормить своей едой.

Ваш пример - иллюстрация другого инстинкта, заботы о потомстве. В данном случае собака считает котенка своим детенышем и заботится о нем.

Кроме того, попробуйте человека и собаку не кормить недельку. Собака закусит и котенком, и едой, и миской с конурой заодно - а человек все равно может отказаться от еды.

Как быть с той собакой?
И где она таких инстинктов нахваталась?

В процессе эволюции

Ну будь она сучкой и типа спутала, котенка вместо щенка приняла, так ведь злобный кобель.

Здесь неважно, какого пола собака. Инстинкт у всех одинаковый.

[Sign]

Ваш пример - иллюстрация другого инстинкта, заботы о потомстве. В данном случае собака считает котенка своим детенышем и заботится о нем.

Я вам не даром написал, что это был кобель. У кобелей вообще нет такой заботы, как о потомстве заботиться.

Как быть с той собакой?
И где она таких инстинктов нахваталась?

В процессе эволюции

Не подскажете, где у собак эта эволюция проходила, чтобы кобели котят не на завтрак употребляли? Как раз по эволюции всякая собака стремиться загрызть кошку.

Здесь неважно, какого пола собака. Инстинкт у всех одинаковый.

Во как!
Вы ещё и про животных ничего не знаете!!!
У львов, например, которые самцы, то у них эволюцией выработан инстинкт загрызть львят от другого льва, как только этот лев станет главой прайда.
Вы, как-нибудь понаблюдайте за дикими собаками в городе. Вот сучка принесла приплод и где их папа?
Попробуй подойти только к щенкам, мама тут же покажет ему где раки зимуют.
Так что в процессе эволюции это у сучки есть инстинкт, это она кормит.
Так что, вы тут мимо.

[Мачо]

Я вам не даром написал, что это был кобель. У кобелей вообще нет такой заботы, как о потомстве заботиться.

Откуда информация? В энциклопедиях родительский инстинкт не делится на материнскую и отцовскую особь.

Не подскажете, где у собак эта эволюция проходила, чтобы кобели котят не на завтрак употребляли? Как раз по эволюции всякая собака стремиться загрызть кошку.

Для чего сытой собаке грызть кошку? Незачем. А в случае с котенком, как я уже говорил, срабатывает родительский инстинкт.

Во как!
Вы ещё и про животных ничего не знаете!!!
У львов, например, которые самцы, то у них эволюцией выработан инстинкт загрызть львят от другого льва, как только этот лев станет главой прайда.

Мы говорим о собаках, а не о львах.

Вы, как-нибудь понаблюдайте за дикими собаками в городе. Вот сучка принесла приплод и где их папа?
Попробуй подойти только к щенкам, мама тут же покажет ему где раки зимуют.

Все правильно - мать встает на непосредственную защиту, самцы стаи совершают окружение.

Так что в процессе эволюции это у сучки есть инстинкт, это она кормит.

Скорее напишите в Нобелевский комитет о том, что Вы обнаружили отсутствие родительского инстинкта у самцов - а то они не знают

[Полковник]

Мачо:
---
Опять двадцать шесть. Образ в мозгу - информация? Можем его измерить? Так как не можем - почему это информация первого рода?

Да не двадцать шесть, а двадцать семь.
Мачо, - образ, это копия объекта. Не важно, насколько детализированная И что вы хотите мерить? Хотите измерить степень поглощения света объектом, ну так и измерьте по образу, если конечно образ эту инфу содержит, - в чём проблема-то?

---
Тут много слов, а не одно Кроме того, у меня ассоциация с "боингом" - бомбардировщик Б-25.

Ну вот видите «Боинг» = Б-25. А теперь нарисуйте его, и назовите ТТХ опять же не вижу проблем

---
Есть сленг, где и кирпич, и порошок имеют совсем другие значения, нежели общепринятые. А Вы все эти значения хотите выразить одним словом. Так не бывает.

Люди, говорящие на сленге, так же отлично друг друга понимают. То, что один образ, заменён другим, значения не имеет - это по-прежнему одно слово.

---
У ящиков в библиотеке есть свои каталожные номера. Исходя из Вашей логики, все должны пользоваться только этими номерами в своих трудах, даже не заглядывая в ящик Ведь номер и то, что за ним скрывается - суть одно и то же.

Ну, а вы загляните в конец, какого нибудь реферата там список использованной литературы. ЧТО изменится, если вместо этого списка, написать каталожные номера, с указанием библиотеки, где эти номера соответствуют нужным книгам? И даже место сэкономите

---
В данном случае за цифрой скрывался не образ, а конкретный текст анекдота. Причем люди знали и его, и номер.

Отлично! А текст анекдота это разве не образ?

---
Есть и составные эталоны, например, км/ч. Или можно взять джоуль и люкс.

Это НЕ ЭТАЛОНЫ. Эталон - это объект, свойство которого берётся за единицу сравнения. Покажите мне, где находится ЭТАЛОН «джоуль»???

---
Хорошо. А как можно сравнить образы двух картин?

Мачо, вы не поняли зачем вообще сравнивать образы? Образ - это копия объекта, я уже об этом говорил Это как сравнивать кирпич с шлакоблоком для одних задач, лучше кирпичи, для других шлакоблоки
Ну, хорошо - критерий сравнения образов друг с другом = детализация образа, т.е. насколько он соответствует реальному объекту.

---
Это не речь, а язык. Речь есть только у человека, а инстинктивный язык - у большинства живых существ.

Ну и чем же речь отличается от языка например, есть английский язык чем он отличается от английской речи??? См. ниже.

---
Зависят только в том случае, когда заклинания вслух читают

Давайте пока магию трогать не будем позже и до неё доберёмся, хорошо?

---
А первичное тогда что?

Свойства объектов, т.е. информация.

---
Длина объекта соотносится с длиной "линейки", которой мы меряем. Зная длину всех "линеек", мы установим, что между результатами измерения объекта разными "линейками" есть закономерность.

Ага, понятно. Но это не коэффициент Коэффициент - это между двумя линейками, а их всего бесконечно много может функция?
Хотя, вроде, вы тут просто воду переливаете - ни о чём

---
Ага. Вот поэтому образ нельзя измерить в принципе.

Повторяю в очередной раз. Образ - это копирайт конкретного объекта, или множества сходных объектов. Измеряется аналогично исходному объекту. Как вы сравниваете объекты друг с другом? Сравниваете отдельные свойства объектов - вот и с образами так-же.

---
Так. Согласен, берут. Но вывод я не уловил

« соответственно и результаты разнятся.»

---
То есть Вы считаете, что за 0 градусов приняли на самом деле 1 градус?

Ну а что такое 0 и 1 градус? 0 - это когда вода замерзает, а 1 - это когда она ещё не замерзает. А по Фаренгейту - свинец, если я не ошибаюсь. Понимаете ведь, что возможных шкал можно придумать, как минимум, штук двести а ещё, смотря что считать «нормальными условиями»
Так что же мы на самом деле меряем??? - вот этот вопрос я пишу уже раз четвёртый и ни одного ответа

---
Неважно, какой "линейкой" мы меряем - главное, чтобы это работало

Да ради бога и я за то, чтоб всё работало

---
Квант - это то же, что и фотон

Нет. Фотон - это квант из весьма узкого диапазона частот. А вот радиоволна - это тоже квант( как считает современная физика) и ренген, и покоротковолновее излучения - тоже кванты.
Вы знаете такой материал, чтобы можно было изолировать ВЕСЬ диапазон???

---
Вы путаете понятия "речь" и "язык". Выше я говорил о том, что у собак нет речи. А язык у них как раз есть.

Давайте в словаре посмотрим: (Из Ожёгова)
РЕЧЬ, и, мн. речи, ей, ж.
1. Способность говорить, говорение. Владеть речью. Затруднённая р. Отчётливая р. Дар речи (умение говорить, а также красноречие).
2. Разновидность или стиль языка. Устная и письменная р. Разговорная р. Стихотворная р.
3. Звучащий язык. Русская р. музыкальна. Звучит многоязычная р. Язык и р. (противопоставление системы языка и её функционирования).
4. Разговор, беседа. Умные речи приятно и слушать. Об этом речи не было (ничего не говорилось). О чем идёт р.? (о чём разговор?). Об этом не может быть и речи (этого не будет, нельзя). О чём р.! (само собой разумеется, нет никакого сомнения в чёмн.; разг.).
5. Публичное выступление. Выступить с речью. Поздравительные речи. Р. на собрании.

ЯЗЫК 2, а, мн. и, ов, м.
1. Исторически сложившаяся система звуковых, словарных и грамматических средств, объективирующая работу мышления и являющаяся орудием общения, обмена мыслями и взаимного понимания людей в обществе. Великий русский я. Славянские языки. Литературный я. высшая форма общенародного языка. История языка. Мёртвые языки (известные только по письменным памятникам). Условный я. (арго). Говорить на разных языках с кемн. (также перен.: совершенно не достигать взаимопонимания). Найти общий я. с кемн. (перен.: достичь взаимопонимания, согласия).
2. ед. Совокупность средств выражения в словесном творчестве, основанных на общенародной звуковой, словарной и грамматической системе, стиль 1 (в 3 знач.). Я. Пушкина. Я. писателей. Я. художественной литературы. Я. публицистики.
3. ед. Речь, способность говорить. Лишиться языка. Больной лежит без языка и без движений.
4. Система знаков (звуков, сигналов), передающих информацию. Я. животных. Я. пчёл. Я. жестов. Я. дорожных знаков. Я. программирования. Информационные языки (в системе обработки информации).
5. ед., перен., чего. То, что выражает, объясняет собой чтон. (о предметах и явлениях). Я. фактов. Я. цветов. Я. танца.
6. перен. Пленный, захваченный для получения нужных сведений (разг.). Взять, привести языка.

В контексте нашего с вами разговора, речь=1 а язык=4,3 (Причём в 3. язык приравнивается к речи)
Ну и что я путаю? У собак есть язык? Есть. Они на нём говорят? Говорят. Раз говорят - значит это речь И дальше что?

---
Хорошо. У собаки и человека есть пищевой инстинкт. За счет чего человек может его подавить и отказаться от еды, а собака - нет?

За счёт воли - собака тоже может. (Вкрадчивым шёпотом - вам надо рассказать определение воли?)

---
Живой организм имеет определенную клеточную организацию, обмен веществ, специфические формы движения, раздражимость, рост и развитие, размножение, изменчивость и наследственность, адаптацию.

По этому определению, например, Карпаты - тоже живые.

---
Обязательно, если будете пинать чужого цепного кобеля или, еще лучше, собаку бойцовских пород.

При хозяине или нет? С агрессией или шутки ради? ???
Вывод: - не обязательно укусит.
Я вот пинал в пьяном виде «бульдога» и никто никого не укусил. Или, к примеру, взять ребёнка - очень редкая собака, укусит ребёнка, даже если он её пинать будет только если очень долго и упорно.

---
Вот! Сами говорите - у человека есть выбор, что делать. У собаки его нет. Оборонительный инстинкт заставляет ее кусать, причем не думая.

См. выше.

---
Собака завизжит от боли вне зависимости от того, как она будет оценивать факторы внешней обстановки, а человек может и промолчать (если Вы его будете пинать в тылу врага, например).

Интересно посмотреть как вы не будете визжать от боли Лично я таких людей никогда не видел. Вы можете стерпеть, например, укол шилом, но если я вам начну перетирать верёвкой пальцы, то вы однозначно завизжите - будем ставить эксперимент?

---
У человека сознание есть, поэтому он может инстинкты подавлять и делать не то, что они ему диктуют, а то, что говорит ему сознание.

Собака тоже может подавлять инстинкты.

---
Хорошо, с укусом привел пример, который оставляет возможности для неверного ответа . Про визжание уже лучше - не завизжать сможет только немая собака.

Вы сами привели пример - пнуть какого нить «боксёра» или «бульку» - они НЕ ВИЗЖАТ!!! Хоть и не немые они, знаете ли, рычать начинают предупреждают, чтобы вы больше так не делали.

---
Откуда информация? В энциклопедиях родительский инстинкт не делится на материнскую и отцовскую особь.

Хреновая у вас энциклопедия. А информация от самих собак У кобелей родительский инстинкт, обычно, ни как не выражается хотя бывают и исключения

---
Для чего сытой собаке грызть кошку? Незачем.

А вы ни разу не видели, как сытый «буль» разрывает кошку на запчасти???

---
А в случае с котенком, как я уже говорил, срабатывает родительский инстинкт.

То есть вы полагаете, что собака не может отличить детёныша своего вида от чужого???

---
Мы говорим о собаках, а не о львах.

Мы говорим о животных вообще. А собаки - в качестве хорошо всем знакомого примера как оказалось, - вам не совсем знакомого

---
Скорее напишите в Нобелевский комитет о том, что Вы обнаружили отсутствие родительского инстинкта у самцов - а то они не знают

В этом нет необходимости - в нобелевском комитете такую заяву даже рассматривать не будут, т.к. этот факт давно и широко известен и объяснён.

.

[Мачо]

На мой взгляд, нашу переписку стоит разделить на 2 части: про информацию и сознание. Делю.

Мачо, - образ, это копия объекта. .

Не подскажете, образ Зелипупинской крокозяблы - это копия чего?

Не важно, насколько детализированная И что вы хотите мерить? Хотите измерить степень поглощения света объектом, ну так и измерьте по образу, если конечно образ эту инфу содержит, - в чём проблема-то?

Проблема в том, что любое измерение - это сравнение с эталоном. А у образа эталона нет, но информацией он является. Следовательно, он не может являться информацией первого рода ну никак.

А Вы утверждаете, что все сущее - это информация первого рода.

В данном случае за цифрой скрывался не образ, а конкретный текст анекдота. Причем люди знали и его, и номер.

Отлично! А текст анекдота это разве не образ?

А разве "А" - не "Б"? Нет, это две разные буквы.

Есть и составные эталоны, например, км/ч. Или можно взять джоуль и люкс.

Это НЕ ЭТАЛОНЫ. Эталон - это объект, свойство которого берётся за единицу сравнения. Покажите мне, где находится ЭТАЛОН «джоуль»???

Эталон джоуля находится в его определении. И джоуль, выражаемый через другие эталоны, всегда одинаков.

Зависят только в том случае, когда заклинания вслух читают

Давайте пока магию трогать не будем позже и до неё доберёмся, хорошо?

Договорились.

Так что же мы на самом деле меряем??? - вот этот вопрос я пишу уже раз четвёртый и ни одного ответа

Точнее, ни одного ответа, который нравился бы Вам

Квант - это то же, что и фотон

Нет. Фотон - это квант из весьма узкого диапазона частот.

Фотон - элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле света) (с) Большая советская энциклопедия.

[Мачо]

Это не речь, а язык. Речь есть только у человека, а инстинктивный язык - у большинства живых существ.

Ну и чем же речь отличается от языка например, есть английский язык чем он отличается от английской речи??? См. ниже.

Речь - форма общения, обусловленная языком, один из видов коммуникативной деятельности. Упорядочена грамматикой, что позволяет изобретать новые слова и выражения.

Язык - система знаков.

Животные, обладая инстинктивным языком, в естественном развитии не в состоянии изобретать новых "слов". Кроме того, если люди учатся речи - то животным язык доступен с самого начала, поскольку имеет, опять же, инстинктивную природу.

Вы путаете понятия "речь" и "язык". Выше я говорил о том, что у собак нет речи. А язык у них как раз есть.

Давайте в словаре посмотрим: (Из Ожёгова)

Кхм-кхм... Во-первых, это толковый словарь, дающий информацию о языке, народном быте, поверьях, приметах и так далее, но никак не о научных данных. Во-вторых, написан сей словарь был в XIX веке, что для науки несколько старовато А посему будем ориентироваться на современные энциклопедии, словари и справочники.

Хорошо. У собаки и человека есть пищевой инстинкт. За счет чего человек может его подавить и отказаться от еды, а собака - нет?

За счёт воли - собака тоже может. (Вкрадчивым шёпотом - вам надо рассказать определение воли?)

Не стоит. Посмотрим - а обладают ли животные волей?

Энциклопедия "Общая психология"
Воля - свойство человеческой психики...

Энциклопедия социологии
ВОЛЯ - психологически и социокультурно обусловленный потенциал человека...

Энциклопедия "Общественные науки"
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели...

Гм. Странно. Почему-то носителем воли считают только человека. Ошибка?

Кстати, обратите внимание на термин "социокультурно". У собак есть культура?

Живой организм имеет определенную клеточную организацию, обмен веществ, специфические формы движения, раздражимость, рост и развитие, размножение, изменчивость и наследственность, адаптацию.

По этому определению, например, Карпаты - тоже живые.

Каковы их размножение и наследственность?

Обязательно, если будете пинать чужого цепного кобеля или, еще лучше, собаку бойцовских пород.

При хозяине или нет? С агрессией или шутки ради? ???
Вывод: - не обязательно укусит.
Я вот пинал в пьяном виде «бульдога» и никто никого не укусил. Или, к примеру, взять ребёнка - очень редкая собака, укусит ребёнка, даже если он её пинать будет только если очень долго и упорно.

Ага, а если пинать мертвую собаку, то она точно не укусит, а значит, мой пример неверен.

Ладно. Оставим его.

Собака завизжит от боли вне зависимости от того, как она будет оценивать факторы внешней обстановки, а человек может и промолчать (если Вы его будете пинать в тылу врага, например).

Интересно посмотреть как вы не будете визжать от боли Лично я таких людей никогда не видел. Вы можете стерпеть, например, укол шилом, но если я вам начну перетирать верёвкой пальцы, то вы однозначно завизжите - будем ставить эксперимент?

Мда. Другой пример - в комнату даем газ. Человек может подавить инстинкт вдохнуть - а собака не может.

У человека сознание есть, поэтому он может инстинкты подавлять и делать не то, что они ему диктуют, а то, что говорит ему сознание.

Собака тоже может подавлять инстинкты.

Примеры в студию!

Хорошо, с укусом привел пример, который оставляет возможности для неверного ответа . Про визжание уже лучше - не завизжать сможет только немая собака.

Вы сами привели пример - пнуть какого нить «боксёра» или «бульку» - они НЕ ВИЗЖАТ!!! Хоть и не немые они, знаете ли, рычать начинают предупреждают, чтобы вы больше так не делали.

Ну вот, а Вы говорите, что инстинктивной реакции нет. Отдельные породы рычат в ответ, остальные визжат. Но результат одинаковый уже которую сотню тысяч лет: внезапная боль приводит к ответной звуковой реакции.

Откуда информация? В энциклопедиях родительский инстинкт не делится на материнскую и отцовскую особь.

Хреновая у вас энциклопедия. А информация от самих собак У кобелей родительский инстинкт, обычно, ни как не выражается хотя бывают и исключения

Ну, либо мы в дискуссии будем ориентироваться на личное мнение, либо на объективные данные - хотя бы Большой советской энциклопедии, которую я привел в пример. Хоть она, по-вашему, и хреновая

Для чего сытой собаке грызть кошку? Незачем.

А вы ни разу не видели, как сытый «буль» разрывает кошку на запчасти???

Не видел. Но даже в этом случае могу сказать, что это либо проявление охотничьего инстинкта, либо инстинкта защиты территории.

А в случае с котенком, как я уже говорил, срабатывает родительский инстинкт.

То есть вы полагаете, что собака не может отличить детёныша своего вида от чужого???

Да, я так полагаю. Более того - если новорожденным утятам на глаза попадется движущийся шарик, они его будут и в будущем считать своей матерью. Инстинкт, ничего личного.

Мы говорим о собаках, а не о львах.

Мы говорим о животных вообще. А собаки - в качестве хорошо всем знакомого примера как оказалось, - вам не совсем знакомого

Просто мы играем одинаковыми картами - собачьими, и вдруг Вы достаете карту львов.

Скорее напишите в Нобелевский комитет о том, что Вы обнаружили отсутствие родительского инстинкта у самцов - а то они не знают

В этом нет необходимости - в нобелевском комитете такую заяву даже рассматривать не будут, т.к. этот факт давно и широко известен и объяснён.

Было бы интересно ликвидировать свою неграмотность по этому вопросу. Может быть, у Вас есть какие-нибудь ссылки, где можно почитать по этому поводу?

[Полковник]

То-есть Вам прочитать три книги или одну совершенно равнозначно?

А вы что? - только первое предложение прочитали? Вот это: «Нет, Владимир - это не УПРОЩЕНИЕ решения задачи.»?
А дальше: «Это ВЫБОР из вариантов, т.е. мы выбираем, какой из вариантов следует считать истинным. При этом, заметьте, выбранный вариант не обязательно БУДЕТ истинным. Это просто критерий выбора одного из вариантов.» - это для кого написано???

Владимир, я уже просил вас быть внимательнее и вникать в суть того, что я пишу почему вы так не делаете?
Чтение книг - это просто получение информации, а выбор одного из вариантов - это выбор.

.

[Sign]

Откуда информация? В энциклопедиях родительский инстинкт не делится на материнскую и отцовскую особь.

Вы ещё и литературой пользоваться не умеете?
Ищите и найдете и про инстинкты и про многое другое.

Например:
«Если собаки делают что-то и не получают никакого вознаграждения, то, вероятнее всего, они не станут делать это еще раз. Все животные, не исключая нас с вами, обучаются или выполняют какие-либо действия ради вознаграждения.
В этом основополагающем принципе нет ничего нового. Дрессировщики пользуются им на протяжении многих лет. Единственное отличие от современного подхода вот в чем: раньше вознаграждение интерпретировалось как похвала, а отсутствие вознаграждения считалось достаточным наказанием. Но похвалы или наказания мало.
Вы не научите слона стоять на задних ногах, приговаривая: "Хороший слон!" - и считая свои слова достаточным вознаграждением. Вы не научите касатку выпрыгивать из воды по свистку, только говоря: "Хороший кит!" Так почему же вы вообразили, что слова "Хорошая собака!" являются достаточным вознаграждением, благодаря которой возрастет вероятность повторного выполнения животным тех или иных действий?
Вы захотите работать вторую неделю, если в конце первой ваш босс (хозяин) всего-навсего похлопал вас по спине и улыбнулся, сказав: "Молодец!" Возможно, и захотите, если считаете вероятным получение вознаграждения в конце второй недели, только потому, что у вас, человека, есть способность логически мыслить. Но как только вы поняли бы, что никакого другого вознаграждения, кроме словесной похвалы, не предвидится, вы бы сказали: "Делайте эту работу сами, босс!"» (Джон Фишер)

Для чего сытой собаке грызть кошку? Незачем.

Инстинкт, понимаете ли.

А в случае с котенком, как я уже говорил, срабатывает родительский инстинкт.

Во-первых, это кобель, во-вторых почему не срабатывает инстинкт на других котят?
Когда эта собака есть, то все котята (той семьи), когда они появляются держаться подальше загрызет ненароком.

Мы говорим о собаках, а не о львах.

Вообще то о животных и людях.

Скорее напишите в Нобелевский комитет о том, что Вы обнаружили отсутствие родительского инстинкта у самцов - а то они не знают

Они-то как раз знают.

Да и вообще. Читайте больше и не только энциклопедии.
Элементы - новости науки: Животные способны логически мыслить
«Животные мыслят логически к такому выводу пришла группа исследователей из разных стран, проведя серию остроумных экспериментов на крысах. Они обнаружили, что крысы способны выделить истинную причину события из ряда ассоциативно связанных явлений. Этот результат меняет наше представление о границах животного интеллекта, так как раньше ученые считали, что мышление животных построено на формировании сети ассоциативных связей, а не на понимании причин и следствий. Главным качественным отличием человеческого разума представлялось умение выделять причинно-следственные связи. Новые данные заставляют рассматривать разум и животного, и человека как смесь логического и ассоциативного, но только в разных пропорциях».

[Sign]

Животные, обладая инстинктивным языком, в естественном развитии не в состоянии изобретать новых "слов". Кроме того, если люди учатся речи - то животным язык доступен с самого начала, поскольку имеет, опять же, инстинктивную природу.

Как быть с певчими птицами?
А что не так с певчими птицами спросите вы?
А вот то не так, что ежели певчую птицу отделить от стаи в младенчестве, с целью не дать ей слушать и учиться птичьему пению, а потом возвернуть в стаю, то эта птичка навсегда останется холостой. Петь этот птиц уже не научился, и нечем будет ему привлечь даже самую распоследнюю самочку, чтобы деток делать.

Кхм-кхм... Во-первых, это толковый словарь, дающий информацию о языке, народном быте, поверьях, приметах и так далее, но никак не о научных данных. Во-вторых, написан сей словарь был в XIX веке, что для науки несколько старовато А посему будем ориентироваться на современные энциклопедии, словари и справочники.

Давайте.

Посмотрим - а обладают ли животные волей?

Слушаем-с, внимательно.

Энциклопедия "Общая психология"
Воля - свойство человеческой психики...

Упс! А почему вы выбрали психологию человека? Разве мы о воле человека сейчас, а не воле животного?

Энциклопедия социологии
ВОЛЯ - психологически и социокультурно обусловленный потенциал человека...

Упс, два раза! Это же снова только о людях!

Энциклопедия "Общественные науки"
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели...

Упс три раза! И снова человеки токмо!

Гм. Странно. Почему-то носителем воли считают только человека. Ошибка?

Конечно, ошибка.
Только ваша, не те книжки открываете.
Вы книжки про животных пооткрывайте.

Кстати, обратите внимание на термин "социокультурно". У собак есть культура?

А что, кто-то утверждает, что собаки есть люди?

Мда. Другой пример - в комнату даем газ. Человек может подавить инстинкт вдохнуть - а собака не может.

Включайте секундомер, задержите дыхание и ждите. И вы увидите, что у вас сильнее, воля ваша или инстинкт.
В крайнем случае, если вы очень и очень упертый и упорно преодолевая инстинкт дыхания, будете не дышать, то ваш организм выключит ваш мозг (потеряете сознание) и сделает вдох.
И ничего вы против этого инстинкта не сделаете.

Примеры в студию!

Разве вы не видели дрессированных собак, которые не тронут еду, если её дал им чужой человек? Вопреки всяком инстинкту.
Да и мой давешний пример, с собакой, которая стала делить еду свою с котенком. Прямо вопреки всяким своим кобелиным инстинктам.

Просто мы играем одинаковыми картами - собачьими, и вдруг Вы достаете карту львов.

А что, львов вы не воспринимаете животными?

Было бы интересно ликвидировать свою неграмотность по этому вопросу. Может быть, у Вас есть какие-нибудь ссылки, где можно почитать по этому поводу?

Если вам на самом деле интересно, то вы с небольшими усилиями сами найдете.

[Полковник]

Мачо:
---
На мой взгляд, нашу переписку стоит разделить на 2 части: про информацию и сознание. Делю.

Можно и разделить, конечно

1. Что такое объект знаете? - любая устойчивая система, да?
У любого объекта есть свойства - собственно информация.
Кроме свойств есть ещё события и методы - тоже информация, так сказать входящая и исходящая. Любое взаимодействие = событие или метод, приводит к изменению свойств, т.е. информация постоянно перерабатывается, изменяется, копируется и т.д.
Это для любого объекта - существенные возражения есть???

2. Сознание - программный комплекс, включающий в себя методы и события для получения информации о внешнем мире, относительно объекта, и первичной обработки этой информации.
Есть существенные возражения???

Теперь по поводу всего остального - рефлексов, инстинктов, разумов всё это по своей сути одно и то же. Вся разница в структуризации, т.е. разветвлённости алгоритмов.


---
Не подскажете, образ Зелипупинской крокозяблы - это копия чего?

Зелипупинской крокозяблы правда я не знаю что это но раз вы так говорите, значит она где-то водится

---
Проблема в том, что любое измерение - это сравнение с эталоном. А у образа эталона нет, но информацией он является. Следовательно, он не может являться информацией первого рода ну никак.

Эталон образа = исходный объект, та самая «Зелипупинская крокозябла» взглянуть бы на неё

---
А Вы утверждаете, что все сущее - это информация первого рода.

Образ, это информация «первого рода», записанная на другом носителе, т.е. не на исходном объекте, и в другой кодировке.
Первый-второй - это не типы информации, а типы кодировок информации - вот об этом у нас идёт речь. Или если уж так хотите - типы носителей.

---
«Эталон джоуля находится в его определении. И джоуль, выражаемый через другие эталоны, всегда одинаков.»
«Точнее, ни одного ответа, который нравился бы Вам»

Любой эталон - материальный объект, иначе сравнение невозможно.
При чём тут нравится-ненравится просто покажите мне, где находится эталон температуры, или джоуля вот с метром, килограммом - проблем нет, где они лежат я знаю

---
Фотон - элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле света) (с) Большая советская энциклопедия.

Вот о том я вам говорю, что все кванты - свет, но всякий свет - фотоны.
Впрочем, это к вопросу про информацию отношение имеет далеко не главное.





******




---
Ну, либо мы в дискуссии будем ориентироваться на личное мнение, либо на объективные данные

Которые бегают у меня во дворе в смысле данные бегают и тявкают.
А вы, я полагаю, ориентируетесь на мнение других, изложенное в энциклопелиях Т.е. СВОЕГО МНЕНИЯ у вас нет??? - Взгляните на мою подпись.

---
«Да, я так полагаю. Более того - если новорожденным утятам на глаза попадется движущийся шарик, они его будут и в будущем считать своей матерью. Инстинкт, ничего личного.»
«Просто мы играем одинаковыми картами - собачьими, и вдруг Вы достаете карту львов.»

Я краплёными картами не играю, про львов это не я вытащил. А вы тогда не вытаскивайте утят, - ничего личного. Просто у утят такая программа зашита, если тот шарик уничтожить, то утята сиротами всё равно не останутся - и эта прога тоже «зашита»

---
Кхм-кхм... Во-первых, это толковый словарь, дающий информацию о языке, народном быте, поверьях, приметах и так далее, но никак не о научных данных.

А что, - есть словарь, который даёт научные данные??? Скажите же быстрее как этот словарь называется и где его можно достать!!!

---
Во-вторых, написан сей словарь был в XIX веке, что для науки несколько старовато

1. Словари их научные учёные пишут???
2. А что ли значения слов поменялись с 19 века???

---
А посему будем ориентироваться на современные энциклопедии, словари и справочники.

А посему, мы будем ориентироваться на словари любые, в которых содержаться актуальные данные.
Если вам не нравится Ожегов, приведите выдержки из современного словаря, а мы посмотрим, насколько они отличаются от Ожегова

---
Животные, обладая инстинктивным языком, в естественном развитии не в состоянии изобретать новых "слов".

С какой фиг радости? Раньше не было автомобилей, и в языке собак такого слова тоже не было. А сейчас есть а иначе, откуда щенок, ни разу не видевший автомобиля, знает о нём? Знает когда от автомобиля надо отбегать, а когда можно и нет? Знает, в какую сторону надо отбегать да много чего знает

---
Гм. Странно. Почему-то носителем воли считают только человека. Ошибка?

Да, ошибка. Вот: «Энциклопедия "Общественные науки"
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели...»
Итак - есть цель. Есть желание её достичь, есть способности достичь. Это воля.
Смотрим на собаку: Есть желание пожрать. Есть дичь. Есть ноги, клыки, когти и алгоритмы охоты за дичью. Это что? ИНСТИНКТ???
То есть если человек хочет и может пожрать, то это воля. А если собака хочет, то это хрен знает что???

Вы вот поняли хоть слово из этих определений?
Воля - это способность достичь поставленной цели не только, но и несмотря на внешние отвлекающие факторы. Если есть несколько целей одновременно, выбрали одну и попёрли, а все остальные подождут - вот это и есть воля. Вы полагаете, что у животных её нету??? Вот у собак, например?

---
Каковы их размножение и наследственность?

То есть по остальным пунктам, как то: «обмен веществ, специфические формы движения, раздражимость, рост и развитие, изменчивость, адаптацию.» - у вас вопросов не возникает?

Размножаются «почкованием» и наследственность соответствующая у известковых гор - известковая, у гранитных - гранитная

---
Мда. Другой пример - в комнату даем газ. Человек может подавить инстинкт вдохнуть - а собака не может.

То есть собака, по-вашему, совсем не может задержать дыхание? То есть вы ни разу не видели, к примеру, ныряющих собак?

Не видели собак, разрывающих кошку,

А вы на какой планете живёте? Вы вообще хоть одну собаку вживую видели?

---
Примеры в студию!

Уже были, перечитайте тему внимательнее там про котёнка я тоже наблюдал аналогичную ситуацию.

---
Ну вот, а Вы говорите, что инстинктивной реакции нет. Отдельные породы рычат в ответ, остальные визжат.

А бывает что и молчат. То есть собака выбирает, как минимум из трёх вариантов действий инстинктивно? Без анализа окружающей обстановки, ситуации вот прям бессознательно?
Полагаю что вы откровенно и намеренно «гоните» на мой взгляд, это очевидно быть должно.

---
Но результат одинаковый уже которую сотню тысяч лет: внезапная боль приводит к ответной звуковой реакции.

И у вас тоже!!! Значит и у человека визги в ответ на пинок = ИНСТИНКТ!!!

---
Было бы интересно ликвидировать свою неграмотность по этому вопросу. Может быть, у Вас есть какие-нибудь ссылки, где можно почитать по этому поводу?

Яндекс, Яхо, Рамблер, Гугль,
А ещё библиотеки всяки разны




ПС:
---
Кстати, обратите внимание на термин "социокультурно". У собак есть культура?

Кстати, про рефлексы они ведь бывают «условными», т.е. приобретёнными в результате жизни в определённой среде обитания. И вот кошка УЧИТ котят этим «рефлексам», И сучка тоже УЧИТ щенят
Есть птицы, щас не помню уж точно вроде какие то синие вьюнки которые украшают свои гнёзда, делая поистине шедевры живописи, многим людям недоступные
Это ли не зачатки культуры??? А может сама культура и есть???
Опять же СТАЯ = чем не СОЦИАЛЬНАЯ организация???
Даже наука у животных и то есть например, у крыс

Не возмущайтесь щас я пороюсь в «загажниках» если найду, дам вам прекрасные ссылочки в библиотеку, или в домен ру.

.

[Владимир П.]

Полковник

А вы что? - только первое предложение прочитали? Вот это: «Нет, Владимир - это не УПРОЩЕНИЕ решения задачи.»?
А дальше: «Это ВЫБОР из вариантов, т.е. мы выбираем, какой из вариантов следует считать истинным. При этом, заметьте, выбранный вариант не обязательно БУДЕТ истинным. Это просто критерий выбора одного из вариантов.» - это для кого написано???

Если перед Вами выбор, между чтением трех аналогичных источников инфы,то Вам не зачем читать все три и Вы наверняка упростите задачу и ограничитесь чтением одной...

[Полковник]

Мачо:
---
Проблема в том, что любое измерение - это сравнение с эталоном. А у образа эталона нет, но информацией он является. Следовательно, он не может являться информацией первого рода ну никак.

Логика нарушена, Мачо:
1. Измерение = сравнение с эталоном
2. У образа нет эталона
3. Образ является информацией

!!! Мачо, из ЭТИХ двух утверждений СЛЕДУЕТ, что образ незя измерить, а вовсе не то, что он является инфой какого-то другого рода

А по п/п 2 я вам уже рассказал, так что и исходные данные неверны у вас

.