Атеизм

[Sign]

Вы полагаете, что в энциклопедиях пишется одна информация, а в учебниках и научной литературе - другая?

Я таки поражаюсь, почему до сих пор печатают учебники?

Откройте вашу энциклопедию.

Открыл. Ответ - нет такого инстинкта. Обманываете? Зря.

Тогда, выкиньте вашу энциклопедию. Возьмите более солидную.

Любое, что посмеет приблизиться к его миске, подлежит немедленной и беспощадной атаке.
Это такой вот факт.

Во блин! Еще вчера мне тут доказывали, что своими глазами видели, как к миске собаки подошел котенок и его не убили!
Вы уж там разберитесь между собой, кто врет, и мне скажите, ок?

Вы, оказывается по ходу тему не можете уследить?
Так о том и речь. Вот чего в тот раз помешало собаке закусить котенком? Чего она стала терпеливо ждать, когда котенок наестся? Вопреки инстинкту?

Животных много и разных.
У одних есть, у других слабый, а у третьих инстинкт поедания, потому самки отгоняют их от своих детенышей.

Во-первых, мы говорили про собак. Во-вторых, то, что разные животные ведут себя по-разному, является исключением и только подтверждает правило.

Значит, если ворона проявляет осознанное действие, то вы это принимаете?

А где инстинкт?
Если человек не слышит в детстве речь, то он будет неполноценным человеком.
Как и певчая птичка не станет без своих певчих наставников полноценной птичкой.

Инстинкт заключается в том, что "песни" родителей ложаться на уже готовый базис - инстинкт. Почему сторожевые породы собак легче дрессируются? Потому что сотни лет дрессировки уже заложены в их инстинкты.

Почему человеческие детёныши так быстро научаются говорить и ложкой есть?
А! Понял, потому что сотни лет дрессировки уже заложены в их инстинкты. Верно?

Просто ваша энциклопедия не полна.

Все претензии - к составителям.

Это глупо. Вот будь это единственная энциклопедия!
Полезней поменять энциклопедию.

Не стыдно? ЭСБЕ выпускался с 1899 по 1909 год и слегка устарел

Некоторые вещи не стареют!

[QUOTE=Мачо;1250252]

У собак есть мораль?

Как для вас ни странно есть.
Собачья мораль прекрасно регулирует отношения в собачьей стае.

Как сообщает агентство Reuters, немецкие исследователи из университета имени Гете во Франкфурте обнаружили, что сороки способны узнавать себя в зеркале.

Отлично! Сороки обладают зачатками сознания и способны узнавать себя в зеркале. Но почему-то не сороки изучают нас, а мы их

И что с того, каким образом это отменяет наличие у них самоосознания?

Лукавый вы человек.
Задержка дыхания это акт воли или как?
Но никакая воля не поможет вам одолеть инстинкт дыхания.

Задержка дыхания - это осознанное действие.

О!
Записываем в осознанные, сразу всех ныряющих птиц, всех водоплавающих животных. Не забудем кашалота с его полуторочасовой задержкой дыхания.

Кроме того, йоги могут останавливать дыхание вообще.

Минут на 10 максимум.
А то, что вы подразумеваете к задержке дыхания никаким боком.

Читайте про сознание животных, оторвитесь от своей энциклопедии.
Вам откроется много нового и интересного.

Сорри, желтую прессу недолюбливаю

Вы уже научные издания к желтой прессе отнесли?

И Вы не ответили на мой вопрос. Когда собакой в данном случае управляет условный рефлекс, Вы говорите, что она на самом деле совершает осознанный выбор?

Ответил, но вы как тетерев на токовище, слышите только себя.
В том случае, когда собака допустила до своей миски котенка, она это сделала осознано, а не повинуясь инстинктам.
Тем более никакого условного рефлекса у неё и в помине не было. Никто не занимался воспитанием той собаки, чтобы она миску свою уступала вообще хоть кому.

«Академик РАМН Фарберг отметила, что представленные докладчиком данные показывают возможности нейрофизиологии. Есть система гибких связей, которая постоянно развивается. Очень важны проблемы внимания эта функция очень важна для понимания сознания. Мы изучаем разные компоненты, но нейрофизиология не может полностью охватить все виды сознания. У животных с хорошо развитой лобной корой сознание есть. У детей высшие психические функции формируются в зависимости от того, как развита лобная кора».

Я очень рад, что у академика РАМН Фарберга существует свое мнение по поводу сознания животных. Остается только объяснить, почему оно отличается от научного, и дело в шляпе.

Это и есть научное мнение.
Я понимаю, человеку, воспитанному на энциклопедии, сложно понять, что что-то есть и помимо и не всегда совпадает с тем, что в его энциклопедии. Но это так!

[Мачо]

Я таки поражаюсь, почему до сих пор печатают учебники?

Чтобы учить людей. Но Вы не ответили на вопрос - Вы полагаете, что в энциклопедиях пишется одна информация, а в учебниках и научной литературе - другая?

Тогда, выкиньте вашу энциклопедию. Возьмите более солидную.

Почему Вы думаете, что Большая советская энциклопедия - несолидная?

Вы, оказывается по ходу тему не можете уследить?
Так о том и речь. Вот чего в тот раз помешало собаке закусить котенком? Чего она стала терпеливо ждать, когда котенок наестся? Вопреки инстинкту?

Другой инстинкт - родительский.

Значит, если ворона проявляет осознанное действие, то вы это принимаете?

Ворона не может проявить осознанное действие, так как у нее нет сознания.

Между прочим, инстинктивный язык у птиц потому, что коммуникация с его помощью обеспечивает работу инстинктов. Самцы поют, чтобы привлечь самок, например. Или криком предупреждают об опасности. У птиц (и всех животных) нет того, что есть в речи человека, обладающего сознанием - абстрактных понятий.

Почему человеческие детёныши так быстро научаются говорить и ложкой есть?
А! Понял, потому что сотни лет дрессировки уже заложены в их инстинкты. Верно?

У ребенка социум развивает сознание, за счет чего он быстро учится говорить и ложкой есть.

Это глупо. Вот будь это единственная энциклопедия!
Полезней поменять энциклопедию.

Поменять энциклопедию потому, что там пишут то, что Вам не нравится? Вы, наверное, и кошелек ищете только там, где светло?

Некоторые вещи не стареют!

В данном случае определение устарело.

Как для вас ни странно есть.
Собачья мораль прекрасно регулирует отношения в собачьей стае.

То есть собаки могут объяснить друг другу, какие их поступки хорошие, какие плохие и почему? Кроме того, общественная мораль с течением времени меняется. Как она менялась у собак, не подскажете?

И что с того, каким образом это отменяет наличие у них самоосознания?

Помимо того, что они узнают себя в зеркале, они не демонстрируют ни одного признака сознания.

О!
Записываем в осознанные, сразу всех ныряющих птиц, всех водоплавающих животных. Не забудем кашалота с его полуторочасовой задержкой дыхания.

Вы невнимательно читаете мои ответы. Я уже сказал, что задержкой дыхания при нырянии управляют инстинкты.

Вы уже научные издания к желтой прессе отнесли?

Если в научной литературе пишут, что у животных нет сознания, а Вы мне советуете почитать другую литературу, где пишут обратное, я делаю вывод - Вы предлагаете мне почитать ненаучную литературу. Желтую прессу, короче.

В том случае, когда собака допустила до своей миски котенка, она это сделала осознано, а не повинуясь инстинктам.

Доказательства?

Это и есть научное мнение.
Я понимаю, человеку, воспитанному на энциклопедии, сложно понять, что что-то есть и помимо и не всегда совпадает с тем, что в его энциклопедии. Но это так!

Вы слышали звон, да не знаете, где он. Фарберга, как нейрофизиолог, указала на то, что чем больше развита лобная кора головного мозга, отвечающая за целенаправленное поведение и координацию цели и исполнения, тем более развито существо. Так, у хищников лобным долям в мозге принадлежит 6%, у обезьян - 12%, у человека - 25%. Естественно, ни о каком сознании у животных речь не идет, так как это точка зрения столетней давности.

[Jasvami]

Я очень рад, что у академика РАМН Фарберга существует свое мнение по поводу сознания животных. Остается только объяснить, почему оно отличается от научного, и дело в шляпе.

Потому, что оно более продвинуто, более близко к истине!
Сознанием обладает все живое, в том числе и элементарная частица!

[Мачо]

Что толку делить, если Вы опять все в одну кучу свалили

Да нет же - разделил просто оно всё в одном сообщении. Да ладно - вопросы то сходные имеют пересечения.
.

Ладно, свалим опять в одну кучу.

Да. Неясно, в чем, применительно к Вашему утверждению, отличие мышления от сознания. Ведь маловероятно, что ученые различают эти два понятия просто от скуки.

Ниже я разъяснил в чём отличие - в алгоритмике. Разные типы задач, для решения, требуют разные алгоритмы так мы делим их на простые и сложные, с кучей промежуточных ступеней. Человек способен решить любую задачу, поэтому сознание и разум человека считается высшим а животные имеют узкий «диапазон» собственно разница лишь только в этом.

Все оказалось не так сложно, как я думал . Остался последний шаг. За счет наличия чего человек способен решить любую задачу, а животное неспособно?

То есть может найтись бесконечно умная лошадь (гений в мире лошадей), у которой алгоритмы разветвятся до такой степени, что она будет водить автомобиль и работать на компьютере?

См. выше - лошадь имеет сравнительно узкий круг задач. Для их решения ей НЕ НУЖЕН человеческий разум, - она его и не имеет только по этой причине.

А что за круг задач такой? Кроме того, с чего это вдруг обезьяны в свое время решили поменять круг задач и начали стремительно умнеть?

Кстати, поэтому фактов о ее существовании нет. Следовательно, раз нет оригинала, и копии быть не может. А Вы утверждаете, что есть.

Мы же вроде договорились, магию пока что не трогать Вампиров с оборотнями тоже придумали от нечего делать.

Не заметил, чтобы договаривались. Но факт в том, что образы многих объектов есть, а их самих - нет. А Вы утверждаете обратное.

Существует только ее образ у меня в голове.

По этому образу можно сделать и саму «крокозяблу».

А если она будет больше Вселенной?

В любом случае, налицо существования образа без существования объекта.

Мы пошли по кругу. Если это информация, значит, ее можно измерить. В каких единицах мерить будем?

Как в каких? Вроде бы есть соглашение мерить информацию в битах, байтах.
Хотя конечно вопрос интересный? Ведь придётся переводить инфу с первичного носителя в двоичный код, иначе не измерить то есть это интерпретация получится и как всякая интерпретация, будут искажения
Дайте подумать

Окей. Только напомню, что в битах меряют информацию на каком-то языке. А языка образов не существует.

Странно - что это такое по отдельности, знаете, а километр в час - уже представить себе не можете, что это такое. Почему?

Представить могу, влёгкую. Но эталона км/ч не существует. Существуют отдельно эталон метра и отдельно эталон секунды. И это всё.
Речь ведь была про эталоны?!

Да.

Эталоны, средства измерений или их комплексы, обеспечивающие воспроизведение и хранение узаконенных единиц физических величин, а также передачу их размера другими средствами измерений (с) БСЭ.

Так что существуют эталоны килограмма, метра или секунды, но и эталоны ампера, кельвина, канделы и так далее. Так что путем передачи размера километра в час другими средствами измерений (секундомером и линейкой) существует эталон километра в час.

Научное, Мачо, это проверенное опытным путём и объяснённое. Вы хотите сказать, что в энциклопедическом словаре исключительно проверенные факты с объяснениями .

Именно так.

Некоторые значения терминов поменялись.

1. какие? 2. кем? 3. с какой целью? 4. продолжает ли старое значение использоваться?

1. Это обширный вопрос. В нашем случае - поменялись значений тех терминов, которые Вы привели.

2. Учеными.

3. С целью уточнения и наиболее точного отображения объективной информации.

4. Да, но в ненаучной литературе.

Животные, обладая инстинктивным языком, в естественном развитии не в состоянии изобретать новых "слов". Кроме того, если люди учатся речи - то животным язык доступен с самого начала, поскольку имеет, опять же, инстинктивную природу.

Люди тоже обладают «инстинктивным языком». И что? А новые слова в языке появляются только при необходимости описания новых объектов, и никак иначе. При этом (ВНИМАНИЕ!) основа языка - набор звуков, никак НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Люди тоже обладают «инстинктивным языком», но они также, в отличие от животных, обладают речью.

Что до основы языка - то световую морзянку трудно назвать набором звуков.

Естественно, что знает - он этому научился, исходя из собственного опыта, или глядя на других, взрослых собак. К языку это вообще никак не относится.

Относится - у него не было собственного опыта (щенок), и другие собаки на примере показывать не могли(Машин поблизости, чтобы показать не было). Однако, когда машина появилась, то он УЖЕ знал как себя вести.

Примеры в студию, плиз.

Кроме того, Вы подозрительно легко упустили из виду, что в определении упоминается только человек. Если бы воля была бы присуща и животным, то "человек" из определения просто исчез бы.

Нет, не упустил, вам по этому поводу Sign уже популярно объяснил.

Пока что он совершил классический запрещенный пример дискуссии, которому уже несколько тысяч лет - сказал, что источник информации плохой, так как он не подтверждает его точку зрения

То есть Вы считаете, что авторы статей в энциклопедии везде упоминают человека из удовольствия или безграмотности, а вообще его не надо упоминать, раз сознание есть у всех?

А так он есть. О чем это говорит?

О плохом «зрении» составителей той энциклопедии.

Если бы "той". Об этом говорят все современные энциклопедии. И вообще вся современная научная литература. У всех плохое зрение?

Открываем БСЭ и читаем: "Цель, один из элементов поведения и сознательной деятельности человека". Опять человека!

Опять
Вот летит пуля у неё есть цель?

Нет.

Вот бежит собака к миске со жратвой у неё есть цель?

Да, поскольку цель и способ ее достижения назначены и управляются инстинктом. О сознании тут не может быть и речи.

Вот протон с нейтроном слиплись у них есть цель?

Нет.

А вот вам другое ОПРЕДЕЛЕНИЕ цели, да из того же Ожегова, против которого вы так возражаете:
«2. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить.»
Другими словами цель - это тот результат действия любой системы, к которому система стремится.

Я Вас в случае со львами уже предостерегал со съезда в сторону от темы. Вы опять туда же - мы говорим о цели с точки зрения психологии, а Вы приводите определение цели, к предмету обсуждения не относящееся. Почему бы тогда не заглянуть в труд Даля: "ЦЕЛЬ ж. мета, предмет, в который кто метит, наводит, старается попасть; цель для стрельбы, мишень, с раскрашенными кругами, коих средина сердце или яблоко"? И обсуждать, как сознание соотносится с мишенью с раскрашенными кругами. Интересно, но непродуктивно.

Потому что только он может предвосхитить результат

Результат предвосхищать не надо - он и так получится. Вы разве не знаете что при горении водорода в кислороде ВСЕГДА получается вода???

Цель - осознанный образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие человека. А то, что Вы описали - это результат, а не цель. Разницу в терминах видите?

А собака не может предвосхитить результат,

Собака ВСЕГДА знает, что если она поест, то чувство голода исчезнет.

Примеры, пожалуйста.

Она не может мыслить "вот, когда я это сделаю, тогда...".

Вот когда поймаю кролика и съем, то перестану быть голодной

Я надеюсь, Вы подтвердите свое высказывание цитатами из научных работ. Хотя надеюсь зря, потому что собаки так не могут думать в принципе. Повторюсь - у них нет сознания, следовательно, нет понятия "время", следовательно, они не могут мыслить категориями будущего ("когда поймаю кролика"). Когда собака голодна, у нее включается пищевой инстинкт, в случае обнаружения добычи он переключается на охотничий. И все - собака не думает, собака, как робот, выполняет то, что ей диктует инстинкт.

Сознания - ноль.

И часто на теле Карпат возникает вырост, который вырастает в копию Карпат?

Карпаты - «вырост» материковых плит. А вот на этих плитах такие выросты возникали «регулярно».

Ну вот - только сказали, что они размножаются почкованием, а затем утверждаете, что во всем виноваты материковые плиты. Вы уж придите к единому мнению.

Кроме того, где энное количество копий Карпат? Ведь живые организмы отпочковываются друг от друга в огромных количествах.

Кроме того, Вы не ответили, какие сходные психологические свойства передаются от старых Карпат к новым?

У нее (и у человека) только один путь - сознательно не дышать. Человек может, а собака нет. Почему?

Отвечать вопросом на вопрос - дурной тон и тем не менее гдеж вы видели, что собака в этом случае не задерживает дыхание???

Пробовали не дышать, когда Вам в лицо пшикают из газового баллона? Что делает собака, когда ей в морду прыснуть? Вот-вот. Не задерживает дыхание, а начинает чихать.

Следующий момент: - а насколько долго можете задержать дыхание вы, лично? Сколько пройдёт времени, прежде чем вы таки сделаете вдох???

А при чем тут время? Вопрос в том, что человек в принципе может решить - задерживать ему дыхание или нет. Собака не может решить, так как у нее нет сознания и нечем решать. Следовательно, она только дышит.

Я имел в виду примеры из независимого научного источника.

Независимых научных источников не существует. Если источник независимый, то наукой, как правило, не принимается. Например - опыты Маринова с эфиром.

Хорошо. Тогда источника, зависимого от национальной академии наук.

Они объективно отражают ситуацию.

Ситуацию объективно отражают только реальные объекты, их методы и события. Если собака в загазованном помещении кладёт нос вниз(в случае с лёгким газом) или задирает вверх(в случае с тяжёлым газом), или утыкает его в тряпку - то это и есть научный источник.

В Вашем примере собакой управляет не сознание, а инстинкт самосохранения. Она чувствует, где ей легче дышать.

Ну наконец-то Вы это поняли

Что я понял? Важно чтобы вы поняли, что собака, тоже выбирает как ей реагировать на пинок, в соответствии с ситуацией

Я предлагал Вам ударить кувалдой по лапе 10 собак и посмотреть, сколько из них будет реагировать на ситуацию не визгом, а в соответствии с ситуацией. Вы промолчали.

Нет. Культура - это определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей, выраженный в типах и формах организации жизнедеятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.


1. Вы сказали «социокультурно» то есть социально и культурно.
2. Определение только о человеческой культуре

Естественно, потому что нечеловеческой культуры не существует.

3. «в типах и формах организации жизнедеятельности» если далее поставить вместо «людей», тех же собак, то определение культуры, в этой части, будет верно и по отношению к собакам

Я уже говорил - покажите, в таком случае, мне собачьи легенды о собачьем "Битлз" и храмы собак.

4. Элементы культуры, по отдельности, присутствуют у разных видов животных. Тех же собак возьмём - вот ведь петь они же умеют почему вы так с ходу, априори, отрицаете наличие у собак «битлов»?

Приведите пример, когда собаки "поют", не подавая сигналы на инстинктивном языке.

5. Социальная организация у всех высших животных имеется. У низших - есть её элементы.

Ну что же, раз высказали тезис, то милости прошу примеры.

Это социальная организация. Только при чем тут она?

При том, что вы сказали «СОЦИОкультурно».

Там еще и культура присутствует.

однако не отменяет того, что в энциклопедиях

Мачо! Я вас УМОЛЯЮ! Прекратите ссылаться на энциклопедию! В энциклопедии также написано, что коммунизм - это самая совершенная форма общественного устройства, а социализм - это переходная форма от капитализма к коммунизму.
Ещё раз энциклопедию упомянете - я очень расстроюсь за вас

Вся фишка в том, что я по одному и тому же термину могу ссылаться на несколько энциклопедий. И везде определения совпадают

Энциклопедии хороши тем, что там в предельно сжатой форме дается определение. Я мог бы ссылаться на научные статьи или книги, но там все более развернуто, и, следовательно, для форумной дискуссии неприемлемо.

Может, Вы заодно знаете, почему он образовался и для чего собаке нужен?

Я знаю дело в том, что собаки просто ненавидят кошек они яйца разбивают с тупого конца, а надо с острого вот.

Я не знаю, почему у меня в розетке живут голоса, но они там есть? Давайте все же ближе к науке. Вот я Вам объясняю, что Вы неправы, с научной точки зрения, Вы приводите контраргумент, а на просьбу пояснить его говорите, что не знаете, просто так чувствуете, что Вы правы. Это не совсем правильный аргумент в дискуссии.

Нет, но утверждается, что и у человека, и у собаки есть сознание. А сознанию и социуму присуще создание культуры.

А вы прочитайте ещё раз определение культуры. Культура - это разве не ПРОДУКТ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ???

Ага, а у зеленого и мягкого есть что-то общее - они горячие.

Какая нафиг разница что жизнедеятельность разных систем между собой различается? Уровень сознания различается,

"Уровень сознания"? Это что-то вроде "чуть-чуть тухлый" или "немного беременный"? А еще лучше - "слегка забитый гол".

У сознания нет уровней. Оно либо есть, либо нет. Пример перед глазами: люди и остальные живые существа.

значит и культура тоже различаться должна.

Логично. Но предпосылка неверная, значит, и вывод неверный.

[Мачо]

У животных мы наблюдаем отдельные элементы НАШЕЙ культуры

Показательно, что Вы и Sign (а до этого другие люди, с которыми я дискутировал на тему сознания) высказываете суждения, которые уже высказывались до вас. Начиная с Древнего Египта и заканчивая XIX веком. Раньше тоже думали, что лев, убив жертву, испытывает муки совести и потому ее сразу не жрет, а крокодил плачет, потому что ему жалко добычу. Сегодня все эти суждения превратились в исторический анекдот, и тем более неожиданно встретить людей, которые этот анекдот понимают как научные данные. Не обижайтесь.

Применительно к культуре - у животных есть что-то, что на неискушенный взгляд похоже на культуру. Но при пристальном взгляде понятно, что это не культура.

ну, например, приёмы и методы ловли мышей - искусство кошек вы хоть знаете насколько они изобретательны в этом вопросе?

И у кошек, наверное, есть трактат "О ловле мышекъ"? И памятник Вильгельму Мурру, пригвоздившему когтем яблоко на голове у мыши с 40 шагов?

То есть когда собакой в данном случае управляет условный рефлекс, Вы говорите, что она на самом деле совершает осознанный выбор?

А как появляется этот условный рефлекс?

В ответ на внешний раздражитель и определенную последовательность действий при этом.

Почему вы кучу условных рефлексов человека именуете сознанием, а животных нет?

С чего Вы взяли, что я сознанием именую кучу условных рефлексов? Я такого не говорил.

Дело в том, что все, что надо по этой теме, я уже давно прочитал и положений, служащих подтверждением точки зрения Вас или полковника, там не нашел.

Собственно говоря это всё - да? Вы можете дать гарантию, что если вам требуемое предоставить, то вы просто так возьмёте и уверуете? - Сильно я в этом сомневаюсь следовательно дальнейший разговор бесперспективен???

Нет, почему же. Если появятся новые научные факты, говорящие о том, что у животных сознание есть, я приму их к сведению и изменю свою точку зрения.

Раз вы просите конкретные ссылки, и я вам даже обещал для начала вот:
Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности - Никонов А. П. - скачать
дЬЧЙД дПКЮ. уФТХЛФХТБ ТЕБМШОПУФЙ

Спасибо. Однако как бы Вы отнеслись к тому, что для описания конкретного термина я бы дал ссылку на всю энциклопедию?

[Мачо]

Потому, что оно более продвинуто, более близко к истине!
Сознанием обладает все живое, в том числе и элементарная частица!

Примеры уголовного права и культуры элементарных частиц (а заодно и табуреток) - в студию!

[Sign]

Я таки поражаюсь, почему до сих пор печатают учебники?

Чтобы учить людей. Но Вы не ответили на вопрос - Вы полагаете, что в энциклопедиях пишется одна информация, а в учебниках и научной литературе - другая?

Если одна и та же, зачем тогда учебники?

Тогда, выкиньте вашу энциклопедию. Возьмите более солидную.

Почему Вы думаете, что Большая советская энциклопедия - несолидная?

Потому что её составляли под влиянием коммунистических идей.

Вы, оказывается по ходу тему не можете уследить?
Так о том и речь. Вот чего в тот раз помешало собаке закусить котенком? Чего она стала терпеливо ждать, когда котенок наестся? Вопреки инстинкту?

Другой инстинкт - родительский.

По новому кругу?
У кобелей родительский инстинкт он в том, чтобы суку найти и ну, дальше вы полагаю догадываетесь.
Вот уже сука может приютить кого-нибудь.
Тем более что, кроме того случая ни разу не было у той собаки, такого, не свойственного ей поведения.

Ворона не может проявить осознанное действие, так как у нее нет сознания.

Круто.
А что тогда заставляет ворону в экспериментах узнавать себя в зеркале?

У птиц (и всех животных) нет того, что есть в речи человека, обладающего сознанием - абстрактных понятий.

Увы вам есть.
Например, счет. Или даже вот это узнавание себя в зеркале.

Почему человеческие детёныши так быстро научаются говорить и ложкой есть?
А! Понял, потому что сотни лет дрессировки уже заложены в их инстинкты. Верно?

У ребенка социум развивает сознание, за счет чего он быстро учится говорить и ложкой есть.

У птиц их, птичий социум. Стайные животные имеют социум, они имеют социальное поведение.
Что там по этому поводу в вашей БСЭ?
Ничего?
Выкидывайте.

Это глупо. Вот будь это единственная энциклопедия!
Полезней поменять энциклопедию.

Поменять энциклопедию потому, что там пишут то, что Вам не нравится? Вы, наверное, и кошелек ищете только там, где светло?

Я ещё газету «Завтра» не читаю. Почему-то не нравится.
Вот не нравится мне, когда меня дурят. В БСЭ это дело широко поставлено.

То есть собаки могут объяснить друг другу, какие их поступки хорошие, какие плохие и почему?

Конечно. А вы не знали?
Ах, да. Вы же только БСЭ читаете.

общественная мораль с течением времени меняется. Как она менялась у собак, не подскажете?

Нет, не подскажу, сами изучайте вопрос.

Помимо того, что они узнают себя в зеркале, они не демонстрируют ни одного признака сознания.

Вот! Вот он яркий представитель оболванивания чтением БСЭ и ничего, кроме БСЭ.
Демонстрируют, но вы, как уже ясно из ваших слов, научные исследования в этой области не читаете.

Вы невнимательно читаете мои ответы. Я уже сказал, что задержкой дыхания при нырянии управляют инстинкты.

???
Вы уже сами себя забываете?
Вот ваши слова

Задержка дыхания - это осознанное действие.

Если в научной литературе пишут, что у животных нет сознания,

Ссылку на эту литературу.
Только учтите, БСЭ это не научная литература.

Доказательства?

В научной литературе.

Вы слышали звон, да не знаете, где он. Фарберга, как нейрофизиолог, указала на то, что чем больше развита лобная кора головного мозга, отвечающая за целенаправленное поведение и координацию цели и исполнения, тем более развито существо. Так, у хищников лобным долям в мозге принадлежит 6%, у обезьян - 12%, у человека - 25%. Естественно, ни о каком сознании у животных речь не идет, так как это точка зрения столетней давности.

Не подскажете, с каких процентов развития существа начинается сознание?
А как быть с теми существами, у которых нет вообще лобных долей, а зачатки сознания есть?
Ах, да, всё забываю. Вы же БСЭ читаете, а там про это ни слова.

Раньше тоже думали, что лев, убив жертву, испытывает муки совести и потому ее сразу не жрет, а крокодил плачет, потому что ему жалко добычу. Сегодня все эти суждения превратились в исторический анекдот, и тем более неожиданно встретить людей, которые этот анекдот понимают как научные данные. Не обижайтесь.

На вас?
Как можно, на поклонника БСЭ невозможно обижаться.
Они же, поклонники БСЭ, не читают научных исследований.
Таких только пожалеть, не больше.

И у кошек, наверное, есть трактат "О ловле мышекъ"?

Конечно, есть.
Если котенка рано отнять от кошки, то она не будет уметь ловить мышек.
Вы спросите, где прочитать этот трактат?
Там же, где был трактат о воинском искусстве (Китай), до его написания.

Сегодня уезжаю на три недели, потому никак не смогу продолжить беседу.

[Мачо]

Если одна и та же, зачем тогда учебники?

Учебники нужны потому, что они с энциклопедиями выполняют разную функцию.

Но Вы не ответили на вопрос - Вы полагаете, что в энциклопедиях пишется одна информация, а в учебниках и научной литературе - другая?

Потому что её составляли под влиянием коммунистических идей.

Сорри, не удержался, упал пацтол

Ну хорошо, предположим, что Павлов потрошил собак под влиянием коммунистических идей и его научные труды ни в грош не годятся. Но почему тогда другие энциклопедии по всему миру повторяют те же выводы?

ЗЫ: если я Вам приведу цитату из зарубежной энциклопедии, Вы признаете, что сознание есть только у человека?

По новому кругу?
У кобелей родительский инстинкт он в том, чтобы суку найти и ну, дальше вы полагаю догадываетесь.
Вот уже сука может приютить кого-нибудь.
Тем более что, кроме того случая ни разу не было у той собаки, такого, не свойственного ей поведения.

Давайте все же по пунктам.

1. В чем, на Ваш взгляд, заключается родительский инстинкт?
2. Почему он не может быть применен к случаю с кобелем и котенком?

Круто.
А что тогда заставляет ворону в экспериментах узнавать себя в зеркале?

Узнавать себя в зеркале ворону заставляет развитое мышление и зачатки сознания.

Увы вам есть.
Например, счет. Или даже вот это узнавание себя в зеркале.

Во-первых, это исключения, так как не все птицы себя узнают в зеркале (пример - попугаи, которым хозяева вешают зеркало в клетку для того, чтобы они воспринимали отражение как еще одного попугая и им было бы не скучно).

Во-вторых, даже наши предки - обезьяны - далеко не всегда узнают себя в зеркале. А если и узнают, то для того, чтобы до этого допетрить, им требуется от нескольких часов до нескольких дней.

Сколько времени требуется ребенку, чтобы понять, что отражается в зеркале?

У птиц их, птичий социум. Стайные животные имеют социум, они имеют социальное поведение.
Что там по этому поводу в вашей БСЭ?
Ничего?
Выкидывайте.

Зачем же? Социум животных и социум людей - две разные вещи. Которые Вы и Полковник смешиваете в одну.

Я ещё газету «Завтра» не читаю. Почему-то не нравится.
Вот не нравится мне, когда меня дурят. В БСЭ это дело широко поставлено.

Ага, БСЭ плохая, потому что коммунистическая, а Энциклопедия Британника - потому что буржуйская. Знаем, проходили.

Конечно. А вы не знали?

Не знали. Примеры в студию, плиз.

Нет, не подскажу, сами изучайте вопрос.

Уже изучил. Вывод - у собак нет морали. Следовательно, Вы мне лжете.

Вот! Вот он яркий представитель оболванивания чтением БСЭ и ничего, кроме БСЭ.
Демонстрируют, но вы, как уже ясно из ваших слов, научные исследования в этой области не читаете.

Если демонстрируют, то жду примеров. Хотя бы наличия уголовного права у животных.

???
Вы уже сами себя забываете?
Вот ваши слова

Вырывать слова из контекста весьма нехорошо, я бы даже сказал, нечистоплотно. Я говорил о том, что задержка дыхания осознанна только у человека. У животного ни сознания, ни задержки нет, что легко проверяется опытным путем.

Вам желтая карточка за симуляцию. Не умеете вести дискуссии честными путями - не беритесь.

Ссылку на эту литературу.
Только учтите, БСЭ это не научная литература.

1. Доказательства того, что БСЭ - не научная литература, в студию!
2. Для начала - несколько энциклопедий.

Новейший философский словарь
В рамках материалистической традиции (см. Отражение) понятие "С." характеризует важнейший системный компонент человеческой психики.


Энциклопедия «История философии»
В рамках материалистической традиции (см. Отражение) понятие "С." характеризует важнейший системный компонент человеческой психики.

Энциклопедия эзотеризма
СОЗНАНИЕ - в йоге (см.) - то, чем мы действительно являемся; то, что осознает и разум, и тело. Человек осознает свое тело...

Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
Сознание - высшая форма отражения реальной действительности, представляющая собой совокупность психических процессов:
- позволяющих человеку ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности;

Общественные науки
Сознание - в теории психоанализа - состояние человека в здравом уме...

Везде, увы, сказано про человека. Что скажете?

В научной литературе.

Конкретные ссылки?

Не подскажете, с каких процентов развития существа начинается сознание?

Подскажу. Для наличия сознания надо обладать манипуляторами, прямохождением и черепной коробкой обезьяны. Все, кто не обладают хотя бы одним компонентом, пролетают мимо сознания.

А как быть с теми существами, у которых нет вообще лобных долей, а зачатки сознания есть?

Это невозможно: у тех, у кого нет головного мозга, не может быть и сознания.

Конечно, есть.
Если котенка рано отнять от кошки, то она не будет уметь ловить мышек.

Уже писал: научение. Глядя на родителей, кошка развивает (качает, если Вы играете в РПГ) навык "охота". Сознание тут не требуется в принципе.

Вы спросите, где прочитать этот трактат?
Там же, где был трактат о воинском искусстве (Китай), до его написания.

В Китае до его написания его передавали устно. Кошки тоже передают устно всю мудрость веков?

Сегодня уезжаю на три недели, потому никак не смогу продолжить беседу.

Не забудьте заглянуть в тему после приезда

[Владимир П.]

[quote=Мачо;1251384]

Подскажу. Для наличия сознания надо обладать манипуляторами, прямохождением и черепной коробкой обезьяны. Все, кто не обладают хотя бы одним компонентом, пролетают мимо сознания.


Резюмируя содержание статьи, можно сделать вывод о том, что нейрон, по-видимому, представляет собой хранилище значительного количества информации, которая содержится в спектре возврата ФПУ электроакустических колебаний в структуре молекулы РНК, а также в растворе электролита внутриклеточной жидкости нейрона. При каждом возбуждении последнего, значительная часть этой информации может быть инкорпорирована во внутреннюю структуру потенциала действия и передана другим нейронам. Поскольку электролит внутриклеточной жидкости, а также плазмы крови представляет собой значительную часть организма, память организма может располагаться не только в нейронах, но и в ионной динамической структуре этих жидкостей. При этом влияние на такую память может осуществляться как электромагнитными, так и электроакустическими внешними полями. В этой связи механизм возникновения предвестников землетрясений в виде изменений поведенческих реакций человека и животных может, по-видимому, быть описан в рамках предлагаемой модели нейрона как элементарной частицы СОЗНАНИЯ. Помимо этого предложенная модель может быть использована для разработки элементов памяти принципиально нового типа, основанных на квантово механических свойствах распределенных микроосцилляторов.
Федеральный портал "Инженерное образование"

[Полковник]

Мачо:
---
Ладно, свалим опять в одну кучу.

Нет, всё, - разводим. Точнее отсекаем. За сознание, пусть с Sign-ом будет, не вижу смысла дублироваться, тем более что у вас с ним более развёрнуто пошло
Давайте только про инфу.

---
Все оказалось не так сложно, как я думал .

Всё гениальное - просто.

---
Остался последний шаг. За счет наличия чего человек способен решить любую задачу, а животное неспособно?

За счёт быстродействия.
Мог бы ещё сказать что и за счёт наличия цепей, которые у животных отсутствуют, но думаю, что это и так должно быть очевидно.

---
А что за круг задач такой? Кроме того, с чего это вдруг обезьяны в свое время решили поменять круг задач и начали стремительно умнеть?

Круг задач - управление другими объектами. С чего вдруг обезьяны начали озадачиваться этими задачами - не знаю нынешние обезьяны не озадачиваются

---
Не заметил, чтобы договаривались. Но факт в том, что образы многих объектов есть, а их самих - нет. А Вы утверждаете обратное.

Нет-нет, Мачо! Я обратное не утверждаю! Я утверждаю, что образ является копией инфы с реального объекта. Но из этого вовсе не следует что все образы такие копии. То, что есть образы, для которых не существует реальных объектов - это известно
Давайте рассмотрим, ну например, табуретку.
Было время, когда табуреток не существовало Появился человек, который сгенерировал табуретку в виде образа. И затем по этому образу сделал ту табуретку из да хоть берёзовых досок. Так появились табуретки.
Ну вы поняли что я хочу сказать про вашу «крокозяблу» Если вы создали образ этой самой крокозяблы, то есть возможность эту крокозяблу материализовать - это вот и называют магией

---
1. А если она будет больше Вселенной?
2. В любом случае, налицо существования образа без существования объекта.

1. А зачем вам такая крокозябла? К тому же у магии есть природные огрничения вы не сможете создать такую крокозяблу.
2. И что?

---
Окей. Только напомню, что в битах меряют информацию на каком-то языке. А языка образов не существует.

С чего бы это? В смысле не существует языка образов? Я вам даже простейшие лексемы этого языка назову - их всего три: электрон, нейтрон, протон
Образ - копия объекта, а объекты как раз и состоят из этих 3-х

---
существует эталон километра в час.

Где находится(хранится) эталон метра и секунды, я знаю, и вы может тоже знаете
А ГДЕ находится эталон км/ч???

---
Именно так.

Найдите там про коммунизм

---
1. Это обширный вопрос. В нашем случае - поменялись значений тех терминов, которые Вы привели.
2. Учеными.
3. С целью уточнения и наиболее точного отображения объективной информации.
4. Да, но в ненаучной литературе.

Я видел и такую запись в ваших источниках:
«Совесть (устар.)»
То есть ваши «учёные» ну натурально люди бессовестные. Может, и вы тоже?
А между тем «совесть» - это «в соответствии с законом» То есть теперь, учёные, призывают всех - законы нарушать??? Совесть устарела всё, сливайте воду

---
Что до основы языка - то световую морзянку трудно назвать набором звуков.

Звук - это воздушная модулированная волна. Световая морзянка - это модулированный свет. Вы полагаете я способен приравнять один из этих носителей к другому???
как же вы плохо про меня думаете

---
Примеры в студию, плиз.

В студию не могу. Да даже если вы ко мне приедете и увидите этого щенка, то не поверите скажете, что я его выдрессировал
К сожалению по всей видимости тему придётся прикрыть.

---
То есть Вы считаете, что авторы статей в энциклопедии везде упоминают человека из удовольствия или безграмотности, а вообще его не надо упоминать, раз сознание есть у всех?

Да, я считаю именно так, вы всё поняли правильно. Только там надо разъяснять что уровни сознания у всех разные

---
Если бы "той". Об этом говорят все современные энциклопедии. И вообще вся современная научная литература. У всех плохое зрение?

Современные энциклопедии много о чём говорят вот ведь фокус:
- Тексту энциклопедии вы ВЕРИТЕ
- Текту под ником «Полковник», конкретно о щенке, которому мать рассказала о правилах поведения с любым большим предметом на колёсах - вы НЕ ВЕРИТЕ.

Оценить достоверность обоих текстов вы не можете, поскольку не имеете возможности ни приехать ко мне, ни проверить опытным путём энциклопедические данные.
Тем не менее один текст для вас = авторитет, а второй = отстой.
ПОЧЕМУ???

---
Да, поскольку цель и способ ее достижения назначены и управляются инстинктом.

Хорошо! А у пули цель и способы её достижения назначены и управляются человеком-стрелком. Тем не менее вы утверждаете, что у пули нет цели.
ПОЧЕМУ???

---
Вы опять туда же - мы говорим о цели с точки зрения психологии,

Мы не говорим о цели с точки зрения психологии.
Во-первых вы только сейчас озвучили, что ВЫ говорите о цели с этой точки зрения
Во-вторых Я говорил о цели с точки зрения кибернетики, т.е. о цели ВООБЩЕ. Мы ведь об информации разговариваем, или вы уже забыли при чём тут психология???

---
А то, что Вы описали - это результат, а не цель. Разницу в терминах видите?

Теперь вижу вы мне про Фому, а я вам про Ерёму. Давайте уже будем определяться
Определяемся ТАК: «цель - это тот результат действия любой системы, к которому система стремится.»
И вовсе это не конечный результат. Какой может быть результат, если действие ещё не произведено? Цель становится результатом ТОЛЬКО по окончании действия.

---
Я надеюсь, Вы подтвердите свое высказывание цитатами из научных работ. Хотя надеюсь зря,

Совершенно верно.

---
потому что собаки так не могут думать в принципе.

Но вовсе не по этой причине. А просто потому, что вы язык собак в принципе не знаете и не понимаете, а я знаю и частично понимаю только вот передать своё знание вам дистанционно не могу для этого нужны практические занятия.

---
Пробовали не дышать, когда Вам в лицо пшикают из газового баллона? Что делает собака, когда ей в морду прыснуть? Вот-вот. Не задерживает дыхание, а начинает чихать.

А вы разве не начинаете чихать? что?- ни разу не попадали под струю из баллончика???

---
Хорошо. Тогда источника, зависимого от национальной академии наук.

От какой академии???
ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, заслуживающий 100% доверия = ОПЫТ.

---
Я предлагал Вам ударить кувалдой по лапе 10 собак и посмотреть, сколько из них будет реагировать на ситуацию не визгом, а в соответствии с ситуацией. Вы промолчали.

Именно ЭТОГО вы мне не предлагали.
Встречное предложение - ударьте кувалдой по руке 10 человек желательно потом процитировать ТУТ как они будут материться, и какие звуки будут издавать перед матом

---
Я уже говорил - покажите, в таком случае, мне собачьи легенды о собачьем "Битлз" и храмы собак.

Храмы собак - это круто!
Я конечно ценю юмор но только не такой топорный
И, кстати, вам легенды как, в письменном варианте представить? Щаз, подождите у меня где-то были

---
Приведите пример, когда собаки "поют", не подавая сигналы на инстинктивном языке.

Где-нить в полнолуние что ли ни разу не слышали? Какой инстинкт нафиг заставляет собак на луну выть - смотрите же быстрее в своей энциклопедии!!!

---
Ну что же, раз высказали тезис, то милости прошу примеры.

Пошел нафиг - открой свою энциклопедию: стая, союзы(в т.ч. межвидовые), внутристайная «клановость», и т.п.

---
Это не совсем правильный аргумент в дискуссии.

Это не аргумент - это была шутка Вы что всерьёз полагаете, что я у собаки спрашивал чего она кошку так ненавидит? Тем более что у меня перед глазами совсем другой пример. Домовой кот с дворовыми собаками дружит. Но собаки всех остальных кошаков прогоняют Что по этому поводу говорит ВАША энциклопедия??? Готов хоть на что поспорить - ничего не говорит.

---
Энциклопедии хороши тем, что там в предельно сжатой форме дается определение.

Определение - да. Ответ на вопрос «что это» вы в энциклопедии найдёте
А ответ на вопрос «почему это» - вы там не найдёте никогда, по определению
Ваша «восторженность» энциклопедиями мне абсолютно непонятна.
Что толку из того что вы знаете определение слова «информация»???
Вот вы её делите на два рода, когда такое деление применимо лишь к носителям информации, а вовсе не к ней самой.

---
Ага, а у зеленого и мягкого есть что-то общее - они горячие.

Ага - а ещё оно пахнет

---
"Уровень сознания"? Это что-то вроде "чуть-чуть тухлый" или "немного беременный"?

Давайте серьёзно. Вы сможете на Интел-286, с 4 Мб ОЗУ и 40 МБ «винтом» обработать свою фотку в «фотошопе»??? Конечно нет!
Вот потому и разные уровни.

---
Раньше тоже думали, что лев, убив жертву, испытывает муки совести и потому ее сразу не жрет, а крокодил плачет, потому что ему жалко добычу. Сегодня все эти суждения превратились в исторический анекдот,

Именно ЭТИ суждения и РАНЕЕ были анекдотом совершенно не понимаю, почему ВЫ их ПРИПИСЫВАЕТЕ НАМ(МНЕ).
А я могу вам привести целую кучу других анекдотов про ВАШИХ учёных-энциклопедистов для начала найдите и почитайте Бушкова «Россия, которой не было». Некоторую фактуру оттуда я проверял = соответствует. Хотя и выводы там неправильные, на мой взгляд тем не менее о ДИБИЛЬНОСТИ, отдельных учёных вы сможете найти немало интересного.

---
Спасибо. Однако как бы Вы отнеслись к тому, что для описания конкретного термина я бы дал ссылку на всю энциклопедию?

Вы предлагаете МНЕ цитировать ТУТ целые главы с примерами???
Как я понял вы даже читать не захотели о чем тогда говорить???

---
Примеры уголовного права и культуры элементарных частиц (а заодно и табуреток) - в студию!

(Для Мачо сразу предупреждаю = шутка: )
уголовное право у частиц также элементарно как и сами частицы: - любой проступок карается смертью оооо т.е. распадом частицы, или аннигиляцией.

---
Узнавать себя в зеркале ворону заставляет развитое мышление и зачатки сознания.

ЁПРСТ!
Вы уже определитесь: нет у ворон сознания или всё же есть зачатки.
А то у вас то так, то эдак

---
Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
Сознание - высшая форма отражения реальной действительности, представляющая собой совокупность психических процессов:
- позволяющих человеку ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности;

Интересно а что заставляет ориентироваться в пространстве перелётных птиц???
Только не говорите что инстинкты

---
Уже писал: научение. Глядя на родителей, кошка развивает (качает, если Вы играете в РПГ) навык "охота". Сознание тут не требуется в принципе.

Откуда, в таком случае берутся НОВЫЕ приёмы и методы ловли мышей кошками?




Sign
---
Если котенка рано отнять от кошки, то она не будет уметь ловить мышек.
Вы спросите, где прочитать этот трактат?

Да - это НАУЧНЫЙ ФАКТ. Почему научный? Да потому что повторяется экспериментально, с любыми котятами!
Только в БСЭ об это так-же НИ СЛОВА!

.

[Pyatachok]

plug
А забавно было бы, если бы две идеальные категории имели объективное отличие...

Между делением и вычитанием, как идеальными категориями, есть объективные отличия?

Какое мне или вам дело до усредненного мнения, когда мы сами решаем - верим мы чему-то или знаем.
Усредненное мнение имеет столь же много смысла, как усредненный цвет волос или усредненный обхват талии.
Зачем изобретать универсальную границу для того, что каждый человек решает индивидуально ("в своей голове")? Чтобы сказать тысячам людей, что они проводят ее неправильно?

Т.е. вы сторонник точки зрения что объективной разницы между знанием и верой, ну, как между делением и вычитанием, нет, и проходит она сугубо по нашему ИМХО, я правильно вас понял?И если кто-то говорит, что "я - знаю, а ты - веришь", это лишь проявление личного отношения говорящего?
Тогда о чем мы спорим, если называть "знанием" или "верой" - дело вкуса того, кто говорит?

Угу. Ну так у меня нет представления - насколько объективно существование Бога. Я имею много представлений о разных богах - один превращался в быка, чтобы выкрасть понравившуюся девушку, другой подвесил себя на дереве, чтобы изобрести письменность, третий раздвинул воды моря, чтобы пропустить любимый народ... Но все эти представления не содержат "ключа" к вопросу - существует ли хоть один из этих богов помимо сознания тех людей, которые мне о них поведали...

Ну, я думаю основной вопрос в том, существует ли эти боги помимо ВАШЕГО сознания. Т.е. когда вы относитесь к сказкам критически - это понятно и приемлимо, но главное отношение к Богу идет в первую очередь не через свидетельства других, а через собственное отношение к миру. Если в этом отношении Бога нет, то о каком "третьем" состоянии к этому вопросу может идти речь?

Так вот я и решаю, что окончательное решение вынести невозможно.

Однако есть какое-то текущее представление, не так ли? Окончательное - значит неизменное, на сегодня и навсегда, я же говорю только о том, что на сегодня. Не затрагивая неизменности в будущем.

И это тоже. Я бы и не задумывался, если бы не оказался (случайно в общем-то) на этом форуме.
//Тут много благословений и пожеланий наконец-то обрести Истину и приобщиться к Истинной Вере, и о неисповедимости Путей Господних, каковыми они Овец Заблудших в Царствие Небесное Приводят ))

Вот именно! Разве это не достаточный довод, чтобы вполне честно "оставить вопрос открытым"?

Да я, в общем, давно отчасти вашу точку зрения приемлю, просто говорю немного о другом: КАКОЕ-ТО ОБЩЕЕ представление о мире, о вселенной, у человека есть. Причем ограниченное - таково свойство человеческой фантазии, ограниченность. В этой ограниченной картине Бог либо есть, либо нет. Вот и все, о чем разговор.

Что значит "не более"? "Танец элементарных частиц" порождает все более замечательные свойства на каждом последующем уровне иерархии (холархии) создавая все великолепие мира. Что может быть "более", чем никак не ограниченное порождение новых уровней развития привносящих все новые формы движения...
Во всяком случае, это гораздо интереснее и оптимистичнее, чем "повторение пройденного" в приближении к Высшему Существу, которое уже "состоялось" еще до появления нашего мира

Ну, такая бесконечность сродни бесконечности факториала, которая есть бесконечность, но умещающаяся на листке бумаги.
Но я не собираюсь спорить о преимуществе, или, не дай бог, о пользе того или иного представления о мире. Я лишь описываю, если угодно, даю ярлыки в соответствии с типами этих представлений.

Вы же по сути отходите от "представления о Боге" и предлагаете искать уверенность в Его существовании в размышлениях о свойствах мира. Значит самих "представлений о Боге" недостаточно. Так?

Не совсем, я предлагаю на основании взглядов о свойствах мира разделять отношения людей к вопросу о том, есть ли Бог или нет.

Если бы это было бы известно, то не было бы ни атеистов не верующих. Все были бы знающие, что "Бог стоит над вселенной".
Поскольку это не так, дальнейшее рассуждение "в этом ключе" не имеет смысла.

Вы не правы, это известно по определению. Тем более что разницу между верой и знанием выше вы сами, если не ошибаюсь, определили как разницу во вкусах. Т.е. вопрос сводится к тому, принимать ли это определение или нет.

Не знаю как вы, я так принимаю, что пока жизнь там не обнаружена
(и не делаю "поспешных выводов", что ее там нет), но и не доказано, что ее там быть не может.

Ну ведь какое-то представление есть у вас или нет? Оно ведь, кстати, всегда будет отличаться от того, что там на самом деле - горы немного не той формы, пески немного не того цвета. Т.е. ваше представление о Марсе ВСЕГДА будет отличаться от действительности, вопрос лишь - насколько. Но это представление - совершенно целостное и законченное. И вот в нем, в этом представлении (а не на настоящем Марсе) гуманоеды или есть, или нет, и вы, как хозяин этого представления, знаете точно - есть они или нет. Ведь представление - ваше, оно полностью у вас в голове.

И кстати, никто не предлагает школьникам "определиться" относительно истинности теоремы (любой), пока не продемонстрирует доказательство. Так что не получается параллелей...

Ну об этом мы говорили выше, когда решили что школьник решает этот вопрос истинно, т.к. просто верит учителю.

И где Вы тут мне оставили "третью категорию" или допустили, что можно остаться "вне категорий"?

Это не я. Я не решаю за Вас либо кого-то еще, по какую сторону ему находится, я лишь говорю что по какую-то находиться придется. Я не раскидываю по категориям - именно к этому и своилось мое возражение.

Ну так у Ескова это и выглядит как формальный прием. Ни о какой "внутренней уверенности" речи нет. Разве не так?

Конечно так. Есть хорошее описание для самого понятия презумпции - которое я просто использую.

[Jasvami]

Примеры уголовного права и культуры элементарных частиц (а заодно и табуреток) - в студию!

-Позже, когда дорастете до уровня табуретки.

[Мачо]

В этой связи механизм возникновения предвестников землетрясений в виде изменений поведенческих реакций человека и животных может, по-видимому, быть описан в рамках предлагаемой модели нейрона как элементарной частицы СОЗНАНИЯ.

Может быть так описан. Может быть описан эдак, но все равно с точки зрения психологии никакие модели нейтронов не обладают сознанием.

-Позже, когда дорастете до уровня табуретки.

Слив защитан.

Нет, всё, - разводим. Точнее отсекаем. За сознание, пусть с Sign-ом будет, не вижу смысла дублироваться, тем более что у вас с ним более развёрнуто пошло
Давайте только про инфу..

Можно. Так, значит, если Sign признает, что у животных сознания нет, то Вы с ним согласитесь?

Остался последний шаг. За счет наличия чего человек способен решить любую задачу, а животное неспособно?

За счёт быстродействия.

Быстродействия чего/кого?

А что за круг задач такой? Кроме того, с чего это вдруг обезьяны в свое время решили поменять круг задач и начали стремительно умнеть?

Круг задач - управление другими объектами. С чего вдруг обезьяны начали озадачиваться этими задачами - не знаю нынешние обезьяны не озадачиваются

Управление другими объектами? Поподробней, плиз.

А коли не знаете про обезьян, напомню я. Обезьяны, вытесненные в саванну, приобрели сознание, так как оно стало инструментом для выживания в изменившейся окружающей среде.

Не заметил, чтобы договаривались. Но факт в том, что образы многих объектов есть, а их самих - нет. А Вы утверждаете обратное.

Нет-нет, Мачо! Я обратное не утверждаю! Я утверждаю, что образ является копией инфы с реального объекта. Но из этого вовсе не следует что все образы такие копии. То, что есть образы, для которых не существует реальных объектов - это известно

Ну вы поняли что я хочу сказать про вашу «крокозяблу» Если вы создали образ этой самой крокозяблы, то есть возможность эту крокозяблу материализовать - это вот и называют магией

Значит, получается, что не вся информация, как Вы говорите, суть информация первого типа? Образ не вписывается в это определение.

Окей. Только напомню, что в битах меряют информацию на каком-то языке. А языка образов не существует.

С чего бы это? В смысле не существует языка образов? Я вам даже простейшие лексемы этого языка назову - их всего три: электрон, нейтрон, протон
Образ - копия объекта, а объекты как раз и состоят из этих 3-х

В чем будем мерять образ несуществующего объекта - в электронах, нейтронах или протонах?

существует эталон километра в час.

Где находится(хранится) эталон метра и секунды, я знаю, и вы может тоже знаете
А ГДЕ находится эталон км/ч???

Я же приводил определение. Читаем внимательней: "...а также передачу их размера другими средствами измерений". Нет смысла хранить эталон мегатонны, потому что она выражается другим средством измерения - метром.

Именно так.

Найдите там про коммунизм

Вы подменяете понятия. Мы говорим про естественнонаучные факты, а Вы хотите приплести политологию.

Примеры в студию, плиз.

В студию не могу. Да даже если вы ко мне приедете и увидите этого щенка, то не поверите скажете, что я его выдрессировал
К сожалению по всей видимости тему придётся прикрыть.

Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что у Вас живет уникальный щенок-мутант. Поведение, которое Вы описываете, должно быть общеизвестным, так? Вот и я прошу найти один или несколько из таких многочисленных примеров в научной или научно-популярной литературе.

То есть Вы считаете, что авторы статей в энциклопедии везде упоминают человека из удовольствия или безграмотности, а вообще его не надо упоминать, раз сознание есть у всех?

Да, я считаю именно так, вы всё поняли правильно. Только там надо разъяснять что уровни сознания у всех разные

Вы полагаете, что ученые по всему миру этого пока не понимают?

Если бы "той". Об этом говорят все современные энциклопедии. И вообще вся современная научная литература. У всех плохое зрение?

Современные энциклопедии много о чём говорят вот ведь фокус:
- Тексту энциклопедии вы ВЕРИТЕ
- Текту под ником «Полковник», конкретно о щенке, которому мать рассказала о правилах поведения с любым большим предметом на колёсах - вы НЕ ВЕРИТЕ.

Оценить достоверность обоих текстов вы не можете, поскольку не имеете возможности ни приехать ко мне, ни проверить опытным путём энциклопедические данные.
Тем не менее один текст для вас = авторитет, а второй = отстой.
ПОЧЕМУ???

Потому что текст в энциклопедии - плод труда ученых, занимающихся тем, о чем они пишут. Выводы, о которых они пишут, основаны на экспериментах, которые перепроверены другими и их истинность установлена. У меня нет оснований - ни логических, ни фактических - не доверять авторам статей в энциклопедии.

Что касается Вашего текста, то в этом случае имеет место неправильная интерпретация поведения щенка, которую Вы принимаете за правду. Здесь я вижу фактическое основание не доверять Вашим словам, что и делаю.

Да, поскольку цель и способ ее достижения назначены и управляются инстинктом.

Хорошо! А у пули цель и способы её достижения назначены и управляются человеком-стрелком.

Нет. Цель и способы ее достижения у пули управляются только физическими законами. А вот цель и способы ее достижения у стрелка посредством пули назначены и управляются стрелком. Различие тут в том, что пуля неживая, а человек - живой.

Вы опять туда же - мы говорим о цели с точки зрения психологии,

Мы не говорим о цели с точки зрения психологии.
Во-первых вы только сейчас озвучили, что ВЫ говорите о цели с этой точки зрения

Мы обсуждали поведение живых существ, у которых есть психика. Следовательно, при введении новых терминов мы продолжаем обсуждать их в прежних рамках, если не оговорили иное. А Вы с ходу стали рассуждать об абстрактной цели.

Во-вторых Я говорил о цели с точки зрения кибернетики, т.е. о цели ВООБЩЕ. Мы ведь об информации разговариваем, или вы уже забыли при чём тут психология???

Да, но в данном случае мы обсуждали сознание человека и животных.

А то, что Вы описали - это результат, а не цель. Разницу в терминах видите?

Теперь вижу вы мне про Фому, а я вам про Ерёму. Давайте уже будем определяться
Определяемся ТАК: «цель - это тот результат действия любой системы, к которому система стремится.»
И вовсе это не конечный результат. Какой может быть результат, если действие ещё не произведено? Цель становится результатом ТОЛЬКО по окончании действия.

Вот я имею цель стать президентом Галактики, но к этому не стремлюсь. По Вашему определению у меня нет цели, хотя она фактически есть. Как объяснить противоречие?

Я надеюсь, Вы подтвердите свое высказывание цитатами из научных работ. Хотя надеюсь зря,

Совершенно верно.

Ну а что же Вы тогда хотите? Не будем скатываться в пучины средневековой науки, когда у животных было сознание, можно было получить философский камень и наслать порчу.

потому что собаки так не могут думать в принципе.

Но вовсе не по этой причине. А просто потому, что вы язык собак в принципе не знаете и не понимаете, а я знаю и частично понимаю только вот передать своё знание вам дистанционно не могу для этого нужны практические занятия.

Поздравляю Вы - единственный человек на планете, который понимает язык собак.

Пробовали не дышать, когда Вам в лицо пшикают из газового баллона? Что делает собака, когда ей в морду прыснуть? Вот-вот. Не задерживает дыхание, а начинает чихать.

А вы разве не начинаете чихать? что?- ни разу не попадали под струю из баллончика???

Попадал. Чихать не начал, потому что задержал дыхание.

Хорошо. Тогда источника, зависимого от национальной академии наук.

От какой академии???
ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, заслуживающий 100% доверия = ОПЫТ.

Дело в том, что опыт - он в любом случае субъективный. А наука - объективна. Чем больше опыта, тем больше ошибок он содержит, а чем больше развивается наука, тем ошибок меньше становится. Поэтому исходить из опыта в вопросах науки не стоит.

Я предлагал Вам ударить кувалдой по лапе 10 собак и посмотреть, сколько из них будет реагировать на ситуацию не визгом, а в соответствии с ситуацией. Вы промолчали.

Именно ЭТОГО вы мне не предлагали.
Встречное предложение - ударьте кувалдой по руке 10 человек желательно потом процитировать ТУТ как они будут материться, и какие звуки будут издавать перед матом

То есть Вы считаете, что если я пообещаю их убить, если они пикнут, то они все равно будут орать?

Я уже говорил - покажите, в таком случае, мне собачьи легенды о собачьем "Битлз" и храмы собак.

Храмы собак - это круто!
Я конечно ценю юмор но только не такой топорный
И, кстати, вам легенды как, в письменном варианте представить? Щаз, подождите у меня где-то были

В любом виде. Только при чем тут юмор? У человека, у которого есть сознание, есть храмы и легенды. У собак, у которых, по-вашему, тоже есть сознание, тоже должны быть легенды и храмы.

Приведите пример, когда собаки "поют", не подавая сигналы на инстинктивном языке.

Где-нить в полнолуние что ли ни разу не слышали? Какой инстинкт нафиг заставляет собак на луну выть - смотрите же быстрее в своей энциклопедии!!!

Вы привели неудачный пример. Собаки, воя на луну, не "поют", а эмоционально реагируют на нее, путая с Солнцем. А реагируют именно воем потому, что инстинктивно понимают, что что-то тут не так - вроде полное "солнце" на небе, однако света мало. Точно так же собаки воют и на солнечное затмение.

Следовательно, собаки не "поют". Или у Вас есть еще примеры их "пения"?

Ну что же, раз высказали тезис, то милости прошу примеры.

Пошел нафиг - открой свою энциклопедию: стая, союзы(в т.ч. межвидовые), внутристайная «клановость», и т.п.

"Пошел нафиг" - это весьма неудачное доказательство тезиса. Кроме того, повторюсь, энциклопедию уже давно открыл, но там нет подтверждения тому, что Вы говорите. Поэтому и прошу Вас привести примеры - вдруг энциклопедия ошибается.

Это не совсем правильный аргумент в дискуссии.

Это не аргумент - это была шутка Вы что всерьёз полагаете, что я у собаки спрашивал чего она кошку так ненавидит? Тем более что у меня перед глазами совсем другой пример. Домовой кот с дворовыми собаками дружит. Но собаки всех остальных кошаков прогоняют Что по этому поводу говорит ВАША энциклопедия??? Готов хоть на что поспорить - ничего не говорит.

Нет причин не дружить с кошкой, если собака с ней давно общается. А чужая кошка воспринимается именно как чужак на своей территории, которого следует прогнать.

Как видите, говорит.

Энциклопедии хороши тем, что там в предельно сжатой форме дается определение.

Определение - да. Ответ на вопрос «что это» вы в энциклопедии найдёте
А ответ на вопрос «почему это» - вы там не найдёте никогда, по определению
Ваша «восторженность» энциклопедиями мне абсолютно непонятна.
Что толку из того что вы знаете определение слова «информация»???
Вот вы её делите на два рода, когда такое деление применимо лишь к носителям информации, а вовсе не к ней самой.

Меня вполне устраивает, что я знаю общепринятое определение термина "информация". У каждого есть право понимать этот термин по-своему, это любопытно, но сути дела не меняет. От того, что я буду считать килограмм состоящим из 1500 граммов, ничего не изменится.

"Уровень сознания"? Это что-то вроде "чуть-чуть тухлый" или "немного беременный"?

Давайте серьёзно. Вы сможете на Интел-286, с 4 Мб ОЗУ и 40 МБ «винтом» обработать свою фотку в «фотошопе»??? Конечно нет!
Вот потому и разные уровни.

И в чем меряются уровни? В каких единицах размечена шкала?

Хотя и выводы там неправильные, на мой взгляд тем не менее о ДИБИЛЬНОСТИ, отдельных учёных вы сможете найти немало интересного.

Так давайте говорить о дебильности некоторых ученых, а не о науке в целом. Вы же, найдя в ящике один гнилой фрукт, не утверждаете, что все остальные фрукты на Земле - подобные?

Спасибо. Однако как бы Вы отнеслись к тому, что для описания конкретного термина я бы дал ссылку на всю энциклопедию?

Вы предлагаете МНЕ цитировать ТУТ целые главы с примерами???
Как я понял вы даже читать не захотели о чем тогда говорить???

Ваша позиция настолько запутанна, что Вы ее не можете даже выразить в нескольких предложениях?

Вообще-то, в самом начале я мог спокойно отослать Вас читать литературу по психологии, где написано очень подробно то, что я говорю в сжатом виде. Но это некорректный пример дискуссии.

Примеры уголовного права и культуры элементарных частиц (а заодно и табуреток) - в студию!

(Для Мачо сразу предупреждаю = шутка: )
уголовное право у частиц также элементарно как и сами частицы: - любой проступок карается смертью оооо т.е. распадом частицы, или аннигиляцией.

Ну вот видите - над сознанием у табуреток можно только посмеяться

Узнавать себя в зеркале ворону заставляет развитое мышление и зачатки сознания.

ЁПРСТ!
Вы уже определитесь: нет у ворон сознания или всё же есть зачатки.
А то у вас то так, то эдак

Давно определился: сознания нет, зачатки есть. У младенца то же самое - сознания при рождения нет, но зачатки есть. Соответственно, во время развития зачатки превращаются в полноценное сознание.

Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
Сознание - высшая форма отражения реальной действительности, представляющая собой совокупность психических процессов:
- позволяющих человеку ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности;

Интересно а что заставляет ориентироваться в пространстве перелётных птиц???
Только не говорите что инстинкты

Ну, природа ориентирования - инстинктивная. А знание, в какую сторону лететь, проистекает оттого, что птицы умеют ориентироваться в магнитном поле Земли.

Уже писал: научение. Глядя на родителей, кошка развивает (качает, если Вы играете в РПГ) навык "охота". Сознание тут не требуется в принципе.

Откуда, в таком случае берутся НОВЫЕ приёмы и методы ловли мышей кошками?

Животные их изобретают, используя мышление.

[plug]

Здравствуйте, Pyatachok!

Между делением и вычитанием, как идеальными категориями, есть объективные отличия?

Нет, конечно. Они же не принадлежат "объектному миру". Элементы формальной системы, полностью идеальны. Вот и отличие их идеально.

Т.е. вы сторонник точки зрения что объективной разницы между знанием и верой, ну, как между делением и вычитанием, нет, и проходит она сугубо по нашему ИМХО, я правильно вас понял?И если кто-то говорит, что "я - знаю, а ты - веришь", это лишь проявление личного отношения говорящего?

Да. Но тут вот какая тонкость... Границу каждый проводит субъективно. Но то, что проводит - это уже объективный факт. Понимаете?

Вы можете взять любого человека и попросить его ответить на вопросы какого-нибудь "опросника". То, что он заполнит опросник, ответит на вопросы - само по себе объективный факт. А вот уж причины по которым он выберет т или иные ответы, могут быть субъективны.

Главное, что человек такую границу провести может. Как именно - в данном случае не важно.

Тогда о чем мы спорим, если называть "знанием" или "верой" - дело вкуса того, кто говорит?

А мы об этом и не спорили. Вы, наверное, забыли.

Это просто второстепенная "ветка разговора", в которой Вы пытались поставить под сомнение мое определение слова верить. Но то, которое я сочинил, чтобы продемонстрировать, что отрицание "не-верить" может иметь по крайней мере три разных смысла. С этой задачей оно хорошо справляется.

Ну, я думаю основной вопрос в том, существует ли эти боги помимо ВАШЕГО сознания.

Вот именно. И имеющихся сведений для того, чтобы выбрать недостаточно.

Т.е. когда вы относитесь к сказкам критически - это понятно и приемлемо, но главное отношение к Богу идет в первую очередь не через свидетельства других, а через собственное отношение к миру. Если в этом отношении Бога нет, то о каком "третьем" состоянии к этому вопросу может идти речь?

Элементарно...

В моем отношении, в моей "картине мира" есть такая огромная область - "неизвестное". Ну, помните, эту античную аналогию - круг на песке это то, что я знаю. Все, что за кругом - то, что я не знаю.

Так вот, там в "неизвестном", есть место и Богу, и бессмертной душе, и путешествиям во времени, и "гуманоидам из тарелочек", и параллельным мирам, и много еще чему. В "известном" у меня Бога нет.

Конечно, если Вам так нужно все "раскидать" только на два варианта, Вы можете отбросить "неизвестное" и свести все к "Бога нет". Или наоборот - уравнять в правах "неизвестное" и на основании того, что там "место для Бога" зарезервированно, определить эту картину как "Бог есть".
Но на мой взгляд , и то и другое будет ничем не обоснованная натяжка в угоду Вашей, довольно таки примитивной, модели.

Однако есть какое-то текущее представление, не так ли? Окончательное - значит неизменное, на сегодня и навсегда, я же говорю только о том, что на сегодня. Не затрагивая неизменности в будущем.

См. выше. В "известном" Бога нет. В "неизвестном" - может быть.

Да я, в общем, давно отчасти вашу точку зрения приемлю, просто говорю немного о другом: КАКОЕ-ТО ОБЩЕЕ представление о мире, о вселенной, у человека есть. Причем ограниченное - таково свойство человеческой фантазии, ограниченность. В этой ограниченной картине Бог либо есть, либо нет. Вот и все, о чем разговор.

Вот я давно уже догадывался, что одна из причин, которая даже неглупых и образованных людей "толкает" к вере ... это стремление к завершенности "картины мира". Даже понимая, что она временна и преходяща, они не могут смирится с ее незавершенностью и не могут "оставить открытой". Обязательно все "пустоты" должны быть "заткнуты", все "прорехи" "залеплены" ... верой в то или иное.

Любопытно, что они при этом не могут воспринимать всерьез тех, кто способен жить с "открытой картиной мира". Объясняя им (и себе в первую очередь), что "вы просто не задумывались серьезно над 'вечными' вопросами". Подразумевается, что если бы как следует подумали, то ... тоже "заткнули" чем-нибудь, решив вопрос однозначно, хотя бы "на время".

Ну, такая бесконечность сродни бесконечности факториала, которая есть бесконечность, но умещающаяся на листке бумаги.

В Вашем представлении - возможно так и есть. В моем она неисчерпаема, не количественно, а качественно. Если Вы способны все известные и еще неоткрытые "формы движения", да и себя самого свести к короткой формуле "на листе бумаги" ... ну что же, каждый выбирает тот уровень сложности, с которым ему комфортно.

Вы не правы, это известно по определению. ... Т.е. вопрос сводится к тому, принимать ли это определение или нет.

По какому определению? Христианскому?
С точки зрения пантеизма (возбуждаемого в виде всевозможных "нью эйдж") Бог не "над миром", Он и есть этот мир. И искать его надо не "вне", и не "над", а "внутри" и "в глубине".
Вот видите, даже здесь существует "спектр мнений". Почему я должен отдавать предпочтение Вашему? Оставлю ка я эти определения тоже "открытым вопросом"...

Ну ведь какое-то представление есть у вас или нет? Оно ведь, кстати, всегда будет отличаться от того, что там на самом деле - горы немного не той формы, пески немного не того цвета. Т.е. ваше представление о Марсе ВСЕГДА будет отличаться от действительности, вопрос лишь - насколько. Но это представление - совершенно целостное и законченное.

Нет. Не целостное и не законченное. Вот в чем мы не сходимся...

Ну об этом мы говорили выше, когда решили что школьник решает этот вопрос истинно, т.к. просто верит учителю.

Да. Но пока учитель не "заикнулся" о теореме, никто от школьника не требует определиться в своем к ней отношении. Поэтому ситуация не симметричная.

Это не я. Я не решаю за Вас либо кого-то еще, по какую сторону ему находится, я лишь говорю что по какую-то находиться придется. Я не раскидываю по категориям - именно к этому и сводилось мое возражение.

Конкретных людей - нет. А вот все подходы, которые не вписывались в вашу схему, Вы таки "раскидали по категориям". Ну и что Вы, спрашивается, оставили?

[Владимир П.]

мачо

Цитата участника Владимир П.:
В этой связи механизм возникновения предвестников землетрясений в виде изменений поведенческих реакций человека и животных может, по-видимому, быть описан в рамках предлагаемой модели нейрона как элементарной частицы СОЗНАНИЯ.

Может быть так описан. Может быть описан эдак, но все равно с точки зрения психологии никакие модели нейтронов не обладают сознанием.

С точки зрения одной психологии далеко не уедешь..только философия способна объединить все науки в нечто логически осмысленное...