Атеизм

[plug]

Получается, вопрос о том, вера это или знание, решается волей судьи

Да. А что в этом страшного?
Мы же достигаем взаимопонимания не потому, что разграничение объективно существует и потому может быть всеми воспринято однозначно. А потому, что при всем нашем разнообразии, все таки "в общем и в целом" оценки совпадают и границы разными людьми проводятся "примерно там же".

Дело в том, что данное утверждение для вас начисто лишено смысла, и подобный вопрос равноценен вопросу ""Как вы считаете - что тяжелее, лорлоро или орпорпо?" Информативности для вас в таком утверждении - ноль. Я же, обратите внимание, писал: представлении об истинности чего-либо появляется одновременно с появлением самого представления об этом что-либо. А в приведенном вами примере ни представления о Мугамбо, ни о Зимундии, у вас нет.

Вот тут давайте разберемся...

В вашем вопросе информативности не ноль. Понятно, что "лорлоро и орпорпо" не абстрактные категории, а материальные предметы, причем неодушевленные. Скорее даже материалы. Если несмотря на незнание этих слов, мы считаем, что вопрос поставлен корректно, и не потребуется уточнения "ну это смотря какое лорлоро и какое орпорпо", то речь идет не о предметах, которые могут иметь разные размеры, а о материалах (дерево, железо, масло).
Значит нам не хватает только знания - какова их плотность. Можно даже не знать какие привычные нам предметы скрываются за этими словами, нам надо найти по справочнику (или из собственного опыта, если мы сможем найти их в нашем опыте) плотность и ... определиться.

В случае с Мугамбо мы знаем тоже многое - что такое кандидат, президенты, выборы. Мы можем даже догадаться, что речь идет о какой-то африканской стране. Что мы не знаем, так "послужной список" и программу этого кандидата и других претендентов. Если бы они у нас были, этого было бы достаточно, чтобы определиться.

Что же мы имеем в случае "с Богом". Тут много разнообразных противоречивых сведений, ограничимся христианским. Мы знаем, что так называется Высшее Существо, более могущественное во всех отношениях чем человек, но имеющее некоторое сходство с человеком, Создатель и "Хозяин" этого мира. Но вопрос то не в том - кто и что о нем думает, а существует ли Он "не в голове" верующих. А вот тут то тоже есть недостающее звено - я так и не знаю простого и однозначного способа убедиться в объективности Его существования. Для того, чтобы определиться нужно по меньшей мере знать способ и получить результаты.

Поэтому, если уж вы первые два вопроса определили как лишенные смысла, то и вопрос "о существовании Бога" лишен смысла, пока вы не опишете алгоритм "определения существования".

И в любом случае "определиться" невозможно пока не получены необходимые данные - плотность "лорлоро и орпорпо" или анкеты Мугамбы или результат "эксперимента по обнаружению Бога".

Вот неверие и есть такая неопределенность.

То же самое можно сказать о человеке, не имеющем представления о Боге. Но человек, имеющий о нем представление (хоть какое-то), такой беспристрастностью похвастаться не может.

Нет. Не представление о Боге. Мы и о "лорлоро" имеем некоторое представление - по крайней мере оно имеет вес. И о Мугамбо имеем представление - он кандидат в президенты африканской страны.
Что же нам тогда мешает выбрать однозначное отношение к их неизвестным характеристикам? Вот то, что не дает однозначно выбрать ответ первых двух вопросов, не дает ответить и на третий - недостаточно представлений, надо знать "недостающее звено". А его нет и в случае с Богом.

Ну так это его проблемы...

Вообще-то я представил это дело так, что это объективный факт, а не его проблемы.

Ну так у вас не получилось.

Вы его не берете, вы его даете. Вы сами делаете стакан чистым или грязным, а наличие стакана - это наличие утверждения в вашей голове.

Нет. Наличие в голове - это наличие стакана на столе или полке передо мной, во всяком случае - "в поле моего зрения".
Те "стаканы", о которых у меня вообще нет никаких представлений, они не то, что в руках, я их вообще не вижу.

При исследовании химической реакции вопрос о Боге исключен, однако при всей а-теистичности (теос в этом не фигурирует), такое исследование не делает исследователя атеистом - вопрос о Боге тут не ставится именно в вашем понимании - ни да ни нет; самого вопроса нет.

Так и я же говорил - если атеиста не "припирать к стенке", то вопрос о Боге перед ним и не ставится.
То есть, нет такого вопроса, где он мог бы быть не атеистом.

Строго говоря, если вы всеми силами стараетесь уйти от этого вопроса при рассмотрении, но при этом действительно предполагаете что где-то там, возможно, Бог в каких-то видах, в каких-то формах, есть, и Он себя проявит, то вы решаете вопрос с Богом положительно и атеистом вас назвать нельзя Если же вы, говоря что не исключаете Бога, при этом не сомневаетесь что Его нет, то вы - атеист, а публичное не исключение Бога - лицемерие, чтобы соответствовать образу беспристрастного исследователя.

Об этом я тоже говорил - почему-то считается, что все просто обязаны поставить перед собой этот вопрос и решить его однозначно. Кто не захочет решить однозначно, тех Pyatachok "раскидает" так или иначе по двум категориям.

Вот, кстати, вам и ответ на вопрос "А судьи кто?"

Если утверждение может иметь лишь два значения, то отсутствие решения может говорить лишь об отсутствии утверждения на повестке дня. Отсутствие значения не является третьим значением утверждения.

Именно что является.

Например, вы узнали новую теорию в школе. Еще не зная ее доказательства, вы заранее принимаете ее истинность - потому что знаете что в учебниках печатают как правило проверенные вещи, что преподаватель знает вопрос лучше вас и т.д. и т.п., пока не убедитесь в ее ложности - допустим, вы стали великим ученым и опровергли ее впоследствии.

Я думаю, что для учащихся это обычная вера - что в учебниках "как правило проверенные вещи". Я точно в школе даже не сомневался в истинности всего, что там написано.
Так что, едва ли надо это выделять в какую-то особую категорию "презумпция".
Впрочем ... как Вам угодно.

[AndIv]

По разным причинам. Например, многие женщины испытывают депрессию сразу после родов из-за гормональных изменений. Или выпил человек антидепрессант, и у него повышается уровень серотонина...

А почему когда я молюсь, могу испытывать всю радость от общения с Богом. Я ведь не пью при этом антидепрессанты? Да и роды не грозят

У меня есть сын, и я прекрасно понимаю, что никогда не сделал бы ему больно. Да, детей иногда нужно наказывать, но физическое наказание наименее эффективно. Почему это понятно мне, но не понятно богу? И почему Библия полна крови, в том числе крови детей?

Да, это сложный вопрос, уверен, Вы получите скоро на него ответ. Вся цель заключается в том, что есть большая разница между Богом и сатаной, их спутать можно. Например, в Бибилии есть строки, что сам сатана "прикидывается" ангелом света. Но есть очень большое отличие - оно заключается в любви. Корень всех действий Бога - любовь к миру и людям, а сатаны - эгоизм. Очень трудно бывает отследить кто стоит за теми или иными событиями. Все сомнения легко отпадают, когда человек непосредственно получил что-то от Бога. Об этом трудно писать, да и никто Вам этого не объяснит, это можно только самому пережить и во всем убедиться.

Представляете, сатана в Библии убил примерно 10 человек, а бог - миллионы и миллионы. Кто гуманнее?

Сатана убил всех духовно еще до того, как кто-то умер физически. Мечта Бога - оживить духовно всех своих детей. Не в Его интересах, чтобы кто-то умирал раньше времени. Просто есть определенные правила (как в физическом мире), условия: делаешь так - получает то-то; по-другому - то-то. Намного лучше жить в Царствии Бога на земле и на небе, чем волочить жалкое существование, постоянно борясь со своей падшей природой. И все силы Бога и Его людей направлены на это.

[Мачо]

> Мой первый тип может быть носителем, а может и не быть
> носителем (при отсутствии передатчика вторичной информации).

Я думаю, что у Вас все как-то запутанно в этом вопросе. Я уже спрашивал, почему Вы ввели только "два типа"?

Меньше нельзя, а больше - лишнее.

Почему просто слова и смысл (образ и т.п.) который они несут Вы считаете одним и тем-же?

Я не считаю смысл одного и того же слова идентичным. Поменяйте интонацию - изменится и смысл.

> Что касается третьего типа - а что нам мешает информацию
> первого типа с читать информацией третьего типа?

Я не могу оперировать ошибочными, на мой взгляд, "типами информации", соотв. и на этот вопрос не могу ответить. Звук, свет (электромагнитное излучение) -- это все то, по чему информация может быть передана, это канал, носитель, если хотите. Если Вы промодулируете эл-магнитное излучение, то Вы получите уровень слов, Ваш "второй тип", Вы получите механизм кодирования, т.е. представления информации, но он пока ничего не будет кодировать, это будет что-то вроде шума в радиоприемнике. А смысл, кот. несут слова и предложения из них составленные, образ, который возникнет в голове -- это вот уже "третий тип" в Вашем представлении.

Образ можно выразить словами? Если да, то для чего его выносить в отдельный тип, если он - копия второго типа?

Кроме того, может ли существовать Ваш третий тип вне зависимости от остальных?

[Суператеист]

Не знаю существует ли бог или нет, но точно не христианский, довольно таки мерзостная сущность, с самого дестства ничего кроме нерпиязни и презрения христианская вера во мне не вызывала, хотя у меня ник суператеист вообще-то мне кажется я все же агностик))), правда все же полноценно разумной сущности как бог скорее всего нету, и уж тем более он не стал бы писать такой бред как люди написали в библии. Бог, управляющей вселенной, не может нести такую фигню, это даже смешно. Хотя не исключаю на земле существовали высокоразвитые цивилизации, или даже где-то замешаны инопланетяне

[Snow Leopard]

А почему когда я молюсь, могу испытывать всю радость от общения с Богом. Я ведь не пью при этом антидепрессанты? Да и роды не грозят

Арнольд Манделл, врач, философ и профессор Калифорнийского университета в Сан-Диего говорит, что люди, страдающие эпилепсией височных долей, могут испытывать "долго длящиеся состояния блаженства, непрерывные изменения личности и религиозные обращения". [8] Он думает, что мистические откровения возникают при состоянии, подобном эпилепсии, которое он сравнивает с неистовой электрической бурей, разразившейся в одной части мозга. Обычно на клетки гиппокампа, мозгового тела, имеющего форму морского конька и играющего важнейшую роль в создании памяти, тормозящее действие оказывает химическое вещество, называемое серотонином. Когда его недостаточно, эти клетки словно воспламеняются, приходя в крайнее возбуждение. Гиппокамп обычно модулирует информацию, проходящую между внутренней и внешней средой, по-видимому, порождает стремление к новизне (исследованию чего-то нового) и перестраивает настроение и эмоции соответственно поступающим данным. Когда электрическая буря перекрывает его функционирование, внутренняя реальность становится доминирующей. Галлюциногенные препараты подавляют выделение серотонина и таким образом оказывают свое психоделическое действие. Так же воздействуют бег на длинные дистанции и медитация. [9]

Ссылка

[Bovlan]

Сатана убил всех духовно еще до того, как кто-то умер физически.

Когда сумел?

Намного лучше жить в Царствии Бога на земле и на небе, чем волочить жалкое существование, постоянно борясь со своей падшей природой.

Почему надо любить ближнего? Врага своего? А родную плоть низ-зя? С нею бороться надо.

[popachs]

Арнольд Манделл, врач, философ и профессор Калифорнийского университета в Сан-Диего говорит, что люди, страдающие эпилепсией височных долей, могут испытывать "долго длящиеся состояния блаженства, непрерывные изменения личности и религиозные обращения". [8]

Откуда Арнольд Манделл или Вы, Снежный Леопард, знаете переживает ли страдающий эпилепсией "состояние блаженства"?
Вы что оба болели эпилепсией?

Он думает, что мистические откровения возникают при состоянии, подобном эпилепсии, которое он сравнивает с неистовой электрической бурей, разразившейся в одной части мозга.

Он думает... он сравнивает. Можно что угодно думать и с чем угодно это сравнивать, но эпилепсия есть психологическое расстройство и больше тут нечего сказать...

Галлюциногенные препараты подавляют выделение серотонина и таким образом оказывают свое психоделическое действие. Так же воздействуют бег на длинные дистанции и медитация. [9]
Ссылка

Любые галлюцинации, ассоциированные, императивные, рефлекторные, не поддаются сознательному анализу. Ни слова, ни образы не имеют никакого здорового смысла и не выдерживают критики сознания человека.
Симптомы галлюцинации хаотичны и могут возникать спонтанно без желания человека. Больной человек бессилен это остановить, иначе ему не потребовался бы врач. Сознательный разум не контролирует это, потомучто это - псих. расстройство. Людям, страдающим галлюцинациями, врачи ставят диагноз и они определяют это сразу. Но этим должны заниматься специалисты, знающие толк в этом.
Кто уполномочил Вас тут дерзко и коварно намекать на то, что все верующие, видящие видения и говорящие слова пророчества, вероятно больны галлюцинациями?
Вы что врач-психолог, что ли?
Или Вы переживали когда-нибудь эти галлюцинации?
Вы знаете что это такое?
Кого из наших здравых верующих Вы видели в псих-больницах?
Не все ли там "ваши" психи сидят, жертвы атеизма и материализма?
И, вообще, как Вы можете судить больны ли психикой верующие, если Вы сами серьезно больны умственно болезнью атеизма?

[popachs]

Не знаю существует ли бог или нет, но точно не христианский, довольно таки мерзостная сущность, с самого дестства ничего кроме нерпиязни и презрения христианская вера во мне не вызывала

Мда... тяжелый случай, если Вы с детства чуствовали неприязнь и ненависть к чему-то... этот дух дикой бессознательной ненависти чуствуется в Ваших грязных и мерзких словах...

, хотя у меня ник суператеист вообще-то мне кажется я все же агностик))),

Да Вы ни тот, ни другой... У Вас больная душа. А у больной души господствуют бурные эммоции агрессии и ненависти над здравым сознанием и рассудком... как правило, в таких случаях, модель восприятия мира не может быть устойчивой и разумной.

правда все же полноценно разумной сущности как бог скорее всего нету, и уж тем более он не стал бы писать такой бред как люди написали в библии.

Какой бред?
Вы по-конкретнее, вообще, можете что-нибудь высказать вслух?

Бог, управляющей вселенной, не может нести такую фигню, это даже смешно.

Не Вам решать и полагать, что Бог, управляющий вселенной, должен был нести...

Хотя не исключаю на земле существовали высокоразвитые цивилизации, или даже где-то замешаны инопланетяне

Не исключено, что Ваши воображения об инопланетянах нечто иное как признаки психического расстройства.

[Гуманист]

А почему когда я молюсь, могу испытывать всю радость от общения с Богом. Я ведь не пью при этом антидепрессанты? Да и роды не грозят

Кто-то может испытывать радость от молитвы, кто-то - от медитации, кто-то - от красивой музыки, кто-то от спорта, кто-то - от секса и т.д. В основе лежит один и тот же процесс.

Все сомнения легко отпадают, когда человек непосредственно получил что-то от Бога.

Вы не можете знать, что получили что-то именно от бога, тем более если Вы верите, что сатана может прикидываться ангелом света. Даже Мартин Лютер признавал, что бог может быть злым. Человеку это не может быть известно.

Намного лучше жить в Царствии Бога на земле и на небе, чем волочить жалкое существование, постоянно борясь со своей падшей природой. И все силы Бога и Его людей направлены на это.

Что-то не заметно. На протяжении истории было гораздо больше людей, которые вообще ни слова не слышали о Христе чем тех, которые хотя бы краем уха слышали это имя. Но "Царствия Бога" этим людям не видать, потому что бог не особенно торопился их спасти.

[Pyatachok]

plug
Да. А что в этом страшного?

Ничего. Это всего лишь означает, что объективного отличия веры от знания не существует.

А потому, что при всем нашем разнообразии, все таки "в общем и в целом" оценки совпадают и границы разными людьми проводятся "примерно там же".

Ага, вы хотите сказать что границей между "верю" и "твердо знаю" является некое усредненное мнение по этому поводу всех людей. И так по каждому вопросу. Неплохое определение.

В вашем вопросе информативности не ноль.

Имеется в виду информативность по существу вопроса. Мы не имеем представления, насколько тяжело лорлоро, и насколько орпорпо. Нет представления - нет представления об истинности этого утверждения.

В случае с Мугамбо мы знаем тоже многое - что такое кандидат, президенты, выборы. Мы можем даже догадаться, что речь идет о какой-то африканской стране. Что мы не знаем, так "послужной список" и программу этого кандидата и других претендентов. Если бы они у нас были, этого было бы достаточно, чтобы определиться

Верно, а если вам расскажут что из себя представляет Мугабо и какова обстановка в Зимундии, у вас появится представление - возможно, ошибочное, насколько он хорош в качестве президента. С Богом то же самое: у вас масса источников информации о нем, плюс собственные размышления, плюс собственные ощущения. Вполне достаточно чтобы решить для себя, как к этому относиться. Хотя, если не задумываться о нем, может быть это будет равноценно отсутствию представления.

Для того, чтобы определиться нужно по меньшей мере знать способ и получить результаты.

Вы прекрасно знаете что объективного способа нет и быть не может.
Здесь дело в том, представляет ли человек себе мир как не более, чем танец элементарных частиц в пустоте, или нет. По-моему, никакой загадочности или неоднозначности в сведении человеческого представления к этой картине нет.

Нет. Не представление о Боге. Мы и о "лорлоро" имеем некоторое представление - по крайней мере оно имеет вес. И о Мугамбо имеем представление - он кандидат в президенты африканской страны.

Хорошо, я поправлюсь - не хоть какое-то, а вполне определенное. Правда, возникает вопрос, а какое тогда, но, возможно, мы до этого доберемся позднее.
Итак, вопрос с Йети в метро человек решает сразу, а вопрос с Мугамбо - нет. Скорее всего потому, что первый вопрос укладывается в его общие представления, а второй - нет. Вопрос с Богом можно рассматривать двояко.
1) как набор свидетельств, которым можно доверять, можно не доверять, а можно, действительно, отказываться принимать какое-то мнение. В таком ракурсе вопрос вполне может не укладываться в представления.
2) как элемент собственного полного представления о мире. Если известно, что Бог стоит над вселенной, то общее представление человека о сущем может иметь только два состояния: либо с Богом, либо без. В таком случае отсутствие какого-либо представления о Боге в представлении человека о мире равноценно отсутствию самого Бога в этом представлении. Т.е. текущее отношение к Богу решается однозначно.
Скажем, есть у вас представление о Марсе - но вы не знаете, есть ли там жизнь или нет, и честно в этом признаетесь. Однако хоть как-то вы себе этот Марс представляете, и, если посмотрите на этот воображаемый вами Марс, увидите там голые скалы и песок, либо скалы и песок с ползающими по ним бактериями. Если вы представляете себе Марс голым камнем, значит, вы принимаете - пока - что жизни там нет, хотя отдаете себе отчет в том, что она может там быть обнаружена.

Наличие в голове - это наличие стакана на столе или полке передо мной, во всяком случае - "в поле моего зрения".

Конечно, отказываясь решать вопрос, стирая его из памяти, вы не можете дать на него однозначный ответ. Однако свою картину мира вы стереть не можете.

Так и я же говорил - если атеиста не "припирать к стенке", то вопрос о Боге перед ним и не ставится.
То есть, нет такого вопроса, где он мог бы быть не атеистом.

Да о теореме Пифагора перед школьником тоже не ставится, если его не припирать к стенке. Однако решение этого вопроса у него есть, даже если он о нем не думает.

Об этом я тоже говорил - почему-то считается, что все просто обязаны поставить перед собой этот вопрос и решить его однозначно.

Почему обязаны-то? Мы же говорим о тех, кто так или иначе тот вопрос сам перед собой ставит. О неосознанных атеистах - тех, у кого вообще нет никакого представления ни о чем - речи не идет.

Кто не захочет решить однозначно, тех Pyatachok
"раскидает" так или иначе по двум категориям.
Вот, кстати, вам и ответ на вопрос "А судьи кто?"

Я никого, в том числе и вас, не определял в ту или иную категорию.

Именно что является.

Вы спорите с определением.

Я думаю, что для учащихся это обычная вера - что в учебниках "как правило проверенные вещи". Я точно в школе даже не сомневался в истинности всего, что там написано.
Так что, едва ли надо это выделять в какую-то особую категорию "презумпция".
Впрочем ... как Вам угодно.

Повторюсь, ваше определение почти полностью подходит под презумпцию. Да и насчет презумпции не я придумал, об этом хорошо пишет Еськов:

Принцип актуализма принадлежит к иному типу утверждений -презумпциям. Презумпция - юридический термин, означающий признание факта достоверным, пока не будет доказано обратное. Всем известна используемая в юриспруденции презумпция невиновности. Она может быть сформулирована так: поскольку большинство людей не являются преступниками, то каждый отдельно взятый человек должен считаться невиновным до тех пор, пока не доказано обратное. Последнее - чрезвычайно важно: в понятие «презумпция» заложена возможность опровержения; презумпция лишь устанавливает очередность, в которой следует рассматривать соответствующие гипотезы (применительно к презумции невиновности это означает, что обвиняемый не обязан ничего доказывать - это дело обвинителя).
Палеонтолог А. П. Расницын показал, что этот тип утверждений используется в естественных науках чрезвычайно широко, хотя практически всегда - в неявном виде. Например, постоянно практикуемое биологами определение степени родства организмов по степени их сходства - не что иное, как презумпция, которую можно сформулировать так: более сходные между собой организмы должны считаться более близко родственными между собой до тех пор, пока не доказано обратное (т.е. конвергентное возникновение этого сходства). В дальнейшем мы будем часто сталкиваться с этим типом логических конструкций. Одной из презумпций и является принцип актуализма

Так что я ничего не выдумал.

[Полковник]

Мачо:
---
Любое копирование информации - это взаимодействие носителей друг с другом, но не любое взаимодействие - это копирование.

Не понимаю, как такое может быть. Приведите, пожалуйста, пример.

---
Просто лучи Солнца несут информацию - но она изначально не предназначена для человека (она вообще никому не предназначена, она просто есть). Тогда как информация второго типа исходит от человека и предназначена человеку. Это большая разница.

Это разница только для устройства, которое принимает и обрабатывает информацию. Потому что для УСТРОЙСТВА, информация должна иметь соответствующую кодировку, а не вообще любую кодировку. Разница есть, но это не принципиальная разница. Это лишь вопрос конструкции устройств
И что за чудо о предназначении информации? Тот же солнечный свет взаимодействует с материей и передает ей инфу, а материя вообще-то везде есть.
Попробую по другому сказать - из канала передачи инфа куда-то должна вылезать же не в «пустоту» ведь

---
Информация существует объективно, независимо от нашего сознания и воли:

Другими словами вы понимаете, что инфа существует независимо от наличия устройства, которое её будет обрабатывать?

---
Объективно информацию измерить нельзя. Любое измерение это сравнение с неким эталоном. А какой эталон можно установить для формы (структуры) вещества

Почему?
Сама структура и будет эталоном. Берём структуру и сравниваем с ней другие структуры.

---
Первичная информация - форма (структура) в пространстве (материи).
Вторичная информация смысловое содержание первичной информации (группа физических символов слов, точек, тире и т. п., имеющих по общему соглашению известный смысл для корреспондирующих сторон).

Ну дак вы вдумайтесь в свои определения Компьютер тоже не поймёт если вы ему скажете «умножь два на два и выдай результат» Для компьютера эти звуковые колебания надо перевести в соответствующий код.
Вот я вам и пытаюсь донести, что «смысловое содержание» есть не что иное как другая система кодировки, понятная совершенно конкретному устройству обработки.
И для него(устройства) нет никакой первичной и вторичной информации, - есть просто информация

***
Информация - это свойства объектов. Любые свойства, любых объектов.
Допустим, стоит будка типа «сортир», покрашенная в белый цвет. «Белый» - это вполне конкретное свойство светоотражающей характеристики поверхности - инфа первого рода, по-вашему. «Белый» - слово, записанное на бумаге - это инфа второго рода. «Аы ваиыеапр» - в какой-то системе кодировки обозначающая «белый», это инфа второго рода.
Но вот теперь мы идём в другое место, делаем аналогичный сортир и красим его белой краской - инфа второго рода опять стала инфой первого рода.
Но какую бы мы систему кодировки ни взяли - любое описание соответствует реальной характеристике сортира.
Так я считаю, что ваше деление на первичку и вторичку, применимо лишь относительно кодировки информации, но вовсе не к самой информации.

---
Пока человек был полуживотным или даже животным - обезьяной, никакой религии у него не было. Но стоило ему приобрести сознание и стать человеком - как религия возникла.

Ну дак тогда речь идёт о человеческом сознании.
Возьмём, например, собаку. Если у собаки нет человеческого сознания, следовательно нет и религии, - это же не значит, что у ней нет сознания вообще. Вспомните определение сознания и примените его к собаке - увидите, что сознанием собака обладает, только не человеческим а собачьим.






Pyatachok:
---
(a==b)==(!a==!b),разве нет?

Нет! В системах счисления с основанием больше двух.
Двоичная система счисления:
а=1
!а=0
А в троичной:
а=1
!а= 0 или 2
Вот и всё! Приплыли.






Plug + lazybird.ru
*
Плуг, я просто поражаюсь вашему долготерпению Так последовательно и подробно объяснять РУ почему белое это белое, а фиолетовое - фиолетовое.
Впрочем, мотивы вы озвучили, и они мне понятны просто, я считаю, подобные занятия в виртуальности не имеющими смысла, т.к. воздействие сильно ослаблено - только слова.
Результат конечно можно получить, но ИМХО, оно не будет стоить затраченных усилий.

lazybird.ru, ну вот Я вас назвал ламером, причем несколько раз, и что Вы хоть знаете кто такой ламер? Готов поспорить, что не знаете. Просто слышали как программисты/сисадмины так выражёвывались и с какими интонациями. А между тем ламер - это такой дилетант, который считает себя специалистом и делает такие категоричные заявления, которые у специалистов вызывают улыбку.
У меня были основания так вас определить - вам напомнить что ли?
Итак: я вас назвал ламером, а вы вместо того, чтобы понять что именно произошло, просто-напросто надули губки в стиле «ламер - сам ламер» (И, читая ваши последующие посты, я всё больше убеждаюсь в правильности моей оценки.)
Вот это именно то, о чём вам Плуг так терпеливо разъясняет - прежде чем обижаться, вы ж сперва поймите, почему так происходит. Не надо виноватого искать во вне, - вы сперва сами с собой определитесь
Вот возьмём меня, к примеру вот вы пытались меня «поддеть» за ламера, и что каков результат? =0.

.

[Snow Leopard]

Откуда Арнольд Манделл или Вы, Снежный Леопард, знаете переживает ли страдающий эпилепсией "состояние блаженства"?

Очевидно, со слов страдающего эпилепсией.

Он думает... он сравнивает. Можно что угодно думать и с чем угодно это сравнивать, но эпилепсия есть психологическое расстройство и больше тут нечего сказать...

Здесь речь о здоровых идет.

Кто уполномочил Вас тут дерзко и коварно намекать на то, что все верующие, видящие видения и говорящие слова пророчества, вероятно больны галлюцинациями?

Попачёс, вам везде намеки чудятся, на ваши психические расстройства. Может к врачу стоит обратиться Хотя смысл написанного всего лишь в том, что за состояния блаженства и религиозного опыта отвечают определенные процессы в мозге как у больных, так и здоровых. С той лишь разницей, что у больных это слишком сильно проявляется, или слишком долго. На то они и больные.

[Суператеист]

Не Вам решать и полагать, что Бог, управляющий вселенной, должен был нести...

А кому решать? Бородатому дадьке из христианской религии? Нет уж, спасибо, у меня своя голова на плечах и могу думать и верить как я считаю надо.

[Суператеист]

Мда... тяжелый случай, если Вы с детства чуствовали неприязнь и ненависть к чему-то... этот дух дикой бессознательной ненависти чуствуется в Ваших грязных и мерзких словах...

Я же вижу насколько отвратительна и циничная наша церковь, за что ее любить, как патраха московские всея руси ельцина отмаливали кошмар как, уж лучше бы бомжа подзаборного так хоронили, тогда уж церковь хоть немного поднялась в моих глазах. А религия? Чему она учит? Как собачке пряник вечный рай погноямей сзади адской плеткой, мучийся, старадай, при том все это воспринимая с блаженством мазохизма без уныния, получишь канфетку на небесах, потом что жизнь прижили никчемную винить будет некого, а те кому нужна религия будет вами как быдло управлять и жить в три жизни

[Мачо]

Откуда Арнольд Манделл или Вы, Снежный Леопард, знаете переживает ли страдающий эпилепсией "состояние блаженства"?
Вы что оба болели эпилепсией?

Вы правы. Если человек говорит, что он переживает состояние блаженства, то ему верить нельзя. Он врет, а если то же подтверждает аппаратура - то она глючит. На самом деле все просто. Украл, и в землю закопал, и надпись написал

И, вообще, как Вы можете судить больны ли психикой верующие, если Вы сами серьезно больны умственно болезнью атеизма?

Паследний удар Враг в ахтунге спешно отступает

Любое копирование информации - это взаимодействие носителей друг с другом, но не любое взаимодействие - это копирование..

Не понимаю, как такое может быть. Приведите, пожалуйста, пример.

Попробуйте вставить нерабочую флешку в компьютер. С тем же успехом вы можете втыкать в USB-порт палец. Копирования информации не произойдет.

---

Просто лучи Солнца несут информацию - но она изначально не предназначена для человека (она вообще никому не предназначена, она просто есть). Тогда как информация второго типа исходит от человека и предназначена человеку. Это большая разница.

Это разница только для устройства, которое принимает и обрабатывает информацию. Потому что для УСТРОЙСТВА, информация должна иметь соответствующую кодировку, а не вообще любую кодировку. Разница есть, но это не принципиальная разница. Это лишь вопрос конструкции устройств

Разницы между квадратом и кругом нет - они оба красные? Гммм...

И что за чудо о предназначении информации? Тот же солнечный свет взаимодействует с материей и передает ей инфу, а материя вообще-то везде есть.
Попробую по другому сказать - из канала передачи инфа куда-то должна вылезать же не в «пустоту» ведь

Представим луч света от Солнца, который бесконечно двигается в вакууме, не встречая препятствий. Он не передает информацию - хотя источник есть.

Информация существует объективно, независимо от нашего сознания и воли:

Другими словами вы понимаете, что инфа существует независимо от наличия устройства, которое её будет обрабатывать?

Как Вы себе представляете существование этого сообщения без компьютера, Интернета и вообще нашей планеты?

Объективно информацию измерить нельзя. Любое измерение это сравнение с неким эталоном. А какой эталон можно установить для формы (структуры) вещества

Почему?
Сама структура и будет эталоном. Берём структуру и сравниваем с ней другие структуры.

То есть слово "уй" можно взять за эталон? И что мы этим эталоном намеряем?

Первичная информация - форма (структура) в пространстве (материи).
Вторичная информация смысловое содержание первичной информации (группа физических символов слов, точек, тире и т. п., имеющих по общему соглашению известный смысл для корреспондирующих сторон).

Ну дак вы вдумайтесь в свои определения Компьютер тоже не поймёт если вы ему скажете «умножь два на два и выдай результат» Для компьютера эти звуковые колебания надо перевести в соответствующий код.
Вот я вам и пытаюсь донести, что «смысловое содержание» есть не что иное как другая система кодировки, понятная совершенно конкретному устройству обработки.
И для него(устройства) нет никакой первичной и вторичной информации, - есть просто информация

Я давно понял, что Вы хотите сказать, но считаю, что Вы неправы и пытаюсь это доказать.

Хорошо. На Ваш взгляд, инстинктивный язык животных и человеческая речь - это два разных понятия или одно и то же, просто данное в разных кодировках?

Но вот теперь мы идём в другое место, делаем аналогичный сортир и красим его белой краской - инфа второго рода опять стала инфой первого рода.

Не совсем так. В данном случае к инфе 1 типа прибавилась инфа 2 типа. Если не будет наблюдателя, инфа 2 типа исчезнет.

Так я считаю, что ваше деление на первичку и вторичку, применимо лишь относительно кодировки информации, но вовсе не к самой информации.

Чем и как кодируется, например, образ прекрасной дамы?

Пока человек был полуживотным или даже животным - обезьяной, никакой религии у него не было. Но стоило ему приобрести сознание и стать человеком - как религия возникла.

Ну дак тогда речь идёт о человеческом сознании.
Возьмём, например, собаку. Если у собаки нет человеческого сознания, следовательно нет и религии, - это же не значит, что у ней нет сознания вообще. Вспомните определение сознания и примените его к собаке - увидите, что сознанием собака обладает, только не человеческим а собачьим.

Если сознание есть у всех - значит, его нет ни у кого, поскольку понять, что это такое, мы можем только сравнив с его отсутствием.

Кроме того, что, собака может ориентироваться во времени и месте пребывания? Она может осознать, что в данный момент уже 20 минут как едет в трамвае №34?