Атеизм

[ametistus]

Ау,господа атеисты! Откуда этот злобный тролль под ником Суператеист появился среди вас? Или это какой-то клон запущен для дискредитации атеизма? В любом случае,-впечатление удручающее...

[RehNeferMes]

Ау,господа атеисты! Откуда этот злобный тролль под ником Суператеист появился среди вас? Или это какой-то клон запущен для дискредитации атеизма? В любом случае,-впечатление удручающее...

Я подозреваю, это инкарнация ФранкаОтвинтиста. IQ, стиль и манера мысли похожи.

[plug]

Ничего. Это всего лишь означает, что объективного отличия веры от знания не существует.

А забавно было бы, если бы две идеальные категории имели объективное отличие...
В "объектном мире" то нет ни знания, ни веры.

Ага, вы хотите сказать что границей между "верю" и "твердо знаю" является некое усредненное мнение по этому поводу всех людей.

Какое мне или вам дело до усредненного мнения, когда мы сами решаем - верим мы чему-то или знаем.

Усредненное мнение имеет столь же много смысла, как усредненный цвет волос или усредненный обхват талии.

Зачем изобретать универсальную границу для того, что каждый человек решает индивидуально ("в своей голове")? Чтобы сказать тысячам людей, что они проводят ее неправильно?

Имеется в виду информативность по существу вопроса. Мы не имеем представления, насколько тяжело лорлоро, и насколько орпорпо. Нет представления - нет представления об истинности этого утверждения.

Угу. Ну так у меня нет представления - насколько объективно существование Бога. Я имею много представлений о разных богах - один превращался в быка, чтобы выкрасть понравившуюся девушку, другой подвесил себя на дереве, чтобы изобрести письменность, третий раздвинул воды моря, чтобы пропустить любимый народ... Но все эти представления не содержат "ключа" к вопросу - существует ли хоть один из этих богов помимо сознания тех людей, которые мне о них поведали...

С Богом то же самое: у вас масса источников информации о нем, плюс собственные размышления, плюс собственные ощущения. Вполне достаточно чтобы решить для себя, как к этому относиться.

Так вот я и решаю, что окончательное решение вынести невозможно.

Хотя, если не задумываться о нем, может быть это будет равноценно отсутствию представления.

И это тоже. Я бы и не задумывался, если бы не оказался (случайно в общем-то) на этом форуме.

Вы прекрасно знаете что объективного способа нет и быть не может.

Вот именно! Разве это не достаточный довод, чтобы вполне честно "оставить вопрос открытым"?

Здесь дело в том, представляет ли человек себе мир как не более, чем танец элементарных частиц в пустоте, или нет.

Что значит "не более"? "Танец элементарных частиц" порождает все более замечательные свойства на каждом последующем уровне иерархии (холархии) создавая все великолепие мира. Что может быть "более", чем никак не ограниченное порождение новых уровней развития привносящих все новые формы движения...

Во всяком случае, это гораздо интереснее и оптимистичнее, чем "повторение пройденного" в приближении к Высшему Существу, которое уже "состоялось" еще до появления нашего мира.

По-моему, никакой загадочности или неоднозначности в сведении человеческого представления к этой картине нет.

Ничего нет в самой загадочной и великолепной картине, которая доступна нашему восприятию? Как-то у вас все безрадостно.

Впрочем, это все "лирическое отступление", не хотелось бы развивать еще и эту тему. Вы же по сути отходите от "представления о Боге" и предлагаете искать уверенность в Его существовании в размышлениях о свойствах мира. Значит самих "представлений о Боге" недостаточно. Так?

Хорошо, я поправлюсь - не хоть какое-то, а вполне определенное.

Вот именно! Я об этом и говорил.

Итак, вопрос с Йети в метро человек решает сразу, а вопрос с Мугамбо - нет. Скорее всего потому, что первый вопрос укладывается в его общие представления, а второй - нет.

Ну, кстати, я бы "Йети в метро" отмел сразу как "утку". Никак это не вяжется с моими представлениями о Йети - пугливым, прячущимся где-то в глухих местах существом. Вот если бы кто-то сказал, что "очередная экспедиция на Памир таки обнаружила и сфотографировала Йети", я бы вполне был готов поверить...

Вопрос с Богом можно рассматривать двояко.
1) как набор свидетельств, которым можно доверять, можно не доверять, а можно, действительно, отказываться принимать какое-то мнение. В таком ракурсе вопрос вполне может не укладываться в представления.

Да. Вот как-то так.

Если известно, что Бог стоит над вселенной,...

Если бы это было бы известно, то не было бы ни атеистов не верующих. Все были бы знающие, что "Бог стоит над вселенной".
Поскольку это не так, дальнейшее рассуждение "в этом ключе" не имеет смысла.

Если вы представляете себе Марс голым камнем, значит, вы принимаете - пока - что жизни там нет, хотя отдаете себе отчет в том, что она может там быть обнаружена.

Не знаю как вы, я так принимаю, что пока жизнь там не обнаружена (и не делаю "поспешных выводов", что ее там нет), но и не доказано, что ее там быть не может.

Конечно, отказываясь решать вопрос, стирая его из памяти, вы не можете дать на него однозначный ответ.

Нет. Можно не решать вопрос и не стирая его из памяти. Просто не решать.

Да о теореме Пифагора перед школьником тоже не ставится, если его не припирать к стенке. Однако решение этого вопроса у него есть, даже если он о нем не думает.

Ничего подобного. Пока школьника не "припрут к стенке", рассказав об этой теореме, показав - как она доказывается и как с пользой можно применить ее выводы ... Так вот до этого очень редкий школьник имеет "решение вопроса" или думает о нем.

И кстати, никто не предлагает школьникам "определиться" относительно истинности теоремы (любой), пока не продемонстрирует доказательство. Так что не получается параллелей...

Я никого, в том числе и вас, не определял в ту или иную категорию.

Строго говоря, если вы всеми силами стараетесь уйти от этого вопроса при рассмотрении, но при этом действительно предполагаете что где-то там, возможно, Бог в каких-то видах, в каких-то формах, есть, и Он себя проявит, то вы решаете вопрос с Богом положительно и атеистом вас назвать нельзя Если же вы, говоря что не исключаете Бога, при этом не сомневаетесь что Его нет, то вы - атеист, а публичное не исключение Бога - лицемерие, чтобы соответствовать образу беспристрастного исследователя.

И где Вы тут мне оставили "третью категорию" или допустили, что можно остаться "вне категорий"?

Именно что является.
Вы спорите с определением.

Это разве я спорю? Прочитайте еще раз цитату из Уилсона.

Да и насчет презумпции не я придумал, об этом хорошо пишет Еськов: ...
Так что я ничего не выдумал.

Ну так у Ескова это и выглядит как формальный прием. Ни о какой "внутренней уверенности" речи нет. Разве не так?

[Полковник]

Мачо:
---
Попробуйте вставить нерабочую флешку в компьютер. С тем же успехом вы можете втыкать в USB-порт палец. Копирования информации не произойдет.

Я получу из этого взаимодействия информацию о том, что флэшка неисправна.
В случае с пальцем, я получу информацию о том, что усб-порт не предназначен для считывания информации с пальца.

---
Разницы между квадратом и кругом нет - они оба красные? Гммм...

А по существу?

---
Представим луч света от Солнца, который бесконечно двигается в вакууме, не встречая препятствий. Он не передает информацию - хотя источник есть.

А разве так бывает? А ну ясно дело бывает свет летит в пространстве, постепенно стареет, превращается в «реликтовое излучение», а ещё дальше совсем затухает, т.е. инфа уничтожается ну раз нет приёмного устройства, куда же информации деваться?
Справедливости ради следует заметить, что это самое «реликтовое» является чем?

---
Как Вы себе представляете существование этого сообщения без компьютера, Интернета и вообще нашей планеты?

Вашего сообщения?
Без компьютера с Интернетом оно могло бы выглядеть в виде звуковых колебаний при нашей с вами беседе. А вообще без наличия нас его бы и не было, в чём вопрос. Первичный носитель сообщения - ваши мозги. Нет первичного носителя - нет информации, - и никаких проблем

---
То есть слово "уй" можно взять за эталон? И что мы этим эталоном намеряем?

К примеру, можно измерить сколько раз оно встречается в тексте, сколько раз встречается противоположное сочетание, можно измерить объём текста, взяв за единицу измерения вот эти два знакоместа.
А можно даже измерить длину Амазонки длина Уя известна(Это речка такая тут неподалёку есть)

---
Я давно понял, что Вы хотите сказать, но считаю, что Вы неправы и пытаюсь это доказать.
Хорошо. На Ваш взгляд, инстинктивный язык животных и человеческая речь - это два разных понятия или одно и то же, просто данное в разных кодировках?

Если речь идёт об одном и том-же объекте, то да это одно и то же в разных кодировках

---
Не совсем так. В данном случае к инфе 1 типа прибавилась инфа 2 типа. Если не будет наблюдателя, инфа 2 типа исчезнет.

Да, об этом я вам и толкую а инфа первого рода останется значит инфа второго рода, это всего лишь копирайт, предназначенный для конкретного устройства, и не более того

---
Чем и как кодируется, например, образ прекрасной дамы?

Любой образ создаётся на основе реального объекта. Т.е. образ - это некая копия объекта, в какой-то мере искажённая, обычно.
Что касается прекрасной дамы, то кодируется просто геометрия - это что кодируется
Теперь чем - мозгами.
Ну и как - ну примерно так же как кодируется изображение на фотографии, всего-то и разницы, что «фото» объёмное, т.е. голографическое (Надеюсь вам не надо рассказывать как фото делается?) И в «продвинутых» образах не фото а видеоролик(тоже голографический) даже иногда с «озвучкой»
Впрочем бывают образы и посложнее

---
Если сознание есть у всех - значит, его нет ни у кого, поскольку понять, что это такое, мы можем только сравнив с его отсутствием.

Это как с температурой «горячо» мы можем сравнить только с «холодно»??? Ну нет, Мачо, - вы глубоко не правы! Температура это всего лишь мера хаотического движения частиц вещества - чем быстрее, тем температура больше.
И вы сравниваете не холодно и горячо, а всего лишь среднюю энергию молекул(атомов), не более того И вспомните ещё о том, что абсолютного нуля температуры в природе не существует - нет ситуации, когда ничто никуда не движется, т.е. не обладает энергией даже физический вакуум имеет около 3К.

Так вот температура есть у всего - значит ли это что температуры нет ни у чего??? Ведь понять что такое температура вы можете только сравнив с её отсутствием(которого не существует), - разве не так вы только что сказали???

То есть . Ну вы поняли - да?

---
Кроме того, что, собака может ориентироваться во времени и месте пребывания? Она может осознать, что в данный момент уже 20 минут как едет в трамвае №34?

Может - я спрашивал правда не в трамвае и не у собаки. У кота, на рыбалке... - во времени кот ориентируется, сказал подойди через полчаса... он ушёл по своим делам и пришёл ровно через полчаса интересно где у него часы??? А в пространстве - ну это вообще глупость утверждать, что животные в пространстве не ориентируются

Переводя на вашу собаку, - она может и не осознает что едет именно в 34м трамвае. Но несомненно у собаки есть какое-то обозначение для трамвая, и она ясно будет знать что 20 минут в этом «нечто» куда-то едет и даже подсчитает остановки именно на шестой выходить надо

.

[Мачо]

Попробуйте вставить нерабочую флешку в компьютер. С тем же успехом вы можете втыкать в USB-порт палец. Копирования информации не произойдет.

Я получу из этого взаимодействия информацию о том, что флэшка неисправна.
В случае с пальцем, я получу информацию о том, что усб-порт не предназначен для считывания информации с пальца..

Но информация, которую Вы хотели перекинуть на флешку, не передастся. А Вы отсутствие передачи информации почему-то считаете за информацию. Так же, как отсутствие курения - за курение, но не сигарет

Или же - что информация все же передалась, но в другой кодировке

Представим луч света от Солнца, который бесконечно двигается в вакууме, не встречая препятствий. Он не передает информацию - хотя источник есть.

А разве так бывает?

Возьмем сферического коня в вакууме, то есть абстрагируемся.

То есть слово "уй" можно взять за эталон? И что мы этим эталоном намеряем?

К примеру, можно измерить сколько раз оно встречается в тексте, сколько раз встречается противоположное сочетание, можно измерить объём текста, взяв за единицу измерения вот эти два знакоместа.
А можно даже измерить длину Амазонки длина Уя известна(Это речка такая тут неподалёку есть)

Нет, если взять за эталон не воплощение этого слова (на бумаге, в звуке, на видео и т.д.), а само слово как таковое? Ну или как образ.

Хорошо. На Ваш взгляд, инстинктивный язык животных и человеческая речь - это два разных понятия или одно и то же, просто данное в разных кодировках?

Если речь идёт об одном и том-же объекте, то да это одно и то же в разных кодировках

То есть и собака может сказать другой собаке про репертуар Большого театра?

---

Не совсем так. В данном случае к инфе 1 типа прибавилась инфа 2 типа. Если не будет наблюдателя, инфа 2 типа исчезнет.

Да, об этом я вам и толкую а инфа первого рода останется значит инфа второго рода, это всего лишь копирайт, предназначенный для конкретного устройства, и не более того

Если бы так было, то существовали бы изначально все понятия, которые мы применяем. Однако в космосе призрак коммунизма мы вряд ли найдем.

---

Чем и как кодируется, например, образ прекрасной дамы?

Любой образ создаётся на основе реального объекта. Т.е. образ - это некая копия объекта, в какой-то мере искажённая, обычно.
Что касается прекрасной дамы, то кодируется просто геометрия - это что кодируется
Теперь чем - мозгами.
Ну и как - ну примерно так же как кодируется изображение на фотографии, всего-то и разницы, что «фото» объёмное, т.е. голографическое (Надеюсь вам не надо рассказывать как фото делается?) И в «продвинутых» образах не фото а видеоролик(тоже голографический) даже иногда с «озвучкой»
Впрочем бывают образы и посложнее

Так. Как кодируется метр или килограмм, понятно - они для всех одинаковы. Но образ прекрасной дамы у каждого в голове свой. Почему так? Ведь Вы утверждаете, что вся информация у всех должна быть идентична.

---

Если сознание есть у всех - значит, его нет ни у кого, поскольку понять, что это такое, мы можем только сравнив с его отсутствием.

Это как с температурой «горячо» мы можем сравнить только с «холодно»??? Ну нет, Мачо, - вы глубоко не правы!

То есть . Ну вы поняли - да?

В случае с температурой мы сравниваем отличие ее от абсолютного нуля. А в случае с темнотой? Это же отсутствие света. Куча денег - это отсутствия отсутствия кучи денег. И так далее.

---

Кроме того, что, собака может ориентироваться во времени и месте пребывания? Она может осознать, что в данный момент уже 20 минут как едет в трамвае №34?

Может - я спрашивал правда не в трамвае и не у собаки. У кота, на рыбалке... - во времени кот ориентируется, сказал подойди через полчаса... он ушёл по своим делам и пришёл ровно через полчаса интересно где у него часы???

Сорри, но мне это напомнило анекдот - "Судья свистнул в свисток... и тут дождь пошел!"

Переводя на вашу собаку, - она может и не осознает что едет именно в 34м трамвае. Но несомненно у собаки есть какое-то обозначение для трамвая, и она ясно будет знать что 20 минут в этом «нечто» куда-то едет и даже подсчитает остановки именно на шестой выходить надо

Как Вы думаете, что отличает собаку в данном случае от человека? Последний-то все сознает - на чем, куда, зачем и сколько времени едет. И может об этом рассказать.

Кстати, моя вина, забыл сразу спросить - что Вы понимаете под термином "сознание"?

[Полковник]

Мачо:
---
Но информация, которую Вы хотели перекинуть на флешку, не передастся. А Вы отсутствие передачи информации почему-то считаете за информацию. Так же, как отсутствие курения - за курение, но не сигарет
Или же - что информация все же передалась, но в другой кодировке

Флэшка эт вообще-то носитель, а не канал передачи и не приёмник. В данном случае я получаю инфу об исправности носителя.(Ну и о пальце тоже)
Что касается инфы, которая была на флэшке, то она никуда не передастся, более того, если флэшка сломалась, то и обычно инфа на ней уничтожилась. Ну я же возьму другую флэшку пойду и заново перепишу, ведь это не уникальная информация, т.е. не на одном носителе и не в единственном экземпляре.

Но вопрос то был не в этом. Вопрос был о том, что любое взаимодействие передаёт информацию. В данном случае драйвер усб шины получает инфу о том, что к конкретному порту что-то присоединено, это что-то неисправно и поэтому работать с этим что-то нельзя. Сообщает об этом оси, которая и выводит соответствующее сообщение на экран монитора. Вы ж вставьте неисправную флэшку и посмотрите в правый нижний угол окон - это разве не информация?

---
Нет, если взять за эталон не воплощение этого слова (на бумаге, в звуке, на видео и т.д.), а само слово как таковое? Ну или как образ.

- а что такое слово? А это и есть образ характеристика объекта в другой кодировке
- вот я вам и говорю - образ - это речка такая то есть объект объект можно использовать в качестве эталона, другую речку, например, измерить длина Амазонки = 243 Уя.

---
То есть и собака может сказать другой собаке про репертуар Большого театра?

Если она видела этот репертуар. Одна собака может рассказать другой о том, что и где она видела - это точно. Про абстрактные понятия - не знаю, не наблюдал такой «прикол».

---
Если бы так было, то существовали бы изначально все понятия, которые мы применяем. Однако в космосе призрак коммунизма мы вряд ли найдем.

Ну, если постараться, может и найдёте однако откуда же берутся все те понятия, которые вы применяете - размотайте цепочку в обратную сторону.

---
Так. Как кодируется метр или килограмм, понятно - они для всех одинаковы. Но образ прекрасной дамы у каждого в голове свой. Почему так?

Потому что исходные объекты для образа у всех разные. А метр или килограмм - это условность, просто люди так договорились. Длину удава можно измерить и попугаями, но вот договорились мерить не попугаями а метром то же и с килограммом. А с прекрасной дамой - это никто не договаривался, это биологическая информация, индивидуальная...

---
Ведь Вы утверждаете, что вся информация у всех должна быть идентична.

Где? Вот где я утверждал, что информация у всех должна быть одинаковой
Я лишь предполагаю, как вы такой вывод могли получить, но будет лучше, если вы сами озвучите из моих слов такого однозначно не следует.

---
В случае с температурой мы сравниваем отличие ее от абсолютного нуля.

Которого не существует, Мачо Нигде во вселенной нет объекта с нулём температуры. Абсолютный ноль - это чисто абстрактное понятие Таким образом эталона-то нет так что вы меряете в действительности???

---
А в случае с темнотой? Это же отсутствие света.

Нет, - любая темнота, это не отсутствие света как такового, а лишь порог чувствительности наших глаз фотоны-то один фиг есть и даже невидимой частоты. То есть наш глаз регистрирует лишь фотоны в незначительном диапазоне частот, а остальные разве не свет?

---
Куча денег - это отсутствия отсутствия кучи денег.

Поосторожнее с двойными инверсиями, Мачо. а то высеку за извращение логики.

---
Сорри, но мне это напомнило анекдот - "Судья свистнул в свисток... и тут дождь пошел!"

ЗЫ!, А вы разве не знаете как происходит выход системы из точки бифуркации? Все анекдоты из жизни берутся, т.е. из реальности
Но мы не об этом - мы про кота, который был послан, пошёл, и вернулся в точно назначенное время за рыбкой пожрать
Анекдот - ну и пусть будет анекдот раз так лучше.

---
Как Вы думаете, что отличает собаку в данном случае от человека? Последний-то все сознает - на чем, куда, зачем и сколько времени едет. И может об этом рассказать.

Ну, а как по вашему муравей-разведчик, или пчела в улье «рассказывают» соплеменникам где находится много вкусного??? И те идут точно туда, куда сказали, нигде не петляя. А муравьи, в придачу ко всему не просто идут, а именно той толпой, чтобы унести не больше и не меньше

---
Кстати, моя вина, забыл сразу спросить - что Вы понимаете под термином "сознание"?

Афигеть я думал вы уже ознакомились с моим определением, тем более что я его давал или вы это так прикалываетесь?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1225260&postcount=678

«Причина и следствие. Воздействие - отклик. Вот это и есть те кирпичики из которых сделано сознание - отклик системы на воздействия. Собственно, сознание, это некий набор программного обеспечения объекта.»
«ЗЫ! А когда вы осознанно забиваете гвоздь в доску, это что? Ваше сознание не является причиной сего физического взаимодействия? Это гвоздь сам по себе забивается, а вам только кажется, что это вы делаете, ...»
«Да. Но он реагирует на присутствие других атомов по строго заданным АЛГОРИТМАМ.
По сравнению с вами у одиночного атома, конечно, сознания на грамульку, но ведь оно ЕСТЬ!»

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1226624&postcount=684

«Для Леопарда и Мачо:
«Собственно, сознание, это некий набор программного обеспечения объекта.»
Вы ж ребята читайте внимательнее:
Вики: «Сознание есть способность сознавать отдавать себе отчёт о своём состоянии, действиях и месте в мире. Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта,»
Психологический словарь: «Сознание форма отражения объективной действительности»
То есть что я и говорил - воздействие + вариант отклика = программа.»

Вот уже страниц десять форума тому назад зашла речь об определении сознания, а вы только щас у меня это определение спрашиваете??? Ну, Мачо не ожидал от вас

***
Сознание - это программный комплекс объекта, отвечающий за взаимодействие с внешней средой и определения состояния объекта в этой среде.

Сознание не занимается управлением - оно занимается сбором данных и идентификацией.

***
Вы, Мачо, скорее всего путаете сознание с разумом. Вот разум, как раз и управляет, т.е. обрабатывает инфу и вырабатывает управляющие импульсы. А сознание - это подпрограмма разума - интерфейс с реальностью типа драйвера

.

[Мачо]

Но вопрос то был не в этом. Вопрос был о том, что любое взаимодействие передаёт информацию. .

Дополню: любое взаимодействие передает только информацию первого вида. Также может передать и информацию второго вида, а может и не передать.

Нет, если взять за эталон не воплощение этого слова (на бумаге, в звуке, на видео и т.д.), а само слово как таковое? Ну или как образ.

- а что такое слово? А это и есть образ характеристика объекта в другой кодировке

Тогда получается, что любой образ можно выразить одним словом. А это невозможно так же, как и в книжке по эксплуатации "Боинга" ограничиться одним словом или даже цифрой о тираже

Кроме того, образ может быть не только визуальным, но и с задействованием других каналов восприятия. Тут уж никак одним словом не обойтись.

- вот я вам и говорю - образ - это речка такая то есть объект объект можно использовать в качестве эталона, другую речку, например, измерить длина Амазонки = 243 Уя.

Эталоны можно сравнивать друг с другом. А как сравнить мой образ песен "Битлз" с Вашим образом картины "Мона Лиза"?

То есть и собака может сказать другой собаке про репертуар Большого театра?

Если она видела этот репертуар. Одна собака может рассказать другой о том, что и где она видела - это точно. Про абстрактные понятия - не знаю, не наблюдал такой «прикол».

А как собака объяснит другой собаке, что такое Большой театр, если у них даже нет речи?

Если бы так было, то существовали бы изначально все понятия, которые мы применяем. Однако в космосе призрак коммунизма мы вряд ли найдем.

Ну, если постараться, может и найдёте однако откуда же берутся все те понятия, которые вы применяете - размотайте цепочку в обратную сторону.

Понятия возникли тогда, когда человек впервые обрел речь и сумел описать их.

Так. Как кодируется метр или килограмм, понятно - они для всех одинаковы. Но образ прекрасной дамы у каждого в голове свой. Почему так?

Потому что исходные объекты для образа у всех разные. А метр или килограмм - это условность, просто люди так договорились. Длину удава можно измерить и попугаями, но вот договорились мерить не попугаями а метром то же и с килограммом. А с прекрасной дамой - это никто не договаривался, это биологическая информация, индивидуальная...

Чем бы мы не меряли длину - хоть в попугаях, хоть в метрах, хоть еще как-то, одна и та же длина объекта в любых системах измерения будет иметь одинаковый коэффициент. А в случае с прекрасной дамой такого коэффициента нет, так как один и тот же объект (дама) одним будет считаться прекрасной, а другим - уродливой.

Ведь Вы утверждаете, что вся информация у всех должна быть идентична.

Где? Вот где я утверждал, что информация у всех должна быть одинаковой
Я лишь предполагаю, как вы такой вывод могли получить, но будет лучше, если вы сами озвучите из моих слов такого однозначно не следует.

Искать сил нет . По крайней мере, я так Вас понял.

В случае с температурой мы сравниваем отличие ее от абсолютного нуля.

Которого не существует, Мачо Нигде во вселенной нет объекта с нулём температуры. Абсолютный ноль - это чисто абстрактное понятие Таким образом эталона-то нет так что вы меряете в действительности???

Ну так температура-то существует? Вот мы и сравниваем с отсутствием температуры, абсолютным нулем. Точно так же можем сравнить, во сколько раз 2 больше 0.

А в случае с темнотой? Это же отсутствие света.

Нет, - любая темнота, это не отсутствие света как такового, а лишь порог чувствительности наших глаз фотоны-то один фиг есть и даже невидимой частоты. То есть наш глаз регистрирует лишь фотоны в незначительном диапазоне частот, а остальные разве не свет?

В лабораторных условиях вполне можно создать условия, когда в камере света не будет, даже отдельных фотонов.

Куча денег - это отсутствия отсутствия кучи денег.

Поосторожнее с двойными инверсиями, Мачо. а то высеку за извращение логики.

Только не повторяйте подвиг унтер-офицерской вдовы

Как Вы думаете, что отличает собаку в данном случае от человека? Последний-то все сознает - на чем, куда, зачем и сколько времени едет. И может об этом рассказать.

Ну, а как по вашему муравей-разведчик, или пчела в улье «рассказывают» соплеменникам где находится много вкусного??? И те идут точно туда, куда сказали, нигде не петляя. А муравьи, в придачу ко всему не просто идут, а именно той толпой, чтобы унести не больше и не меньше

Как рассказывают - с помощью инстинктивного языка. Почему идут толпой - ими управляют инстинкты.

Кстати, моя вина, забыл сразу спросить - что Вы понимаете под термином "сознание"?

Афигеть я думал вы уже ознакомились с моим определением, тем более что я его давал или вы это так прикалываетесь?

«Причина и следствие. Воздействие - отклик. Вот это и есть те кирпичики из которых сделано сознание - отклик системы на воздействия. Собственно, сознание, это некий набор программного обеспечения объекта.»

Ага. Читал, но упустил из виду

Воздействие - отклик: это когда мертвую лягушку бьет током, а она дергается. Следовательно, мертвая лягушка обладает сознанием . На самом деле, если говорить применительно к живым существам, то то, что Вы описали, называется не сознание, а рефлекс. Ну, а у неодушевленных предметов сознания нет вообще, потому что они неживые.

Психологический словарь: «Сознание форма отражения объективной действительности»

Для того, чтобы было, где отражаться, уже нужен головной мозг. Увы, пчелы тут пролетают.

Вот уже страниц десять форума тому назад зашла речь об определении сознания, а вы только щас у меня это определение спрашиваете??? Ну, Мачо не ожидал от вас

Ну не заметил, бывает :-)) В конце концов, я за день читаю тонны информации, поэтому что-то, бывает, пролетает мимо... сознания

Сознание - это программный комплекс объекта, отвечающий за взаимодействие с внешней средой и определения состояния объекта в этой среде.

Сознание не занимается управлением - оно занимается сбором данных и идентификацией.

Объясните, пожалуйста, чем же тогда Ваше определение сознания отличается от определения инстинктов?

Вы, Мачо, скорее всего путаете сознание с разумом.

Если честно, что такое разум, не знаю, ибо философией не увлекаюсь . А разум - это философский термин. Я же веду речь про прикладное, так сказать, воздействие сознания.

Вот разум, как раз и управляет, т.е. обрабатывает инфу и вырабатывает управляющие импульсы.

Вот странно - по Вашему, у собаки и человека сознание есть. Попробуйте пнуть и того, и другого. Собака обязательно Вас укусит, а человек - может и не ответить. А почему? Да потому что, что человек осознал ситуацию и принял решение не пинать в ответ, а собака, у которой сознания нет, а есть инстинкты и рефлексы, укусит в ответ - потому что иначе она не может.

А сознание - это подпрограмма разума - интерфейс с реальностью типа драйвера

Знаете, чем плохи упрощения и аналогии? Они всегда с той или иной силой искажают факты, смысл На мой взгляд, это Вас и подводит.

[Владимир П.]

Мачо

Знаете, чем плохи упрощения и аналогии? Они всегда с той или иной силой искажают факты, смысл

Вы сказали, что "бритва Оккама" и аналогия с помощью которой выдвигаются многие научные гипотезы плохи?Впрочем неудивительно,всегда замечал у атеистов,проблемы с "бритвой"и аналогией....

[Мачо]

Вы сказали, что "бритва Оккама" и аналогия с помощью которой выдвигаются многие научные гипотезы плохи?.

Нет, я такого не говорил.

[Владимир П.]

Мачо

Цитата участника Владимир П.:
Вы сказали, что "бритва Оккама" и аналогия с помощью которой выдвигаются многие научные гипотезы плохи?.

Нет, я такого не говорил.

Ну Вы вообще офигели...начали отрицать факты...

[Полковник]

Мачо:
---
Дополню: любое взаимодействие передает только информацию первого вида. Также может передать и информацию второго вида, а может и не передать.

Ну вот я вам и втолковываю, что информация вашего второго рода, это и есть информация первого рода, просто записанная не на исходном объекте, а на другом носителе и в другой кодировке.

---
Тогда получается, что любой образ можно выразить одним словом. А это невозможно так же, как и в книжке по эксплуатации "Боинга" ограничиться одним словом или даже цифрой о тираже

В инструкции по эксплуатации описывается последовательность действий, и тут уж одним словом вы никак не обойдётесь
Что касается самого Боинга, то слово «Боинг» и есть образ, соответствующий реальным боингам, чаще всего 747-м. То есть вы говорите «Боинг» и ваш собеседник представляет себе двухэтажный аэробус, четырёхмоторный моноплан, с горбинкой в передней части фюзеляжа, . и так далее насколько детализирован сей образ
За каждым словом стоит образ например, «кирпич» а вот уже какой именно кирпич, дело десятое или «порошок» - ведь вы знаете что такое порошок? - нечто среднее между пудрой и песком

ПС:
Я вам подобрал классную аналогию из программирования:
Знаете что такое переменная? Так вот. Любой объект компьютера, а согласитесь, что это самостоятельный объект, без разницы физическое это устройство, или программный элемент, - имеет свою переменную, называются они конечно по-разному просто переменная, ярлык, указатель, дескриптор,. Главное то, что ссылка на объект делается одной «лексемой» К примеру - «a=fclose(3)». «Fclose» - это функция, которая закрывает отрытый файл. А «3» - это дескриптор файла, т.е. это переменная, которая указывает системе на конкретный объект файловой системы.
Согласитесь, что в данном случае, за «3» скрывается всё содержимое файла. Т.е. «3» - образ файла, совершенно конкретного.
Ось может отрыть другой файл и присвоить ему тот же самый указатель, тогда это слово будет содержать уже другой образ как видите всё зависит от устройства обработки данных
Вот потому и есть несоответствия у «прекрасных дам» а за, даже одной цифрой, иной раз скрывается очень офигенный объём информации.

ППС:
Другая аналогия - помните анекдот?:

Чувак пришёл в компанию, - народ сидит, анекдоты травит:
- 12, все -ха-ха-ха
- 29, все - у-гу-гу, ха-ха
- 44, все - хи-хи-хи
Ну чувак и скажи: «23», - все молчат, а одна девчонка подходит и пощёчину
- ???
- А мы неприличные анекдоты при женщинах не рассказываем

Вот и думайте может ли за одной цифрой скрываться образ

---
Эталоны можно сравнивать друг с другом.

И как же вы хотите сравнить эталон массы с эталоном длины???
Не, ну мне жутко интересно как это делается. просветите
Сравнивать можно эталоны, например, длины, с другим эталоном длины. Вы об этом ведь? К примеру, локоть с саженью

---
А как сравнить мой образ песен "Битлз" с Вашим образом картины "Мона Лиза"?

См. выше.
Песни и картина - по сути, совершенно разные объекты То есть я могу сравнить «битлов» с Пресняковым или Пугачихой но никак не с Пикассо или Малевичем
Точно так же как невозможно сравнивать Амперы с Вольтами

---
А как собака объяснит другой собаке, что такое Большой театр, если у них даже нет речи?

Речи нету только у плюшевых собак а у тех, которые на четырёх ногах бегают и гавкают речь имеется.

---
Понятия возникли тогда, когда человек впервые обрел речь и сумел описать их.

Чем описать? Словами - да? А что такое слово, речь? Слово - это образное представление какого либо объекта, метода, события реальности. А речь - это способ обмена информацией с помощью слов, ээээ звуковых колебаний определённым способом смодулированных
Вот скажите мне теперь разве от того, каким способом осуществляется обмен инфой между людьми, объекты, методы и события реальности зависят?

То есть я хочу сказать, что речь, язык - это вторичное это всего лишь «канал передачи» ведь что такое понятие? - это описание реальности в системе кодировки=человеческий язык.

---
Чем бы мы не меряли длину - хоть в попугаях, хоть в метрах, хоть еще как-то, одна и та же длина объекта в любых системах измерения будет иметь одинаковый коэффициент.

Какой коэффициент? Не въехал

---
А в случае с прекрасной дамой такого коэффициента нет, так как один и тот же объект (дама) одним будет считаться прекрасной, а другим - уродливой.

Я ж вам говорю, что понятие о прекрасном - индивидуальное у каждого
Между тем есть некие общие параметры прекрасного = функциональность + «золотые» пропорции. А всё остальное - индивидуально.
Например, кто-то считает функциональностью, способность к деторождению, только. Тогда, для того, у кого это понятие более расшарено, такая дама будет уродиной, а для первого - красавицей
Мачо - тут же ничего сложного нет

---
Искать сил нет . По крайней мере, я так Вас понял.

Аааа ну может это я не полно мыслю развернул
Дело в том, что «первичка», - она действительно одинакова - это, как я уже говорил, объекты, методы, события реальности. Но вот восприятие и дальнейшая обработка(перекодировка) - они у всех разные Ведь мы говорили конкретно о людях, да? - Так вот, индивидуально. То есть не все системы обработки инфы, берут для обработки одинаковую инфу из той «первички» соответственно и результаты разнятся.

---
Ну так температура-то существует? Вот мы и сравниваем с отсутствием температуры, абсолютным нулем.

Температуры не существует - существует средняя тепловая энергия частиц вещества
И мы сравниваем не эту энергию с её отсутствием, а энергию в одном состоянии с энергией в другом состоянии. И говорим, что мол, вода нагрелась на 45 градусов или охладилась

---
Точно так же можем сравнить, во сколько раз 2 больше 0.

Ну да. А во сколько раз 10 больше -120? Вот и с температурой также. Взяли за ноль(по Цельсию) температуру кристаллизации/плавления воды, причём при НОРМАЛЬНЫХ условиях а за 100 - температуру испарения/конденсации А дальше уже втупую разградуировали шкалу. И вот по этой шкале мы меряем ТЕМПЕРАТУРУ.
И Кельвин с Фаренгейтом тот же самый финт «отмочили» - вы ж поинтересуйтесь КАК был вычислен абсолютный нуль температур, - узнаете очень много интересного, это я вам гарантирую
Повторяю вопрос: - ТАК ЧТО ЖЕ МЫ НА САМОМ ДЕЛЕ МЕРЯЕМ???
Ведь возьмите, к примеру, давление поменяйте, и вся шкала полетит к прабабушке

---
В лабораторных условиях вполне можно создать условия, когда в камере света не будет, даже отдельных фотонов.

Можно, - а как быть с другими квантами? Вы же можете их все изолировать даже в лаборатории
Со светом ситуация такая же как и с температурой. Эталона то нету

---
Только не повторяйте подвиг унтер-офицерской вдовы

Которой именно - их ведь много

---
Как рассказывают - с помощью инстинктивного языка. Почему идут толпой - ими управляют инстинкты.

Выше вы говорили, что у собак нету языка теперь оказывается, что есть, но инстиктивный собаки то повыше будут пчёлок с муравьями
Кстати - что такое инстинкт?

---
Воздействие - отклик: это когда мертвую лягушку бьет током, а она дергается. Следовательно, мертвая лягушка обладает сознанием .

Мертвая лягушка - это уже не живая лягушка. У мертвой лягушки нет тех цепей обработки информации, которые есть у живой лягушки. Для сравнения - если вы долбанёте током живую лягушку, то она не будет просто так дёргаться - она ускачет от вас или попытается ускакать

---
«На самом деле, если говорить применительно к живым существам, то то, что Вы описали, называется не сознание, а рефлекс.»
«Объясните, пожалуйста, чем же тогда Ваше определение сознания отличается от определения инстинктов?»

Рефлекс и инстинкт - это, по-вашему, одно и то же? Ну да - инстинкт, это куча рефлексов в одном флаконе.
Чем отличается от сознания? Да элементарно:
Рефлекс - это линейный алгоритм
А сознание - разветвлённый алгоритм.
Короче сознание, так же состоит из кучи рефлексов в одном флаконе, всего и разницы, что «рефлексы» сознания, так сказать нелинейные.

Но в сущности-то основа у них одинаковая = программное обеспечение, и даже одного класса.

---
Ну, а у неодушевленных предметов сознания нет вообще, потому что они неживые.

А как вы проводите границу между живым и не живым, между одушевлённым и неодушевлённым?

---
Если честно, что такое разум, не знаю, ибо философией не увлекаюсь . А разум - это философский термин. Я же веду речь про прикладное, так сказать, воздействие сознания.

Философский??? Мачо я тоже веду речь о прикладных вещах как же без разума-то?

---
Вот странно - по Вашему, у собаки и человека сознание есть.

Есть.

---
Попробуйте пнуть и того, и другого.

Пробовал.

---
Собака обязательно Вас укусит,

Не обязательно.

---
а человек - может и не ответить.

А может и укусить и даже топором по черепу

---
А почему?

А потому, что реакция и собаки и человека на пинок, выбирается не только из факта пинка, но из оценки всех доступных для восприятия факторов внешней обстановки.

---
Да потому что, что человек осознал ситуацию и принял решение не пинать в ответ,

Вот о чём и речь

---
а собака, у которой сознания нет, а есть инстинкты и рефлексы, укусит в ответ - потому что иначе она не может.

Может она иначе и даже делает иначе - она тоже оценивает ситуацию, просто у неё вариантов ответа поменьше: укусить, облаять, убежать, отбежать и облаять, отбежать, облаять и контратаковать, укусить и убежать, укусить и обороняться,
фух - не так уж и мало
Более того - одна и та же собака, в разных ситуациях действует по-разному и в одинаковой ситуации разные собаки тоже действуют по-разному - всё как у людей, полная аналогия

---
Знаете, чем плохи упрощения и аналогии? Они всегда с той или иной силой искажают факты, смысл На мой взгляд, это Вас и подводит.

Подводит в смысле вы, с трудом понимаете, о чём речь идёт? Ну, так вы скажите, и я другие аналогии буду использовать более понятные.
Собственно любое определение - описание значения слова посредством других слов - это тоже аналогия, и даже бывают упрощения не вижу ничего ужасного в аналогиях главное, чтобы они были точны.




Владимир П.:
---
Вы сказали, что "бритва Оккама" и аналогия с помощью которой выдвигаются многие научные гипотезы плохи?Впрочем неудивительно,всегда замечал у атеистов,проблемы с "бритвой"и аналогией....

Владимир, «Оккам» с аналогией и упрощением ничего общего не имеет - это действие, смысл которого заключается в выборе, т.е. этот принцип задаёт критерий выбора. А аналогия и упрощение - это из области объяснения, описания. Это совершенно разные вещи, они не могут быть плохими или хорошими и, насколько я знаю Мачо, - такой глупости он сказать не мог, да и не помню, чтобы он это говорил.
«Они всегда с той или иной силой искажают факты, смысл» - это относится к упрощению 100%, и в какой-то мере к аналогии. Но то же самое относится и к определениям. Это просто факт, т.е. свойство принятой нами системы обмена информацией. (И Мачо не давал никакой оценки им, - ни хорошо ни плохо )Можете считать, что в речевой системе всегда присутствует некий «принцип неопределённости» - от этого никуда не деться.

Что касается проблем с аналогиями, то они есть, они решаемы, и аналогия успешно применяется А с «Оккамом» вообще никаких проблем нет, никогда.

.

[Владимир П.]

полковник

Владимир, «Оккам» с аналогией и упрощением ничего общего не имеет

"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое ПРОСТОЕ из них."

Что касается проблем с аналогиями, то они есть, они решаемы, и аналогия успешно применяется А с «Оккамом» вообще никаких проблем нет, никогда.

У Вас или атеистов, нет проблем?

[Полковник]

Владимир П.:
---
"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое ПРОСТОЕ из них."

Ну, а я вам что сказал?
«Владимир, «Оккам» с аналогией и упрощением ничего общего не имеет - это действие, смысл которого заключается в выборе, т.е. этот принцип задаёт критерий выбора»

- действие=выбор
- выбор из нескольких логически непротиворечивых объяснений
- критерий = самое простое

И? Вам что, не понравилось, как я сказал?

---
У Вас или атеистов, нет проблем?

У любого чела, в мозге которого имеются цепи, отвечающие за «Оккама». Если их нет, то тогда конечно ой
И принадлежность к вере тут никакого значения не имеет.

.

[Владимир П.]

полковник

Владимир, «Оккам» с аналогией и упрощением ничего общего не имеет - это действие, смысл которого заключается в выборе, т.е. этот принцип задаёт критерий выбора»

- действие=выбор
- выбор из нескольких логически непротиворечивых объяснений
- критерий = самое простое

Отсекание лишних вариантов "бритвой Оккама"и есть упрощение решения задачи.

У любого чела, в мозге которого имеются цепи, отвечающие за «Оккама». Если их нет, то тогда конечно ой
И принадлежность к вере тут никакого значения не имеет.

Только я пока не встречал атеистов без "ой".....

[Полковник]

Владимир П.:
---
Только я пока не встречал атеистов без "ой".....

Возможно у вас слишком узкий круг общения, или вы ещё слишком молоды
А вот я не встречал христиан без «ой» есть, конечно, среди тех, кто причисляет себя к христианам, и вполне адекватные личности, но они не христиане

Например:
---
Отсекание лишних вариантов "бритвой Оккама"и есть упрощение решения задачи.

Нет, Владимир - это не УПРОЩЕНИЕ решения задачи. Это ВЫБОР из вариантов, т.е. мы выбираем, какой из вариантов следует считать истинным. При этом, заметьте, выбранный вариант не обязательно БУДЕТ истинным. Это просто критерий выбора одного из вариантов. При всём при этом, бритвой не следует махать направо и налево, потому как она имеет свою область применения, а будете махать - сами порежетесь.
Например, бритва Оккама не применима, если следует выбирать из объяснений какого либо явления, которые выводятся из разных исходных данных.
Например:
Имеются факты «А», «Б», «С», из которых выводится «Х», и имеются факты «У», «П», «Р», из которых тоже выводится «Х». Так вот, Оккамом, эти объяснения не режутся в принципе. Оккам применим лишь для вариантов из АБС и УПР по отдельности.
1. А&Б=Д, Б&С=В, Д&В=Х
2. А&Б=Д, Б&С=В, А&C=Ц, Д&Ц=Г, В&Ц=Ф, Г&Ф=Х
Из этих двух вариантов «бритвой» второй отсекается, как более сложный. Работаем с первым.
То же самое и со второй линейкой а между собой они никак не «оккамятся».

.