Атеизм

[Snow Leopard]

Можно подумать психика это что-то нематериальное. Психика имеет такие же физиологические основы как и все остальное в организме.

Вы утверждаете, что психика метериальна? У Вас наверное очень уникальная трактовка материальности?

То, что мы называем психикой имеет материальные основы.

Цитата участника lazybird.ru: Электрические импульсы в нервных волокнах, как Вы сказали, не регулируются нейромедиаторами. Нейромедиаторы (нейротрансмиттеры) используются при передаче импульса в синапсе, т.е. между нейронами.

Именно нейромедиаторы отвечают за возбуждение и торможение (регуляцию) нервных импульсов.

Я понимаю, что Вам тяжело признать, так хоть не отвечайте вообще -- зачем писать что-то совершенно не по вопросу?

Хотите сказать, что нейромедиаторы не отвечают за возбуждение и торможение нервных импульсов?

[Зикар]

Мачо здравствуйте!Не вкоем случае, это лишь мои убеждения.Да я согласен разделяю и придерживаюсь мировозрения многих людей.Всё ,что я воспринимаю ,есть не что иное как текущий момент,заслуги которых есть заслуги Творца.А ошибки свои отношу не к духовному восприятию,а к физическим потребностям, возвышая тем самым своё эго, в своём же литце.С чем кстате и борюсь, это и есть путь война.Который прежде всего ведёт целинаправленную войну внутри себя.Важно научится отличать два противоборствующих голоса внутри себя,и выбрать правельное гармоничное решения своей сущности.Ничего такого особенного я не совершаю,следуя лишь путём коим и следовали многие включая и Будду,и Христа,моя заслуга перед Господом в том ,что это мой путь,который сам Господь и указывает.Признаюсь честно,я не признаю многие догматы Церкви,которые считаю противоречат духовному озарению, принимаю вещи такими какими они созданны.Мир вам

[lazybird.ru]

Цитата участника lazybird.ru: Даже и не знаю, что сказать...

Плохо. Для меня во всяком случае. Скучно и бесполезно разговаривать с человеком,
который не знает что сказать на вопрос зачем он делает то или другое и отделывается встречными вопросам "а почему бы и нет?".

Я не могу просто ответить на этот вопрос, вот и все. И вопрос -- бесполезно для кого? Для меня? ,)

Цитата: А зачем определяться? Это разве более "лучшее" состояние? Что это даст? Стоит такая задача?

Так ведь то, что Вы "оставляете неопределенность" вполне определенная деталь вашего поведения (или
мышления). Вы сумели "определиться" по поводу того, что будете "оставлять неопределенность".
Вот и ответьте себе на вопросы "зачем вам было определяться?" и "что это Вам дало?".

Знаете, все эти "сумел узнать, что узнал, что узнал" ("я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты...")
в некотором роде неуместны, ибо суть (для красоты использую) ограничения используемого аппарата,
в некотором роде. Вы исходите из допущения, что все в мире определено и что это состояние -- "нормально".
Вы его считаете "истинным", единственно верным, верите и т.д. Если кто-то не определился, то он должен.
Это Ваш принцип, дело Ваше, но это не принцип существования Вселенной или там реальности.

Попробуем так... Почему Вы сказали, что высказывание Леопарда "не суть атеизма"? Просто из "общих соображений", что "всякое мнение ограничено"? То есть, Вы уже из соображений "в целом" заранее отметаете возможность того, что кто-то может в своих словах выразить "суть атеизма"? Или в словах Леопарда был какой-то конкретный "изъян", который не позволил их считать выражением этой самой "сути атеизма"?

Вы понимаете ограниченность восприятия (если смотреть на это как на процесс "снаружи-вовнутрь"), но дальше не видите. "Атеизм", и всякое любое другое человеческое, существует только у него в голове (у человека) как некий термин, который что-то там обозначает. Но каждый человек познает мир только на основе своего личного (экзистенциального) опыта, а опыт у всех разный, соотв. в вопросах оценки чего-либо мнения будут разные, все совершенно. Неважно, что думал об этом тот, кто придумал этот термин -- он лишь "описал" свое мнение. И "суть" этого термина у всех различна, нет единой вообще. Человек развивается и любой термин такого рода рано или поздно постигнет такая-же участь, ибо развитие идет не просто увеличением количества (новые чувства, новые эмоции, новые понятия), но и дроблением уже существующих (было просто "хорошо", а теперь есть "отлично, офигительно, колбасит" и т.д.). Я не ожидаю, что Вы поймете это сразу за раз. Но я не буду углублять тем не менее.

Цитата: Ну как Вам сказать. Не нахожу. Слова -- штука достаточно ограниченная,...

А Вы можете предложить что-то лучшее, чем слова? Или Вам просто нравится ощущать свою (и чужую) беспомощность?

Ну кроме слов бывают еще намерения, тоже, говорят, работающая штука. Возможно это морфогенетические поля, или еще что-то, описанное уже или нет. Но оно запросто может быть. Какой-то механизм есть, и он работает, на мой взгляд. Вот к примеру термин "информация" толком описать словами нельзя (а вот Вы скажите мне почему). Но тем не менее, значение его понятно массе людей. Сразу скажу, что между термином информация и термином атеизм есть принципиальная разнца. Скажите какая? Тем, кому непонятно (значение термина информация) -- пишут свои определения, в т.ч. может быть для того, чтобы себе доказать, чтоб почувствовать определенность -- не столь, правда, важно. Ну и прямо отвечу Вам, что мне и в мысли не приходило испытывать удовольствие от чужой беспомощности. Жаль, что Вы строите такие ненужные предположения.

Цитата: как мне кажется, и существуют целые книги, объясняющие что-то, вместо того, чтоб просто объяснить предложением-двумя.

Но Вы по крайней мере допускаете, что "целые книги" могут что-то объяснить? Или они столь же бесполезны как и "предложение-два"?

Они могут давать направление. Вот лично я до многих вещей "дошел" сам, а потом прочитал это. Ровно как и приходили в голову идеи, которые были до/затем реализованы другими. Недаром ведь говорят, что "идеи в воздухе летают".

Получается да, интересно. Существует возможность объяснить словами как-бы необъяснимое этими словами.

Цитата: Ужас какой. ,) Ну и зачем Вам так нужно все однозначно идентифицировать?

С чего Вам в голову пришла мысль, что мне нужно все однозначно идентифицировать?

Вы же требуете определений?

Цитата: Я -- никто. Хотелось бы им быть.

Зачем?

Затем, что глупо думать, что я один прав. Проблема ведь в наличии системы убеждений. Вот один из персонажей этого форума, Полковник, свято верит в свою правоту. Я думаю, что все тираны, вроде Гитлера, Сталина, или тех людей, кто начинал войны, сбрасывал атомные бомбы -- все они ровно так-же не сомневались в своей правоте. У них были убеждения, и самое первое из них "Я прав". Это все однозначность толкования, это все то-же самое. Это бинарная логика. Вера ли это? Возможно.

А что у человека убеждения? Это "Я". "Мое". Чувство собственной важности и т.п. штуки. В этом плане в христианстве есть здравые вещи. Но по мне как, этого христианству недостаточно. ,)

Цитата: Это термин, кот. обозначает отношение людей (их мнение) к чему-то такому -- неважно.

Да. А Вы полагаете, что отношение людей "к чему-то такому" не реально?

Я полагаю, что особой разнцы между "реально" и "нереально" внутри головы нет. Т.н. "раздвоение личности" (голоса и даже целые персонажи) показывает это. Соотв. о реальности говорить нахожу несколько затруднительным.

Это отношение в конечном счете определяет действия людей в объектном мире. Поэтому, как я уже сказал, оно реально настолько, насколько реальны люди, имеющие это отношения.

Если Вы людей считаете нереальными или нереальна их способность оказывать влияние на материальный мир ... тогда действительно можно считать и их отношение нереальным.

Я стараюсь не считать что-то реальным или нереальным, ибо все это в конечном счете существует только в моей голове. Одного этого предложния недостаточно для понимания проблемы. Это для тех, кто хочет возразить.

Но вот обычное любопытство толкает на вопросы - зачем Вам нужно "отношение людей к чему-то" отделять от реальности?

Ну в принципе я не могу знать, что вообще есть в реальности, а что лишь у меня в голове. Но и это только часть проблемы. О реальности, и о том, какая она есть, как мы с ней взаимодействуем, -- говорить без подготовки нельзя. Атомная война будет.

[lazybird.ru]

Да. И в той часть, которую мы можем определять, мы можем делать какие-то суждения. Если оставлять "сплошную неопределенность", то придется отказаться и от мыслей и от действий.

Нопределенность не значит "не-действия". Нечеткая логика работает.

Цитата: А это будет всегда, это неотъемлемое человеческое. Ведь даже автор не знает всех смыслов, "заложенных" в его произведение, -- все смыслы всегда на совести зрителя/читателя.

Автор чего? Художественного произведения? Неудачная аналогия простому суждению. Неуместная, я бы сказал.

Да какая разница чего? Вы, кажется, просто не понимаете.

Цитата: Мы бы спорили, простите, до усрачки,...

О, да Вы провидец, оказывается. А погоду или там курс доллара сможете предсказать на ближайший понедельник?

"Мы" в данном случае значит не именно Вы, а образно, люди вообще.

На мой взгляд Вы просто боитесь высказывать какие-либо конкретные мысли, зная или догадываясь, что их критика будет Вам болезненна... Но понятно, что это лишь мои предположения.

Оставьте психоанализ специалистам.

Цитата: Но спор, в моем случае, для меня, это, в том числе, и возможность собраться и определиться, подумать, сформулировав что-то, найти новое/понять в процессе написания.

Вот Вы сами и объяснили "зачем все это". Зачем Вы что-то пытаетесь высказывать здесь. Возможно перечень причин не исчерпывающий, но как вариант ответа вполне подходит.
А почему Вы сразу не сделали этого?

Я не определял, я лишь пошел у Вас на поводу и подумал, "что же могло это быть?" Это один из вариантов, я вообще не вижу нужды думать на эту тему. Ибо помимо всего тема уже раскрыта другими лучше меня.

Цитата: ,) Но мы видим-же, например, полную противоположность в ситуации с Богом?

Не понял этой мысли. Что мы имеем "в ситуации с Богом"? И почему это противоположность того о чем я говорил (о темноте как оценке)?

Диаметрально противоположные точки зрения. Чаще всего ничем особенным не подкрепленные с обоих сторон.

Цитата: Ну вот, "на самом деле". Говорите же, что все у нас в головах, а сами про "на самом деле" знаете? ,)

Ну а вдруг Вы еще не знаете, что на самом деле никакого "на самом деле" нет...

Ну вот приехали, очень продуктивно.

Это просто оборот речи как Ваше "по сути". Означает то, что вопреки Вашим утверждениям о сложности (или даже невозможности) достижения понимания, я в своей жизни неоднократно наблюдал противоположное. Вот мой опыт он для меня "на самом деле".

Вы лишь это интерпретировали так. Но неважно.

Цитата: Честно говоря, я даже уже не помню, о чем это я сказал. Надо искать в дебрях этой неудобной технологии, а неохота, ибо не получится. Я ведь уже обосновывал поди. ,)

Ладно, "проехали". Мне просто лень повторять в четвертый раз.

А я и не прошу.

[lazybird.ru]

Snow Leopard

Вы утверждаете, что психика метериальна? У Вас наверное очень уникальная трактовка материальности?

То, что мы называем психикой имеет материальные основы.

Хочется думать, что Вы не издеваетесь. Считаете ли Вы, что психика материальна? Это простой вопрос, ответ на него это "да" или "нет". Не трогайте основы.

Цитата участника lazybird.ru: Электрические импульсы в нервных волокнах, как Вы сказали, не регулируются нейромедиаторами. Нейромедиаторы (нейротрансмиттеры) используются при передаче импульса в синапсе, т.е. между нейронами.

Именно нейромедиаторы отвечают за возбуждение и торможение (регуляцию) нервных импульсов.

Я понимаю, что Вам тяжело признать, так хоть не отвечайте вообще -- зачем писать что-то совершенно не по вопросу?

Хотите сказать, что нейромедиаторы не отвечают за возбуждение и торможение нервных импульсов?

Я хотел сказать то, что сказал, повторю еще раз.

Электрические импульсы в нервных волокнах, как Вы сказали, не регулируются нейромедиаторами. Нейромедиаторы (нейротрансмиттеры) используются при передаче импульса в синапсе, т.е. между нейронами.

Здесь нет ничего ни про возбуждение, ни про торможение нервных импульсов. Импульсы тут вообще, кажется, неуместны. Но не будем об этой детали.

[Snow Leopard]

Snow Leopard
Хочется думать, что Вы не издеваетесь. Считаете ли Вы, что психика материальна? Это простой вопрос, ответ на него это "да" или "нет". Не трогайте основы.

Очевидно психика это абстрактное понятие, как и любовь. Однако же мы говорим о работе нервной и эндокринной систем, а не стихи пишем.
Конечно, психика, как и любовь, это система процессов в организме, естественно "материальных". Я не понимаю что вас так смущает.

Электрические импульсы в нервных волокнах, как Вы сказали, не регулируются нейромедиаторами. Нейромедиаторы (нейротрансмиттеры) используются при передаче импульса в синапсе, т.е. между нейронами.

Если передача, инициация и торможение это не регуляция, то что же это по-вашему?

[lazybird.ru]

Snow Leopard, Вас переспросили, действительно ли Вы считаете психику материальной, да или нет, несколько раз уже. Интересно, если спросить еще раз, Вы все так-же будете "отвечать"?

Возможно Вы не видите вопроса и комичности ситуации, такое бывает, может это психозащита так работает -- Вам настолько важно чувствовать себя правым, отстоять свою систему убеждений, что Вашему мозгу приходится изрядно напрягаться, дабы Вы не остались без этого чувства. ,)

"Мы говорим о работе нервной и эндокринной систем"? Извините, но это Вы несколько преувеличиваете. Вы теоретизируете на пустом. Да и я, дурак, ввязался.

Прочитайте в той-же википедии про психику. И, пожалуй про абстракцию, ибо я сомневаюсь не только в абстрактности термина психика, но и так-же сомневаюсь в абстрактности чувства любви.

> Если передача, инициация и торможение это не регуляция, то что же это по-вашему?

Передача это передача, инициация это инициация и т.д. Вы намешали все в кучу. Регуляция в данном случае будет напр. влиянием на процесс передачи. Напр. торможение. А не передача и не "инициация".

Я понимаю, что Вы этого не увидите (см. выше), поэтому все, сдаюсь, можете как там Вы сказали, "засчитать слив"?

[plug]

На мой взгляд, определение некорректное, т.к. условное и неоднозначное.

Ну это мы еще поговорим...
Кстати, оно очень близко к общепринятому. Посмотрите слово "вера" в толковых словарях. Если вам лень, я могу сам сходить на яндекс и найти пару-тройку определений. Но понятно, что я уж постараюсь выбрать самые похожие.

Достаток - это сколько? Нехорошо качество определять количеством.

"Достаток" в данном случае столько, сколько конкретному человеку нужно чтобы считать утверждение доказанным. Конкретный "порог" разумеется индивидуальный и субъективный.
Но это и не важно. Главное здесь "отношение к истинности", как вы говорите, и то, что истинность "не выводится" однозначно из доказательств. Ну если вам не нравится такая неопределенность, давайте считать, что "недостаточно" только когда "вообще нет". Все, что я писал далее, не изменится, если "недостаток" заменить на "отсутствие".

Отношение человека к истинности чего-либо может иметь лишь два состояния: да-нет.

Да, верно. В "моем" определении это "принятие" или "не-принятие". Его действительно можно считать "бинарным".

Причем, это относится к абсолютно любому нашему представлению: о том, равно ли 2+2 четырем или есть ли Бог на небе. Поэтому, независимо от доказательств, представлении об истинности чего-либо появляется одновременно с появлением самого представления об этом что-либо. А значение этого представления будет зависеть от многих индивидуальных факторов. Например, сказали что нашли Йети в московском метро, человек критический сразу решит: да ну нах! Но отдаст себе отчет в том, что возможность такая есть, и когда он ознакомится с доказательствами, он свое мнение может изменить. В то время как человек легковерный тут же подумает: а я знал! Т.е. сразу отнесется к этому как к истине, хотя так же может отдавать отчет в том, что это окажется ошибкой.
Но в обоих случаях имеет место безусловное отношение к истинности, более того, оно совершенно дискретно.

Да, это все не противоречит моему определению, а скорее "раскрывает" его.
Только обратите внимание если первый действительно "отдаст себе отчет, что возможность такая есть", то это не значит, что он принял за истину, противоположное утверждение, ну то, что "Йети там нет, и быть не может". Это и есть "чистое неверие".
Вот если он будет уверен, что это газетная утка, и никак не может быть правдой, то это означает, что он поверил, что его пытались обмануть.

И самое главное: оба значения этого отношения, как признание истинности, так и признание ложности, совершенно равноправны.

А вот это уже подмена. "Значение этого отношения" это "принимаю за истину" и "не принимаю за истину". Вы же хотите их заменить на "принимаю за истину" и "принимаю за ложь". Как я уже пытался объяснить, такое понимание вполне распространено, но противоречиво и потому едва ли приемлемо.

Конечно, это отношение не обязано сохранять свое значение неизменным, и вот тут вступает в свои права ее величество условность. Что должно произойти, чтобы это отношение сменило знак? Опять же, это индивидуально и зависит как от человека, так и от объекта отношения. Это может быть математическое доказательство, или какое-то знаковое событие в жизни, или какое-то внутреннее прозрение - в общем случае не важно, что это, важно как оно действует. А действует оно одинаково: меняет состояние отношения к истинности на противоположное.

А теперь вы вообще пытаетесь исключить обоснованность из рассмотрения и свести все к "это истина" и "это ложь", полностью отбрасывая то, каким путем получено это отношение.
У вас даже строгое математическое доказательство приводит к отношению "верю" или "неверю". То есть, если вы, к примеру, сомневались в справедливости теоремы Пифагора, а потом узнали доказательство, то это отношение у вас называется не "знаю, что сумма квадратов катетов равна...", а "верю, что сумма квадратов катетов равна...". А что же тогда остается на долю "знаю"?

Вот тут мы подходим к комплексному понятию, что же такое вера. Видно, что оно включает в себя два независимых блока: собственно отношение к истинности, его текущее состояние; и набор условий, который характеризует устойчивость этого отношения в данном состоянии. Чем более условия для смены значения отношения к истинности затруднительны, тем более устойчиво будет это отношение.

Нет, не согласен.
Во-первых, как я уже сказал, у вас "выпал" так сказать "источник" отношения, то, чем сформировано "текущее отношение". У вас получаются совершенно равноправными ситуации "вы своими глазами видели Йети" и "вам кто-то рассказал, что он где-то слышал ... что кто-то видел Йети". Если в обоих случаях вы решили, что это правда, то оба у вас подпадают под "верю".

А во-вторых, "набор условий", как вы сами говорите "характеризует устойчивость". Ну так пусть он ее и характеризует. Назовем его "силой" или "степенью" уверенности. Но от того, что он больше или меньше само то текущее состояние не меняется. Так какой смысл его сюда привязывать?

Один убежден, что Йети может находиться в метро и изменит свое мнение только если убедится, что ни на одной из станций метро в данный момент его нет (то есть, практически ни за что не изменит). Другой очень хочет, чтобы это было правдой и полагает, что Йети действительно там мог быть, но готов отказаться, поговорив (или почитав на форуме) с людьми, которые были "в то время на том месте". Разница условий несомненная, но разве эти два отношения по разному называются. Первый "верит", а второй ... нет, что ли?

Итак, уверенность в истинности (или ложности) не что иное, как набор условий с учетом их весомости, необходимый для смены отношения к истинности, взятый с обратным знаком. Если уверенность мала, это можно охарактеризовать как сомнение, при том надо обратить внимание, что уверенность в правоте - это не сама правота, а отношение к правоте, и что она, в отличие от самой правоты, величина не дискретная (помните как Фома вложил персты, не поверив что перед ним Христос? Это был набор условий, чтобы переключить его отношение к тому, что перед ним Христос, с ложного на истинное). Таким образом, отношение к истинности и уверенность в ней - это совершенно разные (качественное и количественное) и при этом абсолютно неразрывные явления.

Да, "где-то так". В смысле - я согласен, что "уверенность" и "отношение к истинности" понятия разные.

Ну а теперь от общего к частному. Верующий характеризуется тем, что: считает что Бог есть; имеет некий набор условий, необходимый для того, чтобы это мнение изменить на противоположное.

Угу.

Неверующий характеризуется тем, что: считает что Бога нет; и так же имеет некий набор условий, необходимый для того, чтобы это мнение изменить на противоположное.

Нет, не совсем. Конечно, в конкретной ситуации, где возможных действий только два и выбор зависит от его "считания", ему придется выбрать "Бога нет" (или "Бог есть", хотя тогда его едва ли сочтут неверующим). Но если возможен "третий путь", не требующий однозначного "считаю, что нет", то он вполне может выбрать и его (например, в анкете выбрать ответ "затрудняюсь ответить").

Точнее, все даже не так. В обыденной то речи под слово "неверующий" попадают и те, кто твердо убежден, что "всесильная наука" не оставила Богу никакого шанса и те, кто полагают, что никакие конкретные (предлагаемые существующими религиями) представления о Боге не обладают достаточной убедительностью, чтобы принять их за истину. Но здесь как раз все "поставлено с ног на голову". Определяющим становится не "отношение к истинности", а само содержание утверждений.
Считается, что каждый человек обязан определиться в отношении вопроса "существует ли Бог". Давшие положительный ответ называются "верующие", давшие отрицательный "неверующие". Уклонившихся от ответа, все равно так или иначе "раскидывают" по двум категориям.
При этом мотивация никого не интересуют. Даже если человек верит без всяких оснований, что наука "доказала", что Бога нет, его считают "неверующим". А те, кто отдают себе отчет, что никаких "доказательств несуществования" нет и они выбирают содержание утверждения, руководствуясь другими мотивами, типа "практической целесообразностью" или "экономией мышления", оказываются "в одной компании" с "верующими в отсутствие".

Собственно это то самое, что вы и проделали выше - разделили не по отношению к истинности, а по выбору содержания утверждения.

Ну и следствие, наконец. Фактически, любой человек в любой момент времени имеет отношение к истинности Бога, равное истине или лжи,...

Нет. Не "в любой момент", а в те, где от него требуется "однозначное решение этого вопроса".

В свете вышеизложенного, вопрос с тем, а кто же такой атеист, примитивен до безобразия: это тот, кто решает этот вопрос отрицательно.

Да. Но не "в свете вышеизложенного" (оно включает несколько подмен с которыми я не могу согласиться), а только потому, что это следует из его определения - "а-теист", это имеющий мировоззрение без Теоса (личностного бога). Но атеист может быть как верующим в "отсутствие Бога", так и неверующим "ни в то, ни в другое".

И если мы состояние, в котором человек решает вопрос с истинностью Бога положительно, назовем верой (обратите внимание, я этот бренд, как и "знание", в рассмотрении не использовал) в Бога, мы можем получить верующего из неверующего лишь через инверсию его отношения к истинности Бога, и наоборот.

Еще раз напоминаю "инверсия отношения" это не "инверсия утверждения", истинность которого определяется. С этой оговоркой я вполне могу согласиться с вашими словами...

А это означает что неверие в Бога автоматически равно верию в то, что Его нет.

А вот это и есть та нехитрая подмена "инверсии отношения" на "инверсия содержания" утверждения.

[Snow Leopard]

Snow Leopard, Вас переспросили, действительно ли Вы считаете психику материальной, да или нет, несколько раз уже. Интересно, если спросить еще раз, Вы все так-же будете "отвечать"?

У вас плохо с пониманием написанного? Я же подробно ответил на ваш вопрос. Да, я считаю психические процессы материальными. Так считаю не только я, но все вменяемые люди.

Прочитайте в той-же википедии про психику. И, пожалуй про абстракцию, ибо я сомневаюсь не только в абстрактности термина психика, но и так-же сомневаюсь в абстрактности чувства любви.

Очевидно, термин психика, как и термин любовь, является абстрактным.
Что каксается чувства любви, то оно реализуестя определенными процессами в мозге.

> Если передача, инициация и торможение это не регуляция, то что же это по-вашему?
Передача это передача, инициация это инициация и т.д. Вы намешали все в кучу. Регуляция в данном случае будет напр. влиянием на процесс передачи. Напр. торможение. А не передача и не "инициация".

OK. Если регуляция по-вашему это только торможение, то и в этом случае очевиден тот факт, что нейромедиаторы регулируют электрические импульсы в нервных волокнах.

[plug]

В фразе "Я верю, что я смогу это сделать, но я не буду" где истина? Что тут принимается за нее?

"Что смогу это сделать, если буду" или другими словами "смог бы это сделать, если бы стал делать".

"Недостаток доказательств" значит что одного доказательства (Вам) может быть мало? Что-же это, интересно, за доказательство такое, если его мало?

Забавно это слышать от человека, который уже несколько дней твердит о всеобщей неоднозначности, нереальности и нечеткой логике. Почему-то, я, по вашему, обязан оперировать бинарной логикой. Или, видимо, отказаться вообще от определений и умозаключений. Иного для меня вы не оставляете.

"Достаточность" доказательства определяет для себя тот, кто их получает. Если хотите, можете считать "недостаточное доказательство" вообще не доказательством, а лишь попыткой или вообще ничем. Как вы любите повторять - "это вы так проинтерпретировали". Другой (не на словах, а на деле понимающий - что такое нечеткая логика) вполне может и принять такое понятие, как "недостаточное доказательство".

Главное то, что в тех моих рассуждениях ничего не изменится, если "недостаток" заменить на "отсутствие".

Только не надо примеры из жизни (т.е. свои интерпретации),...

Очень мило ... "приведите пример, но не надо подходящих примеров".
Чувствуется Лейзиберд, что Вы наконец-то дождались того, за чем в действительности сюда пришли - возможности покритиковать чужие построения и, "опуская" их любыми придирками, хоть немного возвыситься в своих глазах. (Догадываюсь, что "отмазка" будет стандартная - "это вы так проинтерпретировали".)

Кстати, само утверждение, что "примеры из жизни, есть мои интерпретации" это в свою очередь Ваша интерпретация. Довольно неумная, надо заметить.

раз уж взялись за определения, то и оперируйте штуками...

Как-то я пропустил момент, когда Вас назначили здесь то ли председателем собрания, то ли экзаменатором. Когда такое случилось? Почему Вы вдруг решили, что вправе выдвигать какие-то требования?

так, как например в математике -- формально, просто и понятно, доказательство либо есть, либо его нет.

Про вашу "неожиданно проснувшуюся любовь" к бинарной логике, см. выше.

Вам же достаточно одного доказательства теоремы Пифагора?

О-о-о, "дитятко". Вам еще не известно, что математика - единственная область, которая является полностью идеальной, абстрагированной, формальной системой? Где действуют заранее определенные и оговоренные правила. Именно поэтому в ней возможны однозначные выводы и логически безупречное доказательство полностью устраняет сомнения в истинности.

"Приложить отрицание"? Раз уж Вы выбрали такой странный путь, то возьмите предложение подлиньше и "отрицайте" его части, можно много смысла найти в результатах.

Вы решили, что это было чисто формальное действие, не связанное со значением слов? Какая нелепая интерпретация увиденного.
А поначалу Вы производили впечатление более умного человека.

Попробуйте подумать о том, почему я выбрал только три способа, хотя слов в предложении шесть. Пока Вы этого не поймете, едва ли сможете понять что-то дальше.

И почему нет вариантов, когда вы "отрицаете" не по одному разу в предложении, а по два или по три сразу?

Потому, что в словах "не верю" только одно "не", глупышка.

Где отрицание последнего слова?

Я же сказал - пока до Вас не дойдет, почему были выбраны именно те три варианта, Вы этого не поймете.

И Вы все еще в рамках двоичной логики, преставьте, что бы получалось, если бы Вы попробовали оперировать логикой третичной, например.

(Вы славно изображаете из себя идиота, чувствуется "мастерство" опытного тролля. Вы случаем, не "кащенит"?)

По той же причине, по какой "не отрицаю по два или по три сразу". Это следовало из задачи.
Впрочем, лишь еще одно подтверждение, что Вы совершенно не поняли основной принцип, по которому были составлены три отрицательных утверждения.

Что Вы там говорили про много слов? ,)

Что Вы тратите слишком много слов, чтобы уклониться от ответа на простые вопросы к Вам.
Какое слово вызвало у Вас затруднение?

"Сомневаюсь" даже несет в себе больше уверенности" -- интересно бы проследить, почему появляются в речи подобные лингвистические... э-э-э... даже не знаю... маразмы?

Что же вы так мягко - "лингвистические маразмы", можно и посильнее выражения найти, "чушь", "бред", "словесный понос"...

Вполне понятная реакция. Вы не поняли бОльшую часть рассуждений и это Вас испугало и расстроило. Естественно, страх вызвал агрессию, которую Вы и выплеснули в виде "сильных выражений". Не стесняйтесь. Брань закомплексованных мальчиков (которыми некоторые остаются до 36 лет и больше) меня не расстраивает. А вам все ж какое-то облегчение. Может, за счет "опускания" других, даже некое подобие самоуважения у Вас появится. Ради этого мне "побыть мишенью" не жалко.

Ведь все наоборот получилось, не так ли?

Что получилось "наоборот"?

Он касается такой-же белиберды вокруг термина "информация", все эти "типы информации" и подобные... штуки.

Да, очевидно, что обсуждение термина "информация" произвело неизгладимое впечатление на Вашу неуравновешенную психику. И мы от Вас еще не раз услышим об "ужасах" той дискуссии.

[Владимир П.]

Мачо

Самовыражайтесь, плиз, ясней. Кто "они"? Голоса из холодильника?

Если "они" - это боги, то я не болен, поэтому они со мной не разговаривают. Если "они" - это БСЭ (хотя странно, почему энциклопедия - они), то я не вижу логических и фактических противоречий этому высказыванию и потому признаю его верным

Ну Вы даете,где Вы видете ниже, БСЭ или голоса из холодильника?Там же только верующие...

Цитата участника Владимир П.:
И много верующих в этого Бога, Вы знаете?

В бога в смысле в сказочное существо? Полным-полно.

Это они сами Вам сказали или Вы так решили?

[plug]

Я не могу просто ответить на этот вопрос, вот и все.

Так бы сразу и сказали - "не могу ответить".

И вопрос -- бесполезно для кого? Для меня? ,)

Я достаточно ясно сформулировал свою мысль. Если у Вас даже такие вызывают затруднение, едва ли я смогу помочь.

Знаете, все эти "сумел узнать, что узнал, что узнал" ("я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты...") в некотором роде неуместны, ибо суть (для красоты использую) ограничения используемого аппарата,
в некотором роде.

То есть, для вас элементарная рефлексия оказалась слишком сложна. Но признаться в этом Вам невозможно, поэтому Вы попытались скрыть за нарочито витиеватой, но малоценной фразой.

Вы исходите из допущения, что все в мире определено и что это состояние -- "нормально". Вы его считаете "истинным", единственно верным, верите и т.д.

Да Вы еще и телепат? У Вас и соответствующий сертификат имеется? Иначе откуда Вы можете знать из чего я исхожу и что я считаю?

Кстати, телепат из вас никудышный. Обе догадки совершенно мимо.

Если кто-то не определился, то он должен.

Кому должен? Что?
Вы бредите. Это простая просьба обосновать свое право оспаривать чужое мнение об атеизме так Вас огорчила, что Вы несете такие глупости?

Это Ваш принцип, дело Ваше, но это не принцип существования Вселенной или там реальности.

Опять претендуете на "чтение мыслей"?

Вы понимаете ограниченность восприятия (если смотреть на это как на процесс "снаружи-вовнутрь"), но дальше не видите. "Атеизм", и всякое любое другое человеческое, существует только у него в голове (у человека) как некий термин, который что-то там обозначает. Но каждый человек познает мир только на основе своего личного (экзистенциального) опыта, а опыт у всех разный, соотв. в вопросах оценки чего-либо мнения будут разные, все совершенно. Неважно, что думал об этом тот, кто придумал этот термин -- он лишь "описал" свое мнение. И "суть" этого термина у всех различна, нет единой вообще. Человек развивается и любой термин такого рода рано или поздно постигнет такая-же участь, ибо развитие идет не просто увеличением количества (новые чувства, новые эмоции, новые понятия), но и дроблением уже существующих (было просто "хорошо", а теперь есть "отлично, офигительно, колбасит" и т.д.). Я не ожидаю, что Вы поймете это сразу за раз. Но я не буду углублять тем не менее.

Опять безобразно много слов, вместо простого ответа - вы считаете, что о "сути атеизма" вообще говорить невозможно. Так?

Ну кроме слов бывают еще намерения, тоже, говорят, работающая штука.

Ну да, попробуйте ответить мне на это сообщение одними только намерениями, не используя никаких слов.

Сразу скажу, что между термином информация и термином атеизм есть принципиальная разнца.

Уже лучше.
То есть, Вы уже не предлагать заменять атеизм на информацию или наоборот?

Ну и прямо отвечу Вам, что мне и в мысли не приходило испытывать удовольствие от чужой беспомощности.

Это уже хорошо. Тогда может быть вы упиваетесь своей?

Они могут давать направление. Вот лично я до многих вещей "дошел" сам, а потом прочитал это. Ровно как и приходили в голову идеи, которые были до/затем реализованы другими. Недаром ведь говорят, что "идеи в воздухе летают".

Вы сказали, что "существуют целые книги, объясняющие что-то". Вы уже отказываетесь от этих слов? Или "давать направление" это и есть объяснять?

Ладно. А пара предложений не может "давать направление"?
Как Вы отличаете - какое количество предложений может объяснить или "дать направление", а какое явно недостаточно?

Получается да, интересно. Существует возможность объяснить словами как-бы необъяснимое этими словами.

Да. Вы не знали?
Словами можно объяснить не только логически построения, но и описывать образы, чувства, ощущения. В конце концов, объяснить как достичь других состояний сознания, дающих невербализируемый опыт.
Вы читали что-нибудь из Кена Уилбера?

Вы же требуете определений?

Во-первых, не требую, а прошу. Для того, чтобы Вами же высказанные мысли не обесценивались полной бессмыслицей используемых слов.

Почему для Вас "дать определение" то же самое, что "однозначно идентифицировать" причем "все"? Оставьте себе столько неопределенности, сколько хотите, но ... если Вы используете слово в конкретном адресованном мне (или кому-то еще) предложении, то должны быть в состоянии объяснить, что именно оно (пусть только в контексте этого предложения и в момент высказывания) означало. Иначе Ваше высказывание становится просто бессмысленным "шумом".
Неужели Вам это сложно понять?

Затем, что глупо думать, что я один прав. Проблема ведь в наличии системы убеждений.

Разве в наличии?
А не в уверенности в их "единственной правильности"? И стремлении оценивать людей по их соответствию этим убеждениям?

Вместо того, чтобы всего лишь признать их право иметь свои суждения, Вы видите выход в том, чтобы вообще обезличить себя, отказаться от всех определенных суждений?
Вы настолько не доверяете самому себе?

Я полагаю, что особой разнцы между "реально" и "нереально" внутри головы нет.

Нет, я не о том...
Вы вообще что-то считаете реальным?
Или сейчас опять начнется "песня" о том, что ... ничего определенного слово "реально" означать не может?

Если для Вас есть что-то реальное, то почему наличие у людей мнений ... не содержание этих мнений, а само то, что люди их имеют ... для Вас не реально?

Т.н. "раздвоение личности" (голоса и даже целые персонажи) показывает это. Соотв. о реальности говорить нахожу несколько затруднительным.

Зачем тогда Вы используете слово "реально",
"реальность", если "говорить о них" Вам затруднительно?
Это опять получается шум, набор букв. С таким же успехом Вы могли бы писать мне вопросы типа : Следует ли тогда Ваши слова понимать как "чксйчадкй оценки", или как "оценка -- иеувыруеры"? И делать вид, что ждете от меня какого-то ответа.

Я стараюсь не считать что-то реальным или нереальным, ибо все это в конечном счете существует только в моей голове.

Тогда зачем вы вообще употребляете эти слова? Попробуйте сформулировать свои вопросы у утверждения без них.

Одного этого предложния недостаточно для понимания проблемы. Это для тех, кто хочет возразить.

Опять испугались?

Ну в принципе я не могу знать, что вообще есть в реальности, а что лишь у меня в голове.

Можете. Хотя, вполне возможно, что не хотите.

Если под реальностью Вы понимаете только то, что "не в голове" (хотя это и несколько странное понимание реальности), то ... способ известен - через "диалог" с реальностью. Эмпирический опыт, но не сам по себе, а "с обратной связью" - Вашими собственными действиями, направленными на "вне головы".
Попросту говоря ... если у вас есть сомнения в реальности стенки и ее свойств, стукните ее (действие направленное вовне) несколько раз головой или хотя бы кулаком. Испытываемые Вами в эти моменты ощущения (эмпирический опыт) подскажут - есть ли в реальности стенка и каковы ее свойства.

Конечно и в этом случае можно усомниться в реальности, посчитав, что вся "обратная связь" (от удара до ощущения) тоже происходит "в голове". Но тогда придется перейти к последовательному солипсизму, полному отрицанию существования чего-либо вне головы.
Последовательный солипсизм неопровержим (что возможно Вас порадует), но ... совершенно бесполезен.

Но и это только часть проблемы. О реальности, и о том, какая она есть, как мы с ней взаимодействуем, -- говорить без подготовки нельзя. Атомная война будет.

Ну так подготовьтесь и приходите скорее. Что может быть интереснее, чем разговор о "реальности, какая она есть"...

[plug]

Если оставлять "сплошную неопределенность", то придется отказаться и от мыслей и от действий.

Нопределенность не значит "не-действия". Нечеткая логика работает.

Нет.
Нечеткая логика только тогда и работает, когда частично избавляется от неопределенности.
Дело в том, что нравится ли Вам или нет, но "бинарность" все равно Вас "настигнет" в момент действия или даже намерения. Невозможное намереваться делать и в то же самое время не-делать того же самого. Для того, чтобы нечеткая логика привела к действию придется по крайней мере определить критерии выбора между этими двумя намерениями. Иначе все ваши действия превратятся в случайные хаотичные "подергивания".

Да какая разница чего? Вы, кажется, просто не понимаете.

Забавный Вы. Не понимаете разницу между элементарным суждением и художественным произведением, и пытаетесь приписать какое-то непонимание мне.
Вам помочь разобраться с разницей? Или сами справитесь?

"Мы" в данном случае значит не именно Вы, а образно, люди вообще.

Вы когда-нибудь встречались с "человеком вообще", беседовали с ним? Если да, то расскажите как Вам это удалось.

А если нет, то ... не говорите больше подобных глупостей. Пожалуйста.

Оставьте психоанализ специалистам.

Вынужден Вам отказать. Психоанализ - одно из моих хобби и для моего дилетантского уровня у меня временами неплохо получается. Не вижу причин лишать себя такого удовольствия, как бы Вам ни хотелось оградить себя от этого.

Я не определял, я лишь пошел у Вас на поводу и подумал,...

Разве речь шла о том, что Вы что-то определяли?
Вы опять беседуете непонятно с кем, адресуясь почему-то ко мне.

Диаметрально противоположные точки зрения. Чаще всего ничем особенным не подкрепленные с обоих сторон.

А какое это имеет отношения к моим рассуждениям о реальности состояний "светло" и "темно"?
Почему в ответ на них Вы вдруг заговорили, что "а вот с Богом - существуют диаметрально противоположные точки зрения"?
Вы просто хотели порадовать меня примером вопроса, где "консенсус" не достигнут? А зачем он мне?

Ваши примеры с холодом, темнотой и т.п. как "то, чего на самом деле нет" оказались неудачными. Вы надетесь, что Бог - более подходящий пример?

Означает то, что вопреки Вашим утверждениям о сложности (или даже невозможности) достижения понимания, я в своей жизни неоднократно наблюдал противоположное. Вот мой опыт он для меня "на самом деле".

Вы лишь это интерпретировали так. Но неважно.

Хотите поставить под сомнение мой опыт?
Вот уж что не важно, так это Ваше мнение о нем.

[Полковник]

Мачо:
---
Да, спасибо. Но почему Вы взаимодействие называете копированием информации? Не отсекается ли это бритвой Оккама?

Нет, не отсекается, любое копирование информации это взаимодействие носителей друг с другом. Вы вот можете привести иной пример? - Нет!

---
Чем отличается самолет Райт от аэрокосмического истребителя? Много чем. Но они оба самолеты.

Кроме того имеют схожую конструкцию, схожее предназначение. Всего-то и разницы, что аэрокосмический может летать и в безвоздушном пространстве, - но это дополнительное свойство

---
Чем отличаются мои имховские типы информации? Много чем. Но они оба - информация. Качественно они не отличаются хотя бы потому, что информация второго типа передается посредством передачи информации первого типа (например, используя лучи света, мы световым телеграфом передаем сообщение). Однако неверно думать, что они идентичны - хотя бы потому, что лучи света морзянкой несут информацию наблюдателю, а простые лучи солнца - нет.

Ну почему же. Основная разница в том, что информация вашего второго типа имеет кодировку, придуманную человеком, а инфа первого типа, имеет «естественную» кодировку - это и вся разница.
Неверно думать, что простой солнечный свет не несёт в себе информации, - да хотя бы элементарно о положении земли относительно солнца, - какой стороной повёрнута

---
Ну, не совсем. Задач у человека может не быть, но информация о том, что к нам едет ревизор, может быть ему очень важна и ценна

Как это задач может не быть? Ревизор едет - так надо пришерстить всё что возможно, чтобы не докапывался

---
Термин "информационная ценность" применим только к человеку, потому что только он может оценить ценность. Электрон оценить не может в принципе - ему нечем оценивать. Поэтому пример некорректен.

В таком случае вся информация вашего первого уровня должна быть одинаково важной. Это для вас, для человека, она может иметь значение или не иметь, а на том уровне - всё одинаково важно получается.


ПС:
Как я понимаю, ваши уровни, фактически означают разделение информации на ту, которая человеком используется и ту, которая человеком не используется. По крайней мере, вот такой вот вывод я сделал. Может вы поправите? Что не так?
Если всё так, то принципиальной разницы между этими информациями не существует, кроме системы кодировки, - а это уже совсем фигня

---
У человека, даже если у него нет религии, у него она потенциально может появиться. Кроме того, он понимает, что это такое. Понимает ли табуретка, что такое религия, и может ли она принять ту или иную табуреточную религию по своему выбору?

Ну нет.
А с чего вы решили, что наличие религии, является неотъемлемой характеристикой наличия сознания?
Ответьте, пожалуйста








lazybird.ru:
---
"Приложить отрицание"? Раз уж Вы выбрали такой странный путь,

Почему это странный? У вас, что, - тоже с логикой проблемы? Впрочем, судя по вашему диалогу с Плугом, у вас действительно проблемы

---
Snow Leopard, Вас переспросили, действительно ли Вы считаете психику материальной, да или нет, несколько раз уже. Интересно, если спросить еще раз, Вы все так-же будете "отвечать"?

Он же вам ответил. Психика - это комплекс материальных процессов в организме. Что тут может быть непонятного. Если вы желаете услать одно слово да/нет, то он вам ответил да.

.

[Владимир П.]

Ч.Дарвин

По-видимому, моему уму присуща какая-то роковая особенность, заставляющая меня излагать первоначально мои утверждения и предположения в ошибочной или невразумительной форме.

Да, похоже не все ошибки и невразумления исправлены....