Дарвинистам стоит быть поскромнее

[Полковник]

Gaad:
-------
А мне сдается, что со строгостью мышления у вас все же существуют некоторые трудности, ИМХО.

ИМХО очень запросто могут существовать. Однако факт остаётся: экспериментальная проверка дала результат ближе к моему, чем к вашему. От приведённых вами ниже поправок формула один фиг не меняется.
И хотелось бы уточнить понятие «строгость мышления».
Вот, строго говоря, эксперимент позволяет опровергнуть обе формулы и что дальше будем делать?

-------
2*r тогда уж, поскольку буквочку d я уже застолбил для обозначения диаметра.

Какая фиг разница, - мы же пишем что конкретно выражает та или иная буковка.
Личная вариация системы + протокол обмена всё понятно, не так ли?

!!!!!!!!!!!!!!!!
-------
А зачем? Что это нам даст? Мы же не квадрат кидаем а круг.

Квадрат вся исследуемая область, а круг область попаданий.

--------
Хм. И что из этого? В смысле к чему это все надо?

Из анализа ваших дальнейших высказываний, - имхо: уже не надо. Наши представления о природе инфы, идентичны. Хотя может и не полностью.
Всю эту бодягу я хотел затеять ради того, чтобы показать, что биологическую эволюцию незя рассматривать в отрыве от информационной эволюции, если таковая имеет место быть. В этом вопросе, лично для меня ещё нет полной ясности, т.е. существует несколько гипотез, ни одной из которых я не могу отдать предпочтение. А эволюция, как чисто физический процесс полная лажа, ибо она на самом деле является комплексом.

--------
Я не возражаю что каждое определение явления материального мира можно (и нужно) давать исходя из конкретной потребности в оном, но при этом очень желательно было бы избегать противоречий такой дисциплины/теории внутри себя самой, а по возможности - и с существующим, принятым на данный момент описанием той же действительности другими дисциплинами/теориями.

Я тоже за обеими руками, только я не понял вы не считаете информацию нематериальной(?) и где вы видите противоречие в нематериальном представлении об информации с, например, квантовой теорией, или СТЭ?

--------
Маклауд в данном случае допустил одну маленькую ошибочку - высказавшись по теме, в которой он не является специалистом. Выше я сделал то же самое по поводу юриспруденции. Мне то можно - я же и так шут гороховый.

Я-то тоже шут гороховый. Но полагаю, что вы тоже делаете ту же самую ошибку, считая, что по теме могут высказываться только специалисты в этой теме. Это далеко не так, просто потому что все темы имеют множественные связи между собой и рассматривать какую-то одну тему, в отрыве от других нерационально. А любой чел является спецом в какой-то области это даже не вопрос. И провести некоторые параллели вполне может, и даже делает. А являются ли эти высказывания истинными или ложными это уже совсем другой вопрос.
Точно так-же Рулла делает ошибку, полагая, что любую теорию можно доказать экспериментальной проверкой её предсказательной силы, пренебрегая объяснением этой теории. На самом деле экспериментом доказать ничего незя, - можно только опровергнуть ложную теорию, а истинность теории доказывается вовсе не экспериментом, точнее будет сказать что предсказательная способность теории является следствием а не причиной. В просторечии это называется индуктивизмом.

-------

Про "упорядоченная" - вообще молчу - см. полиморфизм. Дальше, как говорится - без комментариев

В общем-то мне это известно. Я ж тоже программист.



McLeoud:
-------
Что такое разумная цель? Цель, понятная carbophos'у?

У любой программы есть цель, и эта цель вполне физическая. Вопрос о разумности цели и понятности её для Карбофоса это уже совсем другой вопрос, имеющий отношение к вопросу познания вообще, и функции жизни в частности. По этому поводу вы все, и я в том числе, пока можем только выдвигать гипотезы.
Лично я считаю, что любая программа, не только на Барсике, но и на молекулярном уровне, - имеет цель и эта цель является порождением разума. Я не говорю о том, какой это именно разум и где он физически находится, я лишь высказываю предположение о его наличии. И считаю, что моё предположение верно.
Если сказать совсем коротко, то конечной целью любой программы является управление физическим миром. А осуществлять управление может только разумная система, т.е. система, которая может поставить цель, разработать и оценить пути её достижения и реализовать.

[Полковник]

Gaad:
-------
Поскольку в задаче определено строгое равенство длины отрезка расстоянию между линиями то вероятность касания двух линий также не исключена, хоть она и исчезающе мала. Просто учимся мыслить строго, ок.

поскольку буквочку d я уже застолбил для обозначения диаметра.

ОК. И так, дано:
«спичка или булавка (отрезок) длиной d; лист бумаги (плоскость) с начерченными на нем с шагом d параллельными линиями.
Требуется: определить вероятность пересечения либо касания булавкой линий/и при ее бросании на лист.»
****

Наименьшая площадь, на которой возможно выполнение условий задачи квадрат со стороной d, содержащий две линии. Строго говоря можно выбрать любое расположение линий относительно сторон квадрата, но их должно быть две, - простейший вариант, когда линии являются противоположными сторонами квадрата. Следует заметить, что любое другое расположение линий не имеет значения, т.е. не влияет на результат.
Только при одном единственном угле падения из множества возможных, спичка коснётся сразу двух линий. При этом выполняется условие касания одной линии, так что исключение единственного варианта и упрощение задачи вполне правомерно.
Спичка может падать падать под любым углом к линиям и вероятность выпадения любого угла одинакова. Это означает, что при достаточно большом числе этих спичек, все возможные их положения на площади вписываются в круг радиусом d. Мы считаем углы падения относительно линий от 0 до 90 строго в одну сторону и угол образован линией и спичкой. Следует считать, что спичка касается или пересекает линию, - по условиям задачи, и это означает, что следует брать за радиус окружности величину d, а не d/2.
Итак имеем квадрат это полная площадь поверхности, и вписанный в него сектор в 90 град. окружности радиусом d это площадь занимаемая всеми возможными вариантами падения спички. Теперь осталось площадь внутренней фигуры разделить на площадь внешней фигуры. Результат = Pi/4.
В приведённом мною ранее объяснении берётся квадрат со стороной 2d и вписанный в него круг, радиусом d видимо это не столь наглядно, но результата не меняет и цепочку рассуждений тоже.


Пожалуйста, - где вы видите ошибку?


****
В законе об авторском никаких противоречий нет. Авторское право возникает автоматом из факта создания, а всё остальное: распространение, воспроизведение, как может принадлежать автору, так и передано другим, от факта передачи вещных прав, факт авторства не меняется.

.

[Gaad]

Однако факт остаётся: экспериментальная проверка дала результат ближе к моему, чем к вашему.

А вы погрешность вашего экспериментального результата то оценили? Продолжайте эксперимент - погрешность будет падать.

Вот, строго говоря, эксперимент позволяет опровергнуть обе формулы и что дальше будем делать?

Искать ошибку в методике проведения эксперимента или в формуле. К примеру у меня методика следующая:

Цитата из Библии:

uses crt;
var
i:longint;
a,y0,y1,y2:double;
const
max=1000000;
mdv:longint=16;c:longint=0;
begin
clrscr;
randomize;
for i:=1 to max do begin
a:=random*pi;
y0:=random-0.5;
y1:=0.5*sin(a)+y0;
y2:=2*y0-y1;
if y1*y2<0 then inc(c);
if (i mod mdv = 0) or (i=max) then begin
gotoxy(1,wherey);write('P=',(c/i):10:7);
gotoxy(20,wherey);write('Pi=',(2*i/c):10:7);
gotoxy(40,wherey);write('i=',i);
gotoxy(50,wherey);writeln('c=',c);
mdv:=mdv+mdv div 2;
end;
end;
writeln;write('Press any key..');
repeat readkey until not keypressed
end.

Результат, соответственно:

Цитата из Библии:

P= 0.6875000 Pi= 2.9090909 i=16 c=11
P= 0.5833333 Pi= 3.4285714 i=24 c=14
P= 0.5555556 Pi= 3.6000000 i=36 c=20
P= 0.6296296 Pi= 3.1764706 i=54 c=34
P= 0.6296296 Pi= 3.1764706 i=81 c=51
P= 0.6033058 Pi= 3.3150685 i=121 c=73
P= 0.6408840 Pi= 3.1206897 i=181 c=116
P= 0.6014760 Pi= 3.3251534 i=271 c=163
P= 0.6083744 Pi= 3.2874494 i=406 c=247
P= 0.6206897 Pi= 3.2222222 i=609 c=378
P= 0.6495071 Pi= 3.0792580 i=913 c=593
P= 0.6398831 Pi= 3.1255708 i=1369 c=876
P= 0.6376035 Pi= 3.1367456 i=2053 c=1309
P= 0.6424164 Pi= 3.1132457 i=3079 c=1978
P= 0.6448679 Pi= 3.1014103 i=4618 c=2978
P= 0.6432799 Pi= 3.1090664 i=6927 c=4456
P= 0.6397498 Pi= 3.1262224 i=10390 c=6647
P= 0.6344562 Pi= 3.1523058 i=15585 c=9888
P= 0.6333148 Pi= 3.1579872 i=23377 c=14805
P= 0.6363325 Pi= 3.1430108 i=35065 c=22313
P= 0.6365192 Pi= 3.1420891 i=52597 c=33479
P= 0.6359719 Pi= 3.1447932 i=78895 c=50175
P= 0.6358267 Pi= 3.1455113 i=118342 c=75245
P= 0.6372209 Pi= 3.1386288 i=177513 c=113115
P= 0.6372090 Pi= 3.1386877 i=266269 c=169669
P= 0.6374163 Pi= 3.1376666 i=399403 c=254586
P= 0.6371515 Pi= 3.1389710 i=599104 c=381720
P= 0.6366952 Pi= 3.1412203 i=898656 c=572170
P= 0.6365900 Pi= 3.1417396 i=1000000 c=636590

Если вы кидаете отрезок ручками то дабы сэкономить время можете увеличить его длину в эн раз и далее считать по общей формуле.

Какая фиг разница, - мы же пишем что конкретно выражает та или иная буковка. Личная вариация системы + протокол обмена всё понятно, не так ли?

Так будет меньше путаницы и лишней писанины.

Квадрат вся исследуемая область, а круг область попаданий.

Видители, исследуемая область - вся бесконечная плоскость поскольку случайны как угол падения (между отрезком о любой из параллельных линий) так и место падения.
Далее идет небольшой отвлеченный урок по геометрии, который вы можете опустить, если хотите, поскольку к нашей задаче он, собственно, прямого отношения не имеет, а лишь указывает вам на ваши ошибки в рассуждениях.

Первое упрощение которое мы можем сделать - полагать что для обозначения места падения на плоскости нам достаточно одного параметра а не двух (это следует из инвариантности результата опыта относительно переноса (параллельного) отрезка вдоль параллельных линий). Таким образом в результате этого у нас областью падения получится в некотором приближении прямоугольник (приближением является то что две из его противоположных граней имеют хоть и достаточно большой но конечный размер).
Во втором приближении рассмотрим центр отрезка, бросаемого на плоскость. Можно упрощенно полагать что те случаи, когда центр этого отрезка ложится точно на любую из параллельных линий, равнозначны без учета поворота отрезка. С учетом всех возможных поворотов это нам даст некоторую область, вписанную в прямоугольник с гранями d и 2*d. Площадь этой области вовсе не будет равна площади прямоугольника, потому что существуют области, куда массив точек, образующих отрезок не ложится никогда.
Таким образом площадь указанной фигуры (ограниченной двумя из противоположных граней квадрата и двумя полуокружностями), как несложно убедиться, будет равна сумме площади соотв. квадрата и круга: s = d*d + Pi*d*d/4 = d*d*(Pi+4)/4

А теперь скажите мне - что это нам дает? Какую мы вероятность ищем? Вероятность того что некоторые точки, принадлежащие отрезку никогда не попадут в некоторые области вашего квадрата (или моего прямоугольника)? Не кажется ли вам что этим вы далеко отошли от самого определения вероятности, поскольку включили в рассмотрение события, которые никогда не произойдут? Более того - вы допустили еще одну принципиальную логическую ошибку - поставили знак тождества между круом и отрезком, ведь если отрезок 100% попадает в область соответствующего круга то совершено не факт что он окажется повернут нужным нам образом: а именно таким чтобы касаться параллельных линий, как следует из вашей логики.

А эволюция, как чисто физический процесс полная лажа, ибо она на самом деле является комплексом.

Какой же это процесс, метафизический чтоли?

Я тоже за обеими руками, только я не понял вы не считаете информацию нематериальной(?)

Конечно же да - материальной - существующей в объективной реальности независимо от нашего с вами или Руллы о ней представления. Вот солнечные зайчики или точка пересечения прямых - нематериальны.

и где вы видите противоречие в нематериальном представлении об информации с, например, квантовой теорией, или СТЭ?

Я уже изложил свои доводы за. Давайте теперь поступим иначе - допустим на мгновение что информация нематериальна. Что мы теперь увидим. Проведем следующий мысленный эксперимент. Допустим происходит некоторое событие, информацию о котором мы получаем по каналу передачи. В соответствии с полученной или неполученной информацией о событии мы действуем тем или иным способом - т.е. существует причинно-следственная связь между событием и нашим действием/реакцией на него. Если бы информация была нематериальна, это означало бы то она не подчиняется нашим законам материального мира, в соответствии с которыми существует к примеру максимальная скорость передачи взаимодействий, законы сохранения, и т.п. Таким образом у нас нет совершенно никаких препятствий к тому чтобы получить информацию о событии ранее самого этого события - т.е. нарушается причинно-следственная связь. Возникают парадоксы, самые "невинные" из которых:
1) Замкнутые в кольцо цепи событий с обратной связью: когда следствие влияет на причину, изменяя ее, что приводит к изменению самого следствия и так до бесконечности. Этот парадокс может быть решен лишь введением того же принципа сохранения причинно-следственных связей но на более высоком уровне - т.е. т.н. надвремя или время Бога или еще чтонибудь в том же духе.
2) Параллельные миры, когда нарушение причинно-следственных связей приводит к распараллеливанию самого времени
3) Вырожденные события, не имеющие абсолютно никакой причины (для случайных событий мы просто пока не знаем причину или абстрагируемся от нее)

Ну и попутно - телепатия, телекинез, т.п. Маги, колдуны, предсказатели и прочие шарлатаны получают неплохую теоретическую поддержку и веские законные основания чтобы и дальше дурить людям мозги.

Я-то тоже шут гороховый. Но полагаю, что вы тоже делаете ту же самую ошибку, считая, что по теме могут высказываться только специалисты в этой теме.

Я считаю что высказываться могут все - у нас видители демократия и все такое=) А как будут восприняты эти высказывания - это уже другой вопрос

Точно так-же Рулла делает ошибку, полагая, что любую теорию можно доказать экспериментальной проверкой её предсказательной силы, пренебрегая объяснением этой теории. На самом деле экспериментом доказать ничего незя, - можно только опровергнуть ложную теорию, а истинность теории доказывается вовсе не экспериментом, точнее будет сказать что предсказательная способность теории является следствием а не причиной. В просторечии это называется индуктивизмом.

Все правильно. Фальсифицируемость, невозможность полной индукции и т.д. - я уже немало говорил по этому поводу здесь. Однако если мы ставим эксперимент, который должен доказать наличие некоторого явления, предсказанного теорией, а вместо этого он доказывает его отсутствие - то такой эксперимент опровергает теорию или ограничивает ее действие. Т.е. естественно ожидать что с каждым поставленным экспериментом, который удовлетворяет предсказанию теории доверие к последней возрастает. Но тем не менее полная индукция невозможна поскольку нельзя провести всех на свете экспериментов во всех возможных условиях.

[McLeoud]

Полковник

У любой программы есть цель, и эта цель вполне физическая.

Что не означает, что эта цель должна иметь смысл с человеческой точки зрения.


Лично я считаю, что любая программа, не только на Барсике, но и на молекулярном уровне, - имеет цель и эта цель является порождением разума.

Вывод, сделанный на пустом месте. Точнее - на неправильном определении.


Я не говорю о том, какой это именно разум и где он физически находится, я лишь высказываю предположение о его наличии. И считаю, что моё предположение верно.

Тогда делайте следующий шаг - сформируйте предположения о том, какой это разум, для чего он писал эти программы, как именно он их корректирует и запускает, и, наконец, как он сам сформировался. Без ответов на эти вопросы Ваше предположение ни черта не стоит, т.к. не объясняет, а еще больше запутывает.


А осуществлять управление может только разумная система, т.е. система, которая может поставить цель, разработать и оценить пути её достижения и реализовать.

Звезда разумна? Одноклеточное разумно?

[Superman659]

Не очень понятно, как же цель может быть без разума? Разве само определение понятия «цель» не определяет наличие разума? Цель, на сколько мне представляется, это задача, поставленная перед кем-то или перед чем-то. Если перечеркнуть у любой задачи разумное начало, тогда нужно убирать из лексикона и понятие самой цели. Даже разделяя тему на мелкие кусочки, здесь присутствует понятие принадлежности чего-то чему-то (цели владельцу цели), так как же тогда прокомментировать "понятие действие" принадлежности чего-то чему-то? Разве принадлежность цели чему-то или кому-то не определяет наличие разума?

Нужно определяться с понятием разума, тогда можно будет привести дискуссию, о возможном наличие разума у одноклеточных, к логическому результату, если это вообще возможно.

[chemer]

для McLeoud

Во-первых, где здесь можно наблюдать зачаток полового органа?

Для "особо одарённых" повторяю в генотипе.

Вы ведь о зачатках говорили, а не о способах обмена генетической информацией, каковых у бактерий я навскидку могу вспомнить сразу три.

Анука перечислите навскидку.

Во-вторых, конъюгация не привязана жестко к какому-либо гену - в обмен может включиться любая последовательность нуклеотидов.

нука нука обоснуйте

В-третьих, Вы откуда у бактерий хромосомы откопали?

Всё- это полный капец. Вы употребляли перед тем как это написать? Ачём можно ещё говорить, после таких заявлений? А говорите библиотека у вас под рукой. Кстати, что у прокариот вместо ядра?

Ваша теория гласит, что вначале появилась одна простейшая и она размножалась бесполым путём. У кажите мне какая?
Указываю. Нечто похожее на археобактерии. Это если Вы о клетках.
Она появилась одна?

Вряд ли одна. Хотя, чисто теоретически, достаточно и того, чтобы появилась одна - дальше заработает геометрическая прогрессия.

Так значит не одна? правильно как минимум две. А ежели так, то шансы равны нулю. Религию эволюции списываем со счетов.

1. В чем заключается разница между мужским и женским началом?
О это слишком просто. Вы не знаете? Тут всё дело во внутреннем и внешнем строении.

Я-то знаю - я от Вас хочу услышать. Подробнее, и про внутреннее, и про внешнее строение.

Думаю любой старшекласник может ответить вам на этот вопрос, а за внешнее различие ответит каждый ребёнок.
Благо различать мальчиков от девочек несложно.

2. Как выглядит простейшее с мужским началом и как выглядит простейшее с женским началом?
Внешне очень похожи. А вот гаметы разнополые.

Неполный ответ. Чем именно различаются гаметы протистов, что позволяет говорить о мужской и женской гамете?

Различный генетический код.

3. Как на самом деле выглядит фаза полового поколения у протистов?
горизонтальный перенос геномов

Внимательно читаем вопрос и пробуем ответить на него еще раз (ключевое слово выделено красным).

Как на самом деле выглядит фаза полового поколения у протистов?

Внимательно читаем ответ - горизонтальный перенос геномов.

Программа и информация - разные вещи. Хотя понятия на первый взгляд похожие. Этим вы и путаете других людей. Информация слишком общее понятие, а программа состоит из упорядоченной информации, определённых законов и чьихто знаний.

Программа - это упорядоченная информация, можно сказать и так, однако наличия чьих-то знаний для ее формирования вовсе не обязательно. То, что Вы не способны представить себе существования программы без программиста - это Ваши трудности.

Да такое после литрухи только можно "родить". Где вы видели программу без определённых принципов(законов) и без программиста. Вы-бы хоть разок заглянули в энциклопедию или толковый словарь. А представить я себе не могу умного дарвиниста, разочаровывают бесконца. ну это уже ваши трудности.

Отнюдь. Вода все делает закономерно. А вот все приведенные Вами примеры хаотичности - это аналоги мутаций.

Вода подчинена законам природы но она не имеет чёткой программы своего движения, а если не так то это ещё одно доказательство участия разума.

[Superman659]

McLeoud:
-------
Что такое разумная цель? Цель, понятная carbophos'у?

...

Если сказать совсем коротко, то конечной целью любой программы является управление физическим миром. А осуществлять управление может только разумная система, т.е. система, которая может поставить цель, разработать и оценить пути её достижения и реализовать.

Для управления чем-либо, система не обязательно должна быть разумной. Разумным должно быть то, что эту систему построит.

Конечно же можно начать говорить о глубине интеграции создателя и управляющей системы, но при всё при этом, на мой взгляд, создатель и управляющая система разные вещи. Так же как программист и компьютерная программа разные вещи, даже если программист, монитор наденет прямо себе на голову. Так же и в нашем случае, совершенно очевидно, что разума в нашей жизни (как в таковой) не наблюдается вообще. Наш разум живёт где-то в другом месте. Да и потом, неужели вы можете подумать, что если бы разум был бы рядом с нами, то мы бы его так долго искали и до сих пор не нашли??

[McLeoud]

chemer

Во-первых, где здесь можно наблюдать зачаток полового органа?
Для "особо одарённых" повторяю в генотипе.

Для изучавших биологию на коленке в плацкартном вагоне поезда "Сухуми-Владивосток" уточняю: что является зачатком полового органа? Весь генотип? Его какой-либо конкретный фрагмент?


Вы ведь о зачатках говорили, а не о способах обмена генетической информацией, каковых у бактерий я навскидку могу вспомнить сразу три.
Анука перечислите навскидку.

Конъюгация, трансфомация, вирусная трансдукция. Запишите, а то забудете.


Во-вторых, конъюгация не привязана жестко к какому-либо гену - в обмен может включиться любая последовательность нуклеотидов.
нука нука обоснуйте

А что тут обосновывать? Если плазмида в ходе конъюгации окажется включенной в основную ДНК, то произойдет обмен основной ДНК - частичный или полный.


В-третьих, Вы откуда у бактерий хромосомы откопали?
Всё- это полный капец. Вы употребляли перед тем как это написать? Ачём можно ещё говорить, после таких заявлений? А говорите библиотека у вас под рукой.

Н-да, случай Ваш совсем запущенный, оказывается. Открывайте учебник и читайте внимательнее. Там Вы узнаете, что одно из основных отличий прокариот - это кольцевая ДНК при отсутствии хромосомных белков и настоящих хромосом.


Кстати, что у прокариот вместо ядра?

Нуклеотид.


Вряд ли одна. Хотя, чисто теоретически, достаточно и того, чтобы появилась одна - дальше заработает геометрическая прогрессия.
Так значит не одна? правильно как минимум две. А ежели так, то шансы равны нулю. Религию эволюции списываем со счетов.

После первого деления их уже будет две, в чем проблема-то?


Я-то знаю - я от Вас хочу услышать. Подробнее, и про внутреннее, и про внешнее строение.
Думаю любой старшекласник может ответить вам на этот вопрос, а за внешнее различие ответит каждый ребёнок.
Благо различать мальчиков от девочек несложно.

Старшеклассник, может, и ответит. Я от Вас хочу этот ответ услышать, в чем они заключаются, общие принципиальные отличия между мужским и женским началом - не переходя на конкретных мальчиков и девочек.


Неполный ответ. Чем именно различаются гаметы протистов, что позволяет говорить о мужской и женской гамете?
Различный генетический код.

Никакой ответ. Вы зачеты так же сдавали? Более того, среди протистов есть такие виды, у которых гаметы вообще не различаются, и говорить там о мужской и женской гамете невозможно. Вот такая вот петрушка, дорогой мой читатель Гугла.


Внимательно читаем вопрос и пробуем ответить на него еще раз (ключевое слово выделено красным).
Как на самом деле выглядит фаза полового поколения у протистов?
Внимательно читаем ответ - горизонтальный перенос геномов.

Два балла. На перезачет можете не приходить. У протистов горизонтальный перенос генома играет существенно меньшую роль, чем у прокариот. Потому как протисты, видите ли, эукариоты, у них уже есть хромосомы. И половой процесс у протистов - это как раз классическое n + n -> 2n. Без всякого горизонтального переноса.


Да такое после литрухи только можно "родить". Где вы видели программу без определённых принципов(законов) и без программиста.

Про программы без принципов никто речь не вел. А вот наличие программиста, как субъекта, для существования программы вовсе не требуется.


Отнюдь. Вода все делает закономерно. А вот все приведенные Вами примеры хаотичности - это аналоги мутаций.
Вода подчинена законам природы но она не имеет чёткой программы своего движения, а если не так то это ещё одно доказательство участия разума.

Программа движения воды - это прилив + рельеф берега + форма камня. Все. Где здесь разум покопался?

[Superman659]

Маклауду

Да очень просто где А какова цель приливов и отливов воды? Вот когда будет ясна цель таких явлений, тогда можно будет определить, кто в такой цели заинтересован, в ТОЙ ИЛИ ИНОЙ степени. Я выделил эти слова, потому что заинтересованных лиц может быть много, но заказчик (программист если хотите) может быть один.

[Superman659]

Сорри, я не хочу быть назойливым со своими убеждениями, но вы только посмотрите, насколько чувства управляют всем. Даже в этом разговоре про программу, совершенно чётко видно, на сколько все по-разному ассоциируют понятия и слова, даже если такие понятия и слова достаточно конкретны. Например: понятие «программа»! Разве после таких дискуссий вообще можно рассуждать про объективность чего-либо или субъективность? Какими бы логичными и последовательными все разговоры не казались, в конечном итоге всё упирается в ассоциации в базовые, ключевые определения и понятия, которые не могут быть объективны по своей природе в принципе. Поэтому спорам нет конца.

[Полковник]

Gaad:
****
Я с паскалем не очень дружу, предпочитаю фокс. Чего за функция: inc(c) ? Понятно что «с» это счётчик попаданий, не проще написать так: if y1*y2<0 then c:=c+1;
ИМХО: оригинальный шаг вывода учту.

* Цитата из другой Библии:
clear
dlina=100
=rand(val(time()))
kol_s=0
input 'Введите число бросаний ' to kol_s
kol_p=0
for i=1 to kol_s
ugol=rand()*2*pi()
otrezok=dlina*sin(ugol)
x=(rand()-0.5)*dlina
do case
case x>0 .and. otrezok>0 .and. x+otrezok>=dlina
kol_p=kol_p+1
case x>0 .and. otrezok<0 .and. x-abs(otrezok)<=0
kol_p=kol_p+1
case x<0 .and. otrezok>0 .and. abs(x)-otrezok<=0
kol_p=kol_p+1
case x<0 .and. otrezok<0 .and. abs(x+otrezok)>=dlina
kol_p=kol_p+1
case x=0
kol_p=kol_p+1
endcase
endfor
? 'Число попаданий = '
?? kol_p
? 'Вероятность попадания = '
?? kol_p/kol_s

Скриншот выполнения:

Введите число бросаний 1000000
Число попаданий = 636142
Вероятность попадания = 0,6361

Казлоевская система библии совершенно одинаковы.
Гидэ-же тогда в моих рассуждениях ошибка? Впрочем, не надо показывать, я сам найду.


--------
Какой же это процесс, метафизический чтоли?

Ваще-то информационно-физический. ДНК ведь является носителем информационной структуры организма

-------
Вот солнечные зайчики или точка пересечения прямых - нематериальны.

Солнечный зайчик вообще-то материален, - вы слыхали про фотоны? А точка пересечения прямых это абстрактная математическая категория, она не материальна, хотя даже можно сказать, что она присутствует в мозге математика, значит имеет материальный носитель.

-------
Если бы информация была нематериальна, это означало бы то она не подчиняется нашим законам материального мира,

Неуд. Нематериальность не означает неподчинение законам. Вот скажите гравитация материальна разве? (И разве она имеет ограничение на скорость распространения.)

-------
Таким образом у нас нет совершенно никаких препятствий к тому чтобы получить информацию о событии ранее самого этого события - т.е. нарушается причинно-следственная связь.

Нифига подобного. Нет у нас такой возможности. Инфа о событии не может появится раньше момента происхождения этого события. Соответственно не может быть нами получена раньше это выносит все ваши «парадоксы» подчистую.
Например, происходит химическая реакция окисления углерода. Пока не начнётся реакция, не будет ещё существовать оксид углерода, и его информационная структура также не будет существовать. А как только реакция началась и появилась первая молекула оксида, сразу же появится информация этой молекулы и, вот только тогда мы получим возможность эту информацию получить.

--------
2) Параллельные миры, когда нарушение причинно-следственных связей приводит к распараллеливанию самого времени

Параллельные миры существуют, нарушения причинных связей не существуют, время и так дискретно а не непрерывно, путешествия во времени принципиально возможны и никакие законы при этом не нарушаются.

--------
Ну и попутно - телепатия, телекинез, т.п.

Насчёт и того подобного не знаю. Но телепатия существует в реале я об этом знаю на основании своего личного опыта. Явление можно объяснить только наличием нефизического канала связи и соответствующей настройки приёмника и передатчика на этот канал.
Объясните, к примеру, что такое интуиция? Вот такое вот «мистическое» получение совершенно новой информации, из «ниоткуда» и непонятно каким способом

--------
Т.е. естественно ожидать что с каждым поставленным экспериментом, который удовлетворяет предсказанию теории доверие к последней возрастает.

Против этого я и не спорю. Я только хочу сказать, что сам по себе эксперимент не может служить достаточным аргументом истинности теории. Таким аргументом может быть только объяснение. Предсказательная способность, таким образом, не является решающим фактором принятия теории таким фактором является убедительность объяснения этой теории.


*******
Нематериальность информации:
Возьмём, к примеру, молекулу воды. В этой молекуле записана инфа о воде, в частности её физические свойства. Теперь разложим молекулу на отдельные атомы. Инфы о воде больше нет есть информация о водороде и кислороде. Теперь из этих атомов вновь соберём молекулу воды и, о чудо, инфа о воде вновь появилась. А откуда? А оттуда, что она никуда и не девалась, - как была, так и продолжала быть. Просто сменила носитель с молекулы воды на атомы водорода и кислорода. Отсюда следует, что атом водорода содержит инфу не только о самом себе, но и о целой куче соединений, в которые он может входить, хотя его ёмкость не позволяет произвести такую запись.




McLeoud:
--------

Звезда разумна? Одноклеточное разумно?

А разве звезда и одноклеточное чем-либо управляют? Я полагаю так, что всё обстоит с точностью до наоборот.
(Отвечу на ваши вышезаданные вопросы чуток попозже. Когда мы определимся с разумом.)

--------
Про программы без принципов никто речь не вел. А вот наличие программиста, как субъекта, для существования программы вовсе не требуется.

Совершенно справедливо! Для СУЩЕСТВОВАНИЯ программы программист не нужен, - он нужен для её НАПИСАНИЯ. Программа не может самосоздаться. А вот дальше существовать она может на любом приемлемом носителе.

--------
Программа движения воды - это прилив + рельеф берега + форма камня. Все. Где здесь разум покопался?

Незачёт у воды нет программы движения. См. ниже:


chemer:
---------
Так значит не одна? правильно как минимум две. А ежели так, то шансы равны нулю. Религию эволюции списываем со счетов.

С какой радости шансы равны нулю? Ну-ка объясните
А «религию» ещё списывать совсем рано - не желаете перед списанием забрать из неё «рациональное зерно».

---------
Вода подчинена законам природы но она не имеет чёткой программы своего движения, а если не так то это ещё одно доказательство участия разума.

Да, вода не имеет программ своего движения, - вместо этого молекулы воды имеют программы взаимодействий с другими, внешними, элементами. Алгоритм течения ручья складывается из суммы этих информаций: Берег + дно + атмосфера + сама вода + гравитация + случайные вариации типа плывущей рыбы или падающего камня. Вот и прикиньте в каком месте там присутствует разум. А он там, ясен пень, должен присутствовать. (Подсказка: см. выше)



Superman659:
---------
Нужно определяться с понятием разума, тогда можно будет привести дискуссию, о возможном наличие разума у одноклеточных, к логическому результату, если это вообще возможно.

Давайте!

---------
Для управления чем-либо, система не обязательно должна быть разумной. Разумным должно быть то, что эту систему построит.

Да, согласен. Поправка важная.
Следует только заметить, что то, что строит эту систему, само по себе тоже является системой. Тогда следует проводить грань по сложности систем. Скажем если система может просто воздействовать на материю она не разумна, а если она может строить другие системы то разумна. Правда, во втором случае, под разумные системы влегкую попадут компьютеры, которые мы разумными не считаем.

Короче, определяемся с понятием «РАЗУМ».

.

[Superman659]

Superman659:
---------
Нужно определяться с понятием разума, тогда можно будет привести дискуссию, о возможном наличие разума у одноклеточных, к логическому результату, если это вообще возможно.

Давайте!

---------
Для управления чем-либо, система не обязательно должна быть разумной. Разумным должно быть то, что эту систему построит.

Да, согласен. Поправка важная.
Следует только заметить, что то, что строит эту систему, само по себе тоже является системой. Тогда следует проводить грань по сложности систем. Скажем если система может просто воздействовать на материю она не разумна, а если она может строить другие системы то разумна. Правда, во втором случае, под разумные системы влегкую попадут компьютеры, которые мы разумными не считаем.

Короче, определяемся с понятием «РАЗУМ».

.

Мы затронули очень сложный разговор, но для решения многих вопросов он (этот разговор) действительно необходим. Такое лирическое отступление, мне было не обходимо для того, чтобы определить заранее, что все мысли, которые будут высказаны по этой теме, уже изначально будут являться нашими предположениями, и доказательств для которых может и не быть. Будем снисходительны друг к другу.

Так вот на мой взгляд, так подсказывают мне мои чувства, то что создаёт систему, системой не является, а по этому и является разумом. Разум это индивидуум, т.е. создание способное на изъявление воли, что системой не может быть определено по определению. И разделить системы на системы разумные или не разумные не возможно. Все системы тупые, т.е. исключительно исполнители. Искать разум в нашем мире, - пустое занятие. Разум живёт где-то в другом месте. Но

Позвольте мне, ещё раз (очень Сорри за повторение) обратить ваше внимание на способность человека чувствовать. Я не говорю про систему клеток или нейронов, способных передавать ощущения к мозгу или куда там ещё, а я говорю про фундаментальную (нематериального вида) способность человека чувствовать или ощущать. Например: ассоциативные чувства (ассоциации). Так вот я предполагаю, что именно такое чувство и есть разум. ЧУВСТВО РАЗУМ. Только чувство может почувствовать чувство и тем самым осознать себя. Т.е. разум это ещё и процесс (способность) самоосознания. И каждый раз, когда нечто осознаёт само себя, происходит интеллектуальное развитие. Это как восхождение по лестнице. Вступили на одну ступень, потому увидели следующую и ступили на неё, но и первое и второе было ступенями. Так же способность ссылаться на самого себя, есть единственная возможность создать колебания в бесконечности. Вы понимаете на что я намекаю? Если предположить что в основе жизни самой «первой» элементарной частицы лежит волна, то единственный способ создать такую волну в бесконечности (фундаментально) есть способ сослаться друг на друга, двум одинаковым нечто, т.е. выполнить нематериальное действие в замкнутом цикле. Это как в программировании циклическая ссылка.

В таком случае, разум представляет собой нечто, что имеет хаотический фундамент (свободный), но при этом имеет возможность проявлять волю ставить цели и добиваться их. Есть идеи?

[Полковник]

Gaad:
-------
совершено не факт что он окажется повернут нужным нам образом: а именно таким чтобы касаться параллельных линий

Угу именно тут. Область падения отрезка, удовлетворяющая условию касания им линий, не является кругом, радиуса d.

Я понял.



Superman659
-------
в конечном итоге всё упирается в ассоциации в базовые, ключевые определения и понятия, которые не могут быть объективны по своей природе в принципе

А почему они не могут быть объективными? И вообще что такое объктивность.

Личность где-то сидит и использует инфу о внешнем мире через посредников в виде мозга, нервов, органов чувств. Эти посредники по своей природе не могут передать всю инфу целиком, к примеру, глаза ничего не передают в мозг из ультрафиолетового диапазона, не говоря уж о рентгеновском или радио диапазонах. Однако вот скажите мне, разве существует принципиальная невозможность получения информации от прямого взаимодействия информационных структур разных объектов? (По типу гравитационного взаимодействия)

.

[Superman659]

Superman659
-------
в конечном итоге всё упирается в ассоциации в базовые, ключевые определения и понятия, которые не могут быть объективны по своей природе в принципе

А почему они не могут быть объективными? И вообще что такое объктивность.

Личность где-то сидит и использует инфу о внешнем мире через посредников в виде мозга, нервов, органов чувств. Эти посредники по своей природе не могут передать всю инфу целиком, к примеру, глаза ничего не передают в мозг из ультрафиолетового диапазона, не говоря уж о рентгеновском или радио диапазонах. Однако вот скажите мне, разве существует принципиальная невозможность получения информации от прямого взаимодействия информационных структур разных объектов? (По типу гравитационного взаимодействия)

.

Давайте рассмотрим пример с программой: Вот Маклауд считает, что прилив волны программа, а считаю что нет. Я считаю, что прилив воды это результат программы, т.е. сама цель. Если мы зацепимся с Маклаудом в споре на эту тему, то он приведёт мне кучу аргументов, что это программа и сделаю тоже самое только наоборот. В любом случае мы останемся при своих мнениях. Так как же в таком случае, программа может являться программой (хотя и может иметь точное определение), если всегда могут встретиться ассоциации и относительности, которые сделают понятие «программа» не применимым, для одной из спорящих сторон, к чему-либо?

Относительно взаимодействия информационных структур: я не знаю. Можно было бы сделать предположение, о взаимодействиях происходящих на уровнях схожих с гравитацией, если можно было бы до конца понять саму гравитацию. А кто до конца знает, что это такое? Думаю, что никто Относительно ограниченности наших органов чувств, то я думаю, что наш создатель сделал их развитыми на столько, на сколько нам это могло бы пригодиться в нашем мире.

[Полковник]

Superman659
-------
что все мысли, которые будут высказаны по этой теме, уже изначально будут являться нашими предположениями, и доказательств для которых может и не быть. Будем снисходительны друг к другу.

Согласен. Хочу уточнить, что доказательства могут и быть, но непонятны другим. Давайте акцентировать внимание не на доказательствах, а на их объяснении.

--------
Все системы тупые, т.е. исключительно исполнители. Искать разум в нашем мире, - пустое занятие.

Другими словами существует разум, отдельно от системы, и существует система, которая является носителем разума?

---------
. есть способ сослаться друг на друга, двум одинаковым нечто, т.е. выполнить нематериальное действие в замкнутом цикле. Это как в программировании циклическая ссылка.

Это называется «рекурсия», «рекурсивная ссылка». Циклическая ссылка не рекурсия, это вообще фигня, типа периодическая ссылка на что угодно. Хорошо, я в общем понял. Но необходимы уточнения:

Сперва с чувствами разберёмся:
Если вы разложите любое чувство, которое когда-либо испытывали, то увидите, что оно содержит огромное число уровней и является как кусками информации, так и кусками алгоритмов. Таким образом чувства представляют собой информационно-вычислительные процессы. Скорость офигенная. Эти процессы выполняются в любом случае на некоем аналоге квантового компьютера, т.е. весь процесс распараллеливается на множество обычных процессоров и выполняется одновременно, затем результат сводится в одну точку наше сознание. Получается уже готовый результат включающий данные, цель, алгоритм её достижения и собственно программу действий.
Интуиция, озарение, . Тут совершенно не обойтись без теории мультиверсий. (Ссылка у Смертного - №334) Речь идёт не просто об информационной интерференции, но о прямом информационном обмене между слоями мультиверса.
«Чувство почувствовать чувство» - масло масляное. Это как одновременно выполняющиеся задачи начнут между собой обмениваться промежуточными результатами и алгоритмами. А оно надо ваще так делать? Хотя чисто теоретически -

Я бы не стал, вот так сразу, равнять чувства и разум. Разум включает в себя помимо чувств ещё и волю, вы сами сказали, - а и не только её?

Нужно уточнить ещё и понятие информации. Нутром чую, что она очень тесно связана с понятием разума. Хотя бы потому, что разум инфой оперирует и она является его частью. (Понятие «нутра» уточнять бум?)

Самосознание обработка инфы о себе. Т.е. программа понимает, что она программа, т.е что именно она собой представляет, что может делать, а что не может, и из чего состоит. Уточните.

------
Есть идеи?

Я предлагаю следующее:
Разум представляет собой строго упорядоченную информационную-вычислительную структуру, существующую на многих или всех слоях мультиверса, благодаря чему он имеет высокую (неограниченную) вычислительную мощность, способность к созданию алгоритмов, возможность осуществлять выбор из множества вариантов решения (воля) с предварительным просчётом каждого из них, способностью прямого воздействия на другие структуры и себя, самоусовершенствование(не обязательно методом усложнения), самосознание. Целью разума является самосохранение и распространение.(Размножение. Не обязательно точным копированием.)