Дарвинистам стоит быть поскромнее

[renderator]

По поводу разума: Сорри, но ваше определение разума, на мой взгляд, не верное. Находить алгоритм между входными данными и выходными, может считывающая головка на диске в компьюетере (или как там её), т.е. находить файл с программой которая обрабатывает эти самые данные.

Что-то Вы такое написали, что я не совсем понял. Каким образом считывающая головка находит алгоритм на диске компьютера?

Разум это то, что алгоритм не содержит в принципе.

Не не может содержать, а не должен содержать. Его задача и заключается в том, чтобы его найти.

Если вы имеете более подробные идеи, давайте обсудим.

Тут даже нечего обсуждать. Возьмите любую литературу по AI.

Я дал определение самосознания и могу это повторить: самозонание это чувство, т.е. процесс ощущения себя и собственных действий.

Из пустого в порожнее. Что значит ощущение себя и собственных действий?

[Полковник]

Ets:
--------
.

Ещё, блин один спец по программам выискался. Судя по вашему обозначению выпускник скороспелых курсов, и чему там только учат?
Программа это организованная информация, описание процесса решения задачи. Она не может непосредственно влиять на материю, значит не обладает свойствами ИНСТРУМЕНТА. Поэтому равнять программу к инструменту по меньшей мере бессмысленно. А вот заровнять носитель программы к инструменту очень даже запросто. Поэтому, уважаемый спец по программам, - не надо путать яичницу и дар.

Управдом создаёт программу очистки территории, одним из блоков этой программы является озадачить дворника подмести двор. Программа у управдома, - он её заказчик, создатель и носитель. Далее управдом озадачивает дворника, тот идёт и подметает. Это называется запуск программы и её выполнение.

Есть ещё вопросы???

[Gaad]

Сорри, но я говорил про другое. Я говорил про людей. Кто определит что есть реальная действительность?

Подробно. Есть действительность. Вы ее понимаете так а я так. Вот мы с вами так и спорили бы до бесконечности пока у когонибудь не рождается идея: а не проверить ли нам предсказательную силу своих представлений? В соответствии с вашими представлениями в результате такого то эксперимента должна наблюдаться следующая картина а результате моих - не должна или не такая. Естественно, данный эксперимент могут повторить и другие люди в разных местах и лично убедиться что наблюдаемое/ненаблюдаемое явление не плод вашей или моей фантазии, а действительно имеет место, независимо от их людей субъективных (и вероятно отличающихся от наших) представлений о той же действительности.

[Полковник]

Superman659, Carbophos:

--------
Что-то уж слишком попахивает киберразумом...
Чем же мы тогда отличаемся от киборгов (пусть даже теоретически возможных) ?

С вычислительной точки зрения ничем. Речь идёт об определении разума. Разум и есть киборг. Про душу ещё разговора не было.

--------
Для более высоких степеней разума есть так же те характеристики, которыми мы обладаем и такие которые пока ещё недоступны нашему пониманию...

Озвучьте. Мы-ж и затеяли эту бодягу, чтобы определится

------
Чувства:

Мысль и чувства полагаю это явления одного порядка, но чувства стоят на ступеньку выше в плане объёма. Думаю, что мы сделали ошибку, приписав чувства разуму. Разум является составной частью души и не оперирует чувствами, а оперирует мыслями просто копьютер. Не знаю, может быть это и излишнее усложнение, но мысли присущи не только людям, но и животным, по крайней мере высшим млекопитающим. Думаю что схема такая: физическое тело как носитель разума разум, компьютер управляющий телом и хранящий все данные душа, управляет разумом и осуществляет действия высшего порядка, всё то, что мы тут перечисляли. И разум и душа многомерные.

-------
Т.е. какой механизм может создать чувство и самое главное, как я о нём могу узнать (его почувствовать)? Поэтому почувствовать чувство, это совсем не масло масляное. Я думаю, что как раз когда чувство почувствовало самого себя, оно стало разумным.

Некоторые чувства, например страх, рождаются просто из цели самосохранения и оценки окружающей обстановки. А вот, например, как возникает вдохновение, - фиг его знает. Ясно, что у вдохновения есть цель, - можно предположить, что из цели, и опять же из внешней информации.

-------
А про описание действий, он скажет, что оно вообще ни к чему.

Описание это запись программы на носителе. Если ни к чему то, поскольку инфа не материальна, то исполняющее устройство не сможет считать эту программу, и соответственно, не сможет её выполнить. Вот именно по этому информация тесно связана с носителем.

-------
И так, как создать чувство?? Кто придумает, с меня простава.

Очень просто. Надо мысленно смоделировать набор данных и поставить цель, которая и вызовет нужное чувство. (Другими словами, если вспомнить в мельчайших деталях ситуацию, когда вы, например, боялись, то чувство страха снова сможете испытать, при условии, что его источник до сих пор представляет опасность для вас.) Вы ведь можете некоторые чувства таким способом искусственно вытащить? Так вот можно так вызвать все чувства без исключений. Правда что не всегда получается тренироваться надо.

Давай беги в магазин. Пузырь передашь Долохову или Норбекову.

-------
очень интересное предположение... у информструктур наблюдается явная тенденция к объединению...
большие скопления информации позволяют получать новую информацию, подобно тому как крупные объекты притягивают меньшие..

Да что вы городите? Вся инфа уже давным-давно объединилась в единое информационное поле всей вселенной. Это уже давно и всем известно. (Должно быть известно)
Новая инфа генерируется людьми.

------
Это была идея Полковника

Это не моя идея. Автор этой идеи скрыт во тьме веков.




Renderator:
--------
Возьмите любую литературу по AI.

А кто такой AI ?


.

[renderator]

А кто такой AI ?

Artificial Intelligence.

[Gaad]

В голове у дворника сидит головной мозг.
Дворник имеет не цель - подмести двор, а задание подмести двор.

Задача №1
Входные данные
1) метла
2) грязный двор
3) руки, ноги, голова (с мозгами).. хвост
выходные данные:
1) чистый двор
Задача №2
Входные данные:
1) Чистый двор
2) Деньги у управдома
Выходные данные:
1) деньги в кармане у дворника
Задача №3
Входные данные:
1) Деньги в кармане у дворника
Выходные данные:
1) Бутылка водки в кармане у двориника

И так дальше.
Таким образом глобальная задача напиться дворнику разбивается на несколько подзадач, каждая из которых имеет несколько возможных решений. Почему именно этих подзадач в рамках глобальной задачи? - потому что мы спорим о том является ли процесс подметания улицы программой или нет. Не исключено что у дворника есть и другая глобальная задача а не только напиться, а иначе как объяснить то что он выбрал столь тернистый путь к ее достижению. Ну да не суть. Главное вот что: конкретное решение от того что имеем к тому что нужно получить называется алгоритмом. То что нужно получить - собственно и есть цель. Алгоритм в процессе исполнения (на любой стадии) - программа (подразумевается реализация алгоритма).
А теперь повторите еще раз во всеуслышанье что программа не имеет цели.

Повторяю - у программы нету цели, у автомобиля нету цели, у вилки нету цели.

Очень хорошо. Чувствуете сладкий вкус во рту? Нет? Странно..
Конечно же вилкой можно когонибудь проколоть, ей можно забивать гвозди, кидать в стенку.. ну и когда наша фантазия иссякнет ей можно попробовать покушать. Таким образом такое явление действительности как вилка само по себе никакой цели не имеет. Другое дело программа или алгоритм ее применения в каждом вышеописанном и любом другом, каком вам только взбредет в голову случае - у такого алгоритма и соответствующей программы цель имеется, в зависимости от того что требуется с помощью этой вилки получить. Теперь, надеюсь вы понимаете разницу?

Тот же самый случай и с программой как инструментом. Если заказчику требуется с помощью вашей программы получить любой другой результат нежели изначально вами было предусмотрено - ваша программа или вы сами в процессе ее доработки выступаете как инструменты в более глобальной программе достижения этой цели. Этот производственный процесс также легко формализуется, имеет конечную цель и поэтому представляет собой алгоритм, а его реализация - программу.

[ets]

Ets:
--------
.

Ещё, блин один спец по программам выискался. Судя по вашему обозначению выпускник скороспелых курсов, и чему там только учат?
Программа это организованная информация, описание процесса решения задачи. Она не может непосредственно влиять на материю, значит не обладает свойствами ИНСТРУМЕНТА. Поэтому равнять программу к инструменту по меньшей мере бессмысленно.
А вот заровнять носитель программы к инструменту очень даже запросто. Поэтому, уважаемый спец по программам, - не надо путать яичницу и дар.

Инструмент - приспособление, употребляющееся для облегчения труда. Почему иструмент обязательно должен быть материальным - непонятно. Таблица умножения Вам в пример.
Конечно, у большинства термин "инструмент" почему-то ассоциируется с красным молотком.

Управдом создаёт программу очистки территории, одним из блоков этой программы является озадачить дворника подмести двор. Программа у управдома, - он её заказчик, создатель и носитель. Далее управдом озадачивает дворника, тот идёт и подметает. Это называется запуск программы и её выполнение.

Есть ещё вопросы???

Правильно. А теперь подумайте о разнице между целями и задачами.

[ets]

...
А теперь повторите еще раз во всеуслышанье что программа не имеет цели.
Очень хорошо. Чувствуете сладкий вкус во рту? Нет? Странно..
Конечно же вилкой можно когонибудь проколоть, ей можно забивать гвозди, кидать в стенку.. ну и когда наша фантазия иссякнет ей можно попробовать покушать. Таким образом такое явление действительности как вилка само по себе никакой цели не имеет. Другое дело программа или алгоритм ее применения в каждом вышеописанном и любом другом, каком вам только взбредет в голову случае - у такого алгоритма и соответствующей программы цель имеется, в зависимости от того что требуется с помощью этой вилки получить. Теперь, надеюсь вы понимаете разницу?

Специально для Вас - у программы нету цели. Программа действует по заданому алгоритму. Если в программе предусмотрено изменение поведения, то это опять таки алгоритм, вшитый в программу. Если она не действует по заданому алгоритму, то это ошибка программиста, или сбой программы.

В случае с дворником, дворник выступает не инструментом, а ресурсом.
Даже если управдом не объяснит ему алгоритм уборки двора, дворник уж как нибудь сам додумается. Инструментом выступает метла, совок и мусорный контейнер.

Тот же самый случай и с программой как инструментом. Если заказчику требуется с помощью вашей программы получить любой другой результат нежели изначально вами было предусмотрено - ваша программа или вы сами в процессе ее доработки выступаете как инструменты в более глобальной программе достижения этой цели. Этот производственный процесс также легко формализуется, имеет конечную цель и поэтому представляет собой алгоритм, а его реализация - программу.

В описанном Вами случае я буду выступать ресурсом, программа на входе - сырьем, на выходе - готовым продуктом, цели и идеи заказчика - управлять процессом.
При чем здесь цели программы. Для именно этой аналогии - у бревна нет цели стать стулом или пачкой спичек.

[carbophos]

carbophos

Принципиально и в частности.

Потому что любой пользующийся результатами любого процесса и любой инициирующий этот процесс находятся во взаимодействии с исходным материалом или результатом. А раз так, то следовательно это взаимодействие поддается регистрации. Принципиально.

Любой не может пользоваться результатами любых процессов. Лишь тех что ему доступны.

[carbophos]

Для более высоких степеней разума есть так же те характеристики, которыми мы обладаем и такие которые пока ещё недоступны нашему пониманию...
Озвучьте. Мы-ж и затеяли эту бодягу, чтобы определится

Эх, полковник, нам бы с собой разобраться... Чего уж говорить о более высоких степенях разума...

Пока из наиболее очевидного, что отличает нас от животных и киберорганизмов, я вижу Веру в Господа.

[Gaad]

В системе команд процессора есть команды действий с аккумулятором, которые не используют промежуточные ячейки.

Опять вы слишком поверхностно понимаете механизм. В операциях сдвига используется флаг переноса. Инверсия также использует флаги но давайте спустимся еще ниже - на уровень логики микросхем - как по вашему будет происходить инверсия на этом уровне?

Так что рекурсия одной ячейки к самой себе возможна.

Абсолютно исключено.

И кто сказал, что уничтожение её первоначального содержимого необратимо? Что, незя разве сделать копию предварительно?

И что из этого? Пожалуйста не теряйте нить разговора. Копирование - это уже другой процесс, из другой оперы. Хоть тот же источник и назначение также присутствуют. Или хотите еще обсудить глобальные философские проблемы копирования?

Тоесть если вы программист как утверждаете то Паскаль должны знать полюбому=)

Более того - даже если и не программист но посещали уроки информатики в общеобразовательной школе то понятие хоть какоето всеравно должно о нем быть=)

А в школе бейсик учил.

Бейсик вреден, ИМХО=) Недисциплинирует.

Короче каждый язык оптимизирован для решения определённого класса задач.

Это специализированные языки специализированы как тот же фокс для работы с БД а языки общего назначения - они для решения общих задач=)

Я щас с БД работаю поэтому Фокс, без вариантов.

С БД - СУБД. Кстати а чем массив не реляционка? А чем хэш/FAT/NTFS не иерархия? Тут вот какая штука - совместимость разных там БД.

Буду опять курсач како-нить делать тогда паскаль,

Ну эт как зададут - зададут в Паскале - Паскаль, зададут в Си - Си, в Прологе или Лиспе какомнибудь - туда же соответственно.

А вот это уже вопрос работы транслятора и системы команд конкретного процессора. На частотах современных машин разница записи конкретно этого оператора никакой роли не играет это чисто вопрос удобочитаемости.

Я ж грю - привычка=) Кроме того я считаю что всеравно нужно по возможности писать оптимально как с точки зрения удобочитаемости так и эффективности.

Да пофиг лишь бы работало.

Вот и Виндовз также=)

Это ведь не коммерческий продукт.

Можно подумать что чтото бы поменялось)))

А смысл этим заниматься?

В данном случа я оптимизировал для экономии своего времени. Поскольку внутренний цикл наиболее критичен по времени то я искал компромисс между временем потраченным на его оптимизацию и временем ожидания конечного результата работы программы.

То есть в ДНК клетки однозначно записано её строение и строение всего организма даже не вопрос

Принципы строения и тенденции развития записаны.

Тогда производится передача от нас в параллельный слой, и из него снова к нам, но уже в другую точку.

Посредством телепатии.

То есть какой-то Пудкломи, живущий в системе звезды 5№56%09 может получить информацию о зажженном вами фонарике сразу, как только вы его зажгли. Для этого ему надо только найти

Открыв чакры

точку слоя мультиверса, которая контактирует и с его глазом и с вашим фонариком.

Простите, а вы что курите?

В только нашей вселенной такое не возможно. Инфа имеет предел скорости распространения в одном слое. В мультиверсе не имеет. (См. выше)

Это принципиального значения не имеет. Имеет значение тот факт что нельзя получить информацию о событии ни через мультиверс, ни с помощью телепатии, ни любым другим способом быстрее чем предписывает второй постулат СТО.

С помощью передачи инфы через параллельные слои.

Значит теперь вы уже согласны с тем что такое явление как информация носит все признаки материальной сущности. иначе зачем эти параллельные слои - телепатия да и дело с концом=)

Разумеется. Поскольку никто другой не сможет воспроизвести те же самые условия, и даже я снова не смогу. Но возможно воспроизвести условия похожие, но опять же нет гарантии, что фокус удастся.

Эх и вот так всегда. А за 2 миллиона долларов вы сможете воспроизвести эти условия?

Хи-хи. А прикиньте, что у психиатров сразу и резко поменяются все критерии, и по новым критериям их клиентом окажетесь вы, а не я. Вот смеху-то будет

Тогда мне жаль вас всех - ни к чему хорошему такая переоценка ценностей не приведет. Не может привести ни к чему хорошему столь кардинальный отрыв от адекватного восприятия реальности. Вот к примеру восприятие реальности страусом, спрятавшим голову в песок - оно достаточно ему помогает чтобы выжить но чтобы конкурировать с восприятием реальности человеком или более развитым животным - нет.

[Gaad]

Специально для Вас - у программы нету цели.

А каковы сейчас у вас вкусовые ощущения?

Программа действует по заданому алгоритму.

Просто таки феноменально. Выходит что и у алгоритма нет цели. Достижение результата - это не цель?

В описанном Вами случае я буду выступать ресурсом

Это еще что за зверь такой - ресурс и каким он сюда боком?

программа на входе - сырьем

Как там в шахте, темно и сыро?

на выходе - готовым продуктом

Даешь стране угля!

Для именно этой аналогии - у бревна нет цели стать стулом или пачкой спичек.

Но процесс изготовления из бревна стула имеет четкую целевую направленность, направленную (сорри за тафтологию) на получение конечного результата, вам не кажется? То же самое и со спичками.

[ets]

А каковы сейчас у вас вкусовые ощущения?
Просто таки феноменально. Выходит что и у алгоритма нет цели. Достижение результата - это не цель?
Это еще что за зверь такой - ресурс и каким он сюда боком?

У алгоритма нету цели. Цель есть у написавшего\использующего алгоритм. Алгоритм - средство достижения цели.

Что такое ресурс - вкратце - это то, что используется в производстве - люди, станки, деньги, земля. ифраструктура и т.д.

Как там в шахте, темно и сыро?
Даешь стране угля!

Остроумно. Ага.

Но процесс изготовления из бревна стула имеет четкую целевую направленность, направленную (сорри за тафтологию) на получение конечного результата, вам не кажется? То же самое и со спичками.

Процесс имеет направленность, заданную ему извне. У того, кто процесс запустил, цель есть. У самого процесса - нет.

Поправочка :
Я понял. в чем путанница. У процесса есть не цель, но результат.
Так устроит ?

[Gaad]

Я понял. в чем путанница. У процесса есть не цель, но результат. Так устроит ?

Чем же тогда результат от цели отличается, как по-вашему? Направленность алгоритма на получение конкретного результата - не есть цель?

[McLeoud]

carbophos

Любой не может пользоваться результатами любых процессов. Лишь тех что ему доступны.

А это уже частный случай.