Дарвинистам стоит быть поскромнее

[Полковник]

Superman659
-------
Давайте рассмотрим пример с программой: Вот Маклауд считает, что прилив волны программа, а считаю что нет. Я считаю, что прилив воды это результат программы, т.е. сама цель.

Здесь-то как раз всё просто. Есть определение программы: последовательность действий, выраженная
Движение частиц воды это действие. Описание этого действия где? В воде есть? Когда Маклауд приведёт аргумент, что есть, тогда и посмотрим. Одиночное действие не программа. Программа последовательность действий. Прилив, это последовательность перемещений частиц воды пожалуйста, вот вам и последовательность действий. Осталось только малость доказать, что эта последовательность записана в самой воде, а не на жёстком диске сервака.
А вам осталось определить целью какой программы является прилив воды, скажем, на побережье «берега слоновой кости». Лично я такой программы не знаю, хотя и не исключаю, что она есть.
Вывод: прилив воды это явление, а не цель и не программа. Другими словами это выражение случайных(периодических) колебаний в системе «океан атмосфера берег планета спутник - звёздная система»

-------
если всегда могут встретиться ассоциации и относительности, которые сделают понятие «программа» не применимым, для одной из спорящих сторон, к чему-либо?

А надо тогда уточнить определения, для исключения ассоциаций и относительности. ИМХО: в случае с программой таких флуктуаций быть не должно, - определение достаточно жёсткое.

[Полковник]

Superman659
-------
Относительно ограниченности наших органов чувств, то я думаю, что наш создатель сделал их развитыми на столько, на сколько нам это могло бы пригодиться в нашем мире.

Я думал, что вы возразите. Ведь на самом деле это полная фигня, я имею в виду ограниченность. Вот смотрите.
- Есть дальтоники у них спектр восприятия сдвинут.
- У женщин иногда бывает такая штука, под названием токсикоз, которая сопровождается повышенной чувствительностью. Так вот у меня жена чувствовала запахи, может быть даже и покруче какой-нить собаки.
Это только два примера. На самом деле их много.
Всё это о чем говорит? А о том, что реально диапазон чувствительности наших органов чувств находится далеко за привычными пределами. Кроме того мозг, сам по себе, является крутым приёмником, а мы им пользуемся всего-то на несколько процентов от номинальной мощности.
Вот и нафига надо было создателю снабжать нас такими органами чувств, которые не используются нами на всю катушку интересно да?

Вопрос-то был в том, что наше тело совершенный инструмент. А использование его ресурсов целиком определяется разумом, личностью. Поэтому информация, полученная личностью, может быть необъективной только в случае, если личность не хочет получить такую информацию. А почему не хочет это только её проблемы, видимо считает, что для её текущих целей никакой дополнительной инфы не требуется.

Относительно взаимодействия информационных структур, я тоже не знаю как оно происходит. Ясно только что такие структуры существуют (например фантомы отрезанных конечностей), что они взаимодействуют и что взаимодействие происходит мгновенно. По типу гравитации всего лишь догадка.

.

[Gaad]

Про программы без принципов никто речь не вел. А вот наличие программиста, как субъекта, для существования программы вовсе не требуется.

Формально все верно.

Программа движения воды - это прилив + рельеф берега + форма камня. Все. Где здесь разум покопался?

Неверно - движение воды это не программа, поскольку у нее отсутствует конечная цель. Если вы не знаете цели этой программы то и основания говорить о том что это программа у вас нет по определению. Назовите цель и тогда будем спорить программа это или нет.
И еще здесь следует уяснить себе один фундаментальный вопрос: окружающая нас действительность - никакая не программа. Программы существуют лишь для моделирования этой действительности, не более того.

[Gaad]

Разве после таких дискуссий вообще можно рассуждать про объективность чего-либо или субъективность? Какими бы логичными и последовательными все разговоры не казались, в конечном итоге всё упирается в ассоциации в базовые, ключевые определения и понятия, которые не могут быть объективны по своей природе в принципе. Поэтому спорам нет конца.

Каждое понятие должно отражать явление существующей объективной реальности в той мере в какой нам требуется и в этом смысле оно этому явлению соответствует. Каждый человек, естественно воспринимает окружающую его действительность свойственным только ему образом, но действительность от этого не перестает быть такой какой нам хочется. Полагая что действительность в самом деле непротиворечива заключаем что неверное представление действительности неизбежно будет приводить к противоречиям. Таким образом, критерий объективного/субъективного - наличие противоречий. Так что любой спор на самом деле не бесконечен а сводИм к поиску этих самых противоречий.

[Superman659]

Каждое понятие должно отражать явление существующей объективной реальности в той мере в какой нам требуется и в этом смысле оно этому явлению соответствует. Каждый человек, естественно воспринимает окружающую его действительность свойственным только ему образом, но действительность от этого не перестает быть такой какой нам хочется. Полагая что действительность в самом деле непротиворечива заключаем что неверное представление действительности неизбежно будет приводить к противоречиям. Таким образом, критерий объективного/субъективного - наличие противоречий. Так что любой спор на самом деле не бесконечен а сводИм к поиску этих самых противоречий.

Всё верно, за исключением маленького «но» Для воплощения такого взгляда в жизнь, нужно чтобы кто-то был «эталоном» определения реальной действительности. И кто же им будет?? Иначе как же мы будем разрешать противоречия, приводя спор к реальной действительности, т.е. объективности взглядов?

[Gaad]

. есть способ сослаться друг на друга, двум одинаковым нечто, т.е. выполнить нематериальное действие в замкнутом цикле. Это как в программировании циклическая ссылка.

Это называется «рекурсия», «рекурсивная ссылка». Циклическая ссылка не рекурсия, это вообще фигня, типа периодическая ссылка на что угодно. Хорошо, я в общем понял. Но необходимы уточнения:

Нет такого способа сослаться друг на друга. Рекурсия реализуется через стек (можете реализовать и через память любой другой организации - не суть - главное что различному уровню вложенности одного и того же кода соответствуют различные участки памяти, посредством которой происходит передача параметров). В любой операции элементарного исполнителя (допустим процессора) есть источник и есть назначение. Данные берутся из ячейки источника, над ними производится некоторая операция и затем они помещаются в ячейку назначения. Операция в которой и источнник и назначение ссылаются на одну и ту же ячейку памяти (информацию) неизбежно уничтожает входящие данные необратимым образом. Но даже здесь следует знать что у такого исполнителя как процессор (или любого другого) есть (должны быть) свои внутренние ячейки памяти - т.е. в любой операции, хоть и неявно но учавствует как минимум две различных ячейки памяти.
Попробуем другую аналогию. Допустим наше Солнце одновременно (с нашей точки зрения) наблюдают 2 некие различные расы инопланетян (мы знаем что они нас наблюдают). Факт наблюдения с нашей точки зрения носит, как я уже говорил - одновременный характер, а их звездные системы расположены достаточно далеко друг от друга. Не возникает ли здесь противоречий с тем фактом что информация материальная сущность? Вовсе нет, потому что несмотря на то что мы знаем о том что эти две расы нас наблюдают в одно и то же время - сами эти расы таковым знанием не обладают и не могут обладать. Если даже допустить что перед этим они между собой провели синхронизацию часов и условились в такое то время нас наблюдать то совершенно не достоверно что в обозначенное время все так и произошло - ведь одна из рас в одностороннем порядке могла к этому времени и передумать или могли наступить форсмажорные обстоятельства или еще чегонибудь.
Надеюсь, с этим разобрались.

[carbophos]

Что такое разумная цель? Цель, понятная carbophos'у?

Цель - получение конкретного результата. Понятие результата - бессмысленно без цели. И совсем необязательно, что бы цель была, например, понятна МакЛауду...
Если абизяна, например, не понимает зачем строится ускоритель, это ещё не означает, что у этого процесса не было разумной цели направленной на получение конкретного результата...

Вот и я говорю - зачем мне Ваш софт? Мне проще самому нужную систему написать

...Про программы без принципов никто речь не вел. А вот наличие программиста, как субъекта, для существования программы вовсе не требуется.

Любопытно, как у Вас софт получается? Самопроизвольно в процессе эволюции? Зачем Вы софт пишете, если наличие программиста для этого совсем не обязательно? Лучше не пишите, он непременно сам скоро образуется... через каких-нибудь пару миллиардов лет...

[carbophos]

Есть идеи?

Я предлагаю следующее:
Разум представляет собой строго упорядоченную информационную-вычислительную структуру, существующую на многих или всех слоях мультиверса, благодаря чему он имеет высокую (неограниченную) вычислительную мощность, способность к созданию алгоритмов, возможность осуществлять выбор из множества вариантов решения (воля) с предварительным просчётом каждого из них, способностью прямого воздействия на другие структуры и себя, самоусовершенствование(не обязательно методом усложнения), самосознание. Целью разума является самосохранение и распространение.(Размножение. Не обязательно точным копированием.)

Что-то уж слишком попахивает киберразумом...
Чем же мы тогда отличаемся от киборгов (пусть даже теоретически возможных) ?
Не думаю что Создатель сотворил нас в качестве простой механической игрушки. Слишком примитивно.
Мы должны обладать такими качествами, которыми никогда не сможет обладать пусть даже очень сложный кибернетический организм.
И поиск таких качеств нужно вести в области таких понятий, как вера, любовь, творчество...
Для более высоких степеней разума есть так же те характеристики, которыми мы обладаем и такие которые пока ещё недоступны нашему пониманию...

[Superman659]

Полковнику (и всем тоже)

Относительно «дружбы» разума и системы: Да, я предполагаю, что разум и система разные вещи. Я думаю, что система имеет сложное строение и производит простые решения, а разум наоборот: имеет простое строение, но производит сложные решения.

По поводу циклической ссылки: Ок. Я не против, просто я не программист. Но главное, что вы поняли меня.

Чувства: Про чувства вы сказали абсолютно «в дырочку». Чувство такая универсальная штука, которая позволяет познавать и простейшее и сложнейшее одинаково легко. Ваш пример о способности чувства познавать как куски информации так и целые алгоритмы абсолютно близок мне и понятен. В этом гениальность того, кто создал чувство. Получается что чувство, как действие, - абсолютно универсальный способ познания чего угодно. Такого в нашем мире больше вообще ничего нет. Т.е. во всё нашем мире, мы на 100% не имеем ничего потенциально близкого, что могло бы быть инструментом познания такой универсальности, как действие «почувствовать». Интуиция и озарение, воля это абсолютно те же самые чувства. Относительно информационной интерференции: я не могу не поддержать, не опровергнуть такой ход мысли, потому что уже несколько лет обдумываю чувство и не могу понять и придумать, как оно рождается. Т.е. какой механизм может создать чувство и самое главное, как я о нём могу узнать (его почувствовать)? Поэтому почувствовать чувство, это совсем не масло масляное. Я думаю, что как раз когда чувство почувствовало самого себя, оно стало разумным.

Понятие «нутро» уточнять не нужно. Это и есть чувство осознания того что вы чувствуете. Т.е. почувствовать чувство.

Относительно программы, (я не отвечаю за Маклауда, фиг его знает, что ему в голову там взбрести может), но на мой взгляд, сказать можно следующим образом: Так как в компьютере программу олицетворяет язык программирования, так же природные изменения, способствующие образованию приливов, является той же самой программой, просто выраженной через природные явления, а не через язык программирования. А про описание действий, он скажет, что оно вообще ни к чему. Главное, что «цепочка программа» работает. То что вы называете прилив явлением, это понятие относительное. Точнее с тем, что это явление я спорить не буду, а вот то, что прилив можно рассматривать как цель, на мой взгляд, это точно.

Относительно фантомов, это ещё раз подтверждает, что мы в первую очередь живём в чувствах. И что чувство, как инструмент, используется системой нашей мира, на полную катушку.

И так, как создать чувство?? Кто придумает, с меня простава.

[carbophos]

Относительно взаимодействия информационных структур: я не знаю. Можно было бы сделать предположение, о взаимодействиях происходящих на уровнях схожих с гравитацией, если можно было бы до конца понять саму гравитацию. А кто до конца знает, что это такое? Думаю, что никто Относительно ограниченности наших органов чувств, то я думаю, что наш создатель сделал их развитыми на столько, на сколько нам это могло бы пригодиться в нашем мире.

очень интересное предположение... у информструктур наблюдается явная тенденция к объединению...
большие скопления информации позволяют получать новую информацию, подобно тому как крупные объекты притягивают меньшие..

[Superman659]

Что-то уж слишком попахивает киберразумом...
Чем же мы тогда отличаемся от киборгов (пусть даже теоретически возможных) ?
Не думаю что Создатель сотворил нас в качестве простой механической игрушки. Слишком примитивно.
Мы должны обладать такими качествами, которыми никогда не сможет обладать пусть даже очень сложный кибернетический организм.
И поиск таких качеств нужно вести в области таких понятий, как вера, любовь, творчество...
Для более высоких степеней разума есть так же те характеристики, которыми мы обладаем и такие которые пока ещё недоступны нашему пониманию...

100% так, я чувствую это так же

[Superman659]

очень интересное предположение... у информструктур наблюдается явная тенденция к объединению...
большие скопления информации позволяют получать новую информацию, подобно тому как крупные объекты притягивают меньшие..

Это была идея Полковника

[carbophos]

Относительно программы, (я не отвечаю за Маклауда, фиг его знает, что ему в голову там взбрести может), но на мой взгляд, сказать можно следующим образом: Так как в компьютере программу олицетворяет язык программирования, так же природные изменения, способствующие образованию приливов, является той же самой программой, просто выраженной через природные явления, а не через язык программирования. А про описание действий, он скажет, что оно вообще ни к чему. Главное, что «цепочка программа» работает. То что вы называете прилив явлением, это понятие относительное. Точнее с тем, что это явление я спорить не буду, а вот то, что прилив можно рассматривать как цель, на мой взгляд, это точно.

Относительно фантомов, это ещё раз подтверждает, что мы в первую очередь живём в чувствах. И что чувство, как инструмент, используется системой нашей мира, на полную катушку.

И так, как создать чувство?? Кто придумает, с меня простава.

МакЛауд, как всегда пошлёт нас всех в библиотеку почитать учебник за 5 класс по биологии...
В данном случае цель просто может порождать другие цели и это тоже цель, так же и программа может порождать подпроцессы, подпрограммы... Можно приливы называть и конечным результатом, а можно и рассматривать как новые порождённые программы с более мелкими (хотя как знать) целями... Но суть в том, что Первопричина всего по-любому должна быть разумной...

[Superman659]

МакЛауд, как всегда пошлёт нас всех в библиотеку почитать учебник за 5 класс по биологии...
В данном случае цель просто может порождать другие цели и это тоже цель, так же и программа может порождать подпроцессы, подпрограммы... Можно приливы называть и конечным результатом, а можно и рассматривать как новые порождённые программы с более мелкими (хотя как знать) целями... Но суть в том, что Первопричина всего по-любому должна быть разумной...

Именно об этом я и говорил. Абсолютно согласен.

[Gaad]

Всё верно, за исключением маленького «но» Для воплощения такого взгляда в жизнь, нужно чтобы кто-то был «эталоном» определения реальной действительности. И кто же им будет?? Иначе как же мы будем разрешать противоречия, приводя спор к реальной действительности, т.е. объективности взглядов?

Эталоном является сама действительность.