Дарвинистам стоит быть поскромнее

[Полковник]

McLeoud:
------
Им это сейчас было бы затруднительно сделать - места-то в экосистемах, куда могли бы двинуться такие новообразованные многоклеточные, заняты. Да и потом, современные одноклеточные - это весьма и весьма специализированные организмы, там эволюция уже идет по другому руслу.

Ну и чо? Потеснили бы Мало примеров чтоли? Из Америки в Европу и наоборот, разве мало видов перевозили, которые потом свою нишу успешно заняли на новом месте?

Слегка не въехал, чем современные одноклеточные отличаются от древних?

--------
Тоже самое - нет этого скачка. Там, знаете ли, хордовые на половине дороги затесались.

Ну тогда так:
От простейших к хордовым, и от хордовых к позвоночным = 2 скачка. Там тоже кто-то «затесался» по дороге?
Скачок это когда появляется принципиально новая структура, которой раньше не было, и необходимости в которой не было.
Весь вопрос как раз и упирается в необходимость. Вот все эти переходы со ступеньки на ступень, включая выход на сушу а в чём необходимость заключается? Вопрос довольно интересный сам по себе. А как такой переход был осуществлён «технически» - это уже другой вопрос, хоть и связанный.

[Полковник]

Вы путаете причину со следствием.

Ну-ка ну-ка.... Озвучте.

[McLeoud]

Полковник, вечерком отвечу, когда освобожусь.

[KPbI3]

Ну-ка ну-ка.... Озвучте.

Сперва у организмов появляется возможность дышать воздухом, а потом он может выйти на сушу.

[Rulla]

Для Полковник


Так что это не мой порок, а порок системы образования.

Нет. Никакая система образования не могла бы заставить вас выносить суждения о том, в чем вы не разбираетесь. Вот, к примеру, я ничего не смыслю в сапожном деле И хрен вы, купно с системой образования, меня высказываться по поводу того, как правильно шить сапоги.

Почему не сразу?

Потому, что я привел конкретный пример и не один - образования колонии существами, не имеющими никаких специальных приспособлений к колониальному образу жизни. Значит, сразу не надо. Вопрос закрыт.

Как может существовать колония, если её отдельные элементы не приспособлены к жизни в колонии?

Вот, так и может. Легко. Для жизни в колонии, в общем случае, никаких приспособлений не надобно.

Ниже вы привели пример ну это просто куча бактерий в одном месте. Случится у них перенаселение и часть из них подохнет, а то и вдруг даже все.

Тем не менее, они идут на такой риск. Не могут не идти, ведь, в благоприятных условиях на одном месте неизбежно возникает куча прикрепленных бактерий. Куда они с этого места денутся?

Выше было написано: в каких-то условиях жизнь в колонии даст преимущество, в каких-то навредит. Но то же касается и любого другого метода приспособления. Нет ничего, что давало бы преимущества в любых условиях.

Чем колония отличается от просто кучи? ИМХО: ничем?

Сначала абсолютно ничем. Но позже существа, ведущие колониальный образ жизни, будут приспосабливаться к нему.

Если колония и куча одно и то же, то зачем нужна специализация в куче?
(Живут то они там всё равно каждая сама по себе)

Это я объяснял выше. [1] Если жизнь в куче приносит выгоду, то все, что принесет выгоду куче, принесет выгоду и ее составляющим.

нужно провести чёткую границу, что есть куча, что есть колония, и что есть организм. А то этот разговор будет беспредметным.

Значит будет. Нет границы. Ни между кучей и колонией, ни между колонией и организмом. Одно плавно переходит в другое.

Я уже в курсе. Я понял, что личные и общественные интересы весьма плохо стыкуются, поэтому такая комбинация представляется мне возможной только среди высших организмов, у которых есть зачатки сознания.


Тем не менее, личные и общественные интересы замечательно совпадают и просто у бактерий в силу особенностей своего прикрепленного образа жизни, сбившихся в кучу.

Пример ваш мне понятен,

Конечно, нет. Но я и предупреждал, что шансы невелики.

1. Берём клетку из этой колонии, помещаем её на чистое место. Клетка снова вырастает в такую-же колонию. Почему? Да просто потому что она делится. И больше никаких причин нету. В чём заключается отбор? И при чём тут мутация? Да ни в чём и ни при чём.(?)

Чем лучше клетки приспособлены к жизни в куче, тем вернее и быстрее вырастет эта самая кучка. Если они будут не помогать, а вредить друг другу, то кучка не вырастет, они друг друга уморят, и брать следующую клетку на развод нам будет неоткуда. Неприспособленный грег будет устранен отбором.

2. Если вдруг, одна из клеток начинает выделять в общую плёнку питательные вещества то это уже совсем другая клетка. Эта клетка не может заполнить всё пространство под плёнкой потому что делятся все клетки, а не только эта.

Может. Ведь,

• Пленка может начать расти и с нее. Ведь, с какой-то должна.
• Делясь, она быстро окажется в «дружественном окружении», что даст ей определенное преимущество.

Это вообще-то совсем не грегарный отбор и вовсе не приспособленность к колониальной жизни. А если клетка эта покинет колонию и образует новую, - и что? Получается снова просто обыкновенная колония из клеток, которые выделяют определённые вещества под общую плёнку, и что?

Получается новый вид бактерий, в результате грегарного отбора приспособившийся к колониальной жизни. В отличие от предковой формы, при «одиночном плавании» они будут находиться в явно проигрышном положении. А при общественном в выигрышном.

Какая разница, потребляет клетка весь впитанный хавчик или выбрасывает часть его обратно?

Видите ли, более равномерное распределение благ позволяет значительно сократить такой фактор смертности, как голод. Это дает колоссальный выигрыш.

Опять же циркуляция под плёнкой как (?)

Никак. Не нужно циркуляции. Даже у многоклеточных организмов совсем не обязательно есть что-то подобное циркуляции крови. У губок и кишечнополостных нет. В жидкости растворенные вещества стремятся распределиться равномерно.

3. Шансы выживания - целиком и полностью зависят от реакции колонии на внешние воздействия и самих этих воздействий. Если облучить ультрафиолетом, нагреть, поместить в желудок колония однозначно сдохнет, и никакие внутренние выделения ей не помогут.

Угу. Да. Еще можно облить напалмом и поджечь. Шансов на выживание не будет. Но из того, что могут быть условия, к которым приспособиться невозможно, никак не следует, что приспособление к условиям невозможно.

4. Шансы на рост целиком зависят только от количества жратвы в окружающей среде.


Нет.

Ваш пример я понял, - это обычный образ жизни конкретной бактерии и колонии бактерий. Как происходит специализация увы (?)

См [1].

Вот именно! Речь идёт о том, как возник «материнский» организм. Дальше-то всё и так понятно.


Так и возник. Легко. Например, самка шмеля, которая в результате мутации стала выделять вещества, блокирующие размножение остающихся в гнезде дочерей, оказалась в выигрыше. Оставила больше своего потомства. Так как молодые бездетные шмелихи стали выкармливать только ее личинки.

Лирическое отступление:

Воздержитесь. Вы, конечно, готовы поверить во что угодно, но напрасно рассчитываете, что причина будет проста для понимания.

Вот я и говорю. Раз нет чёткой, простой, логичной и понятной классификации это не наука


Наука находит, что это не мешает ей.

Непонятно-то? А непонятно чего им в окиане-море не жилось. Неужто на суше жратвы больше?

Если вас интересуют подробности, то членистоногие переселились на сушу еще до того, как там появилась жратва. Но, знаете ли, на берегу скапливались трупы и выброшенные морем водоросли. Обширная и ничейная экологическая ниша.

Да и такие офигенные изменения в метаболизме переход с водного на атмосферное дыхание

Да, нет никакого изменения! Зачем? Многие членистоногие могут дышать как в воде, так и на суше. Почти все морские существа могут (пока жабры остаются влажными) дышать воздухом ограниченное время. В приловно-отливной зоне (кстати, очень густонаселенной морскими существами, волей-неволей часто оказывающихся на суше), само собой, отбор работал на совершенствование аппарата смешанного дыхания. В плане медленного и постепенного увеличения срока, в течение которого они могли обходиться без воды. Причем, - судя по современным мокрицам, сухопутным крабам, etc, ни о каких «офигенных» изменения метаболизма говорить не приходится. Так, - кое-какая косметика.

Ну и чо? Потеснили бы Мало примеров чтоли?

Если коротко и просто: когда бы в наше время рыбе пришла в голову мысль вылезти на сушу, ее бы оперативно склевали птицы. Триста миллионов лет назад птиц не было. Не было ни врагов, ни конкурентов. Тем паче, отлично приспособленных к жизни на суше и имеющих все преимущества.

От простейших к хордовым, и от хордовых к позвоночным = 2 скачка. Там тоже кто-то «затесался» по дороге?

Многие затесались. Но я бы рекомендовал вам самому почитать про «хордовых и позвоночных», пока МакЛауд не вернулся.

Скачок это когда появляется принципиально новая структура, которой раньше не было, и необходимости в которой не было.

А такие случаи в эволюционной истории и вовсе неизвестны. Всякая «принципиально новая» структура всегда являлась развитием старой (возможно с изменением функции), а необходимость всегда предшествовала приспособлению.

[r1221]

А знаете, когда все вокруг кажутся тупыми стоит задуматься о себе.

Вы недавно на этом сайте и в теме, а то бы заметили, что частота упоминаний слова "тупой" в разных эквивалентах, как раз присуща моим оппонентам, которые как Вы пока только барабанят воздух и бьют себя в грудь, говоря: "Мы -ученые, а Вы- грузди моченые!" Я согласен, что задуматься то стоило бы... почему бы Вам этого не посоветовать своим коллегам?

[r1221]

r1221

А доказательств чего я Вам должен явить?

Да Вы уже, собственно, давно явили. Наглядное доказательство того, что одним только чтением Евангелия и "Посланий к Римлянам" из дикаря цивилизованного человека не сделать. Большое Вам спасибо за столь наглядную демонстрацию

Ок, как интересно мыслите, заметьте - о науке, получается, могут судить только профессионалы, вроде Вас, а о религии - все подряд. Ан, нет. Себе же противоречите...
А выводы, какие Вы делаете, что я что-то явил или не явил... Так я Вам не запрещаю - играйте!!! Не заиграйтесь только...

[r1221]

р1221

Ну, Андрей, игнор - не игнор - это Ваши были проблемы, детские развлечения, так сказать... Я тоже, после Вас, думал того же Руллу в игнор поставить... А толку?

Экономия нервной системы.

Без комментариев, уже раньше все говорил...

Относительно, разборок, так то не я разбираюсь, а почтенные наши "ученые" и Ваши коллеги "зиротеитсы"...

Не знаю, где Вы увидели разборки ученых с кем либо.

Да на этом форуме и не раз...

Столько пафоса, фарса и реплик... Я просто сомневаюсь, что в реале Вы себя так грубо ведете...

Я в реале далеко не со всеми стану разговаривать. Зачем мне лишние проблемы?

Вот и я об этом же, что в инете многие и много чего себе позволяют...

Самому мне с Вами разборки чинить смысла нет, да и причин тоже...

Вот и слава богу, больше угроз не будет?

А я никому и не угрожал, я вопросы задавал...

А относительно, что с уважением, так с уважением и есть...
Вы на себе лучше внимательнее смотрите...

На меня пусть другие смотрят. А лицемерие ведь никого не красит.

Ну так, смотрел же, а Вы в игнор записали...

[r1221]

Ну, видите ли, r1121, одно дело разбавлять демагогией и хамством ответы по существу. Другой дело, использовать все это в рафинированным виде.

Если вам нечего было сказать, это можно было выразить короче и культурнее. Ничего не говоря.

Но, в целом, я рад, что дикость вашего обычая высказываться по вопросам, в которых вы не компетентны, настолько очевидна вам самому, что не встречает ваших возражений.

Существо этой темы, я бы советовал прочитать сначала, а выводы делать после того, как хотя бы немножко подумаете. Это всего лишь совет... к тмоу же не надо переворачивать мои слова или Вы дикость и к себе тоже отнесли?

[r1221]

для Dolphin и для Gaad

Да права поговорка "скажи дураку Богу молиться, так он лоб разобьёт"

В первой главе описано вкратце всё сотворение, а во второй более подробно сотворение человека и всё, что с этим связано. Вот вам и гы-гы

Да ладно ВАм беспокоиться... На атеистических сайтах, мне Толстый ссылочкм давал, подробно написано для неверующих-атеистов: как вести себя с верующими и как их провоцировать на неадекватность и т.п.. Можете сами через поисковики постараться и найти и все поймете сразу...

[KPbI3]

Р1221

Да на этом форуме и не раз...

Разборки? Избиение младенцев это тоже разборки?

А я никому и не угрожал, я вопросы задавал...

В такой форме вопросы обычно задавали братки.

Ну так, смотрел же, а Вы в игнор записали...

Это никогда не поздно повторить.

[McLeoud]

Полковник

Теперь идея ясна?
Вполне.

Ну и ладушки.


То есть, строго говоря, мулы не являются самостоятельным видом, т.к. их возможное и весьма редкое потомство запросто возвращается к исходным видам. Спасибо, именно это я и надеялся услышать.

Строго говоря - не являются, потому как сами свое воспроизводство обеспечить не могут. Но их потомство не возвращается к исходным видам, просто в фенотипе начинают преобладать черты либо лошади, либо осла. Но на уровне генотипа это остается мул.


Короче говоря, в мире простейших царит полный бардак - да? В котором без пузыря ну никак не разберёшься?

Ну, не бардак, но красивой и четкой картины нале-направо-становись там нет. Да, собственно, у многоклеточных местами с ясностью картины тоже не комильфо.


Вы весьма верно подметили, какой именно вопрос меня интересует. Хотелось бы подробностей Или намёков на источники.

Ну, если намеки на источники - то ищите описание опытов Миллера от 1953 года. Это классика, так сказать. Еще из современных работ можно поискать статьи академика Галимова на эту тему - у него много интересных идей есть.


1. Оказывается, всё зависит от того, как и что классифицировать. ВО!

Далеко не все.


2. Все разногласия и наезды опять же от несовместимости разных систем классификации.
НУ КАК?

Некоторые - да. Но не все. Так что - опять никак.


К примеру: каковы границы применимости ТЭ?

Какой конкретно? Их много знаете ли


И со специализацией, имхо, не всё так просто.(А может я просто упёртый баран)

Тонкостей и ньюансов там, естественно, масса существует. Но генеральная линия вполне очевидна и ничего принципиально нового с точки зрения эволюционного процесса не представляет.


Ну и чо? Потеснили бы Мало примеров чтоли? Из Америки в Европу и наоборот, разве мало видов перевозили, которые потом свою нишу успешно заняли на новом месте?

Привозили-то виды в сходные условия. Освоение новых экологических ниш идет тогда, когда эти ниши не заняты. Иначе шансов практически нет.


Слегка не въехал, чем современные одноклеточные отличаются от древних?

Большей сложностью структур - если коротко. Т.е. они гораздо более специализрованы, чем первые протисты.


От простейших к хордовым, и от хордовых к позвоночным = 2 скачка. Там тоже кто-то «затесался» по дороге?

Затесался, конечно. Требование ТЭ превратить лягушку в слона существует только в воображении креационистов, знаете ли.


Скачок это когда появляется принципиально новая структура, которой раньше не было, и необходимости в которой не было.
Весь вопрос как раз и упирается в необходимость. Вот все эти переходы со ступеньки на ступень, включая выход на сушу а в чём необходимость заключается?

Необходимость всегда одна и та же - выживать и размножаться. Поэтому все, что появляется, начинает работать на эту необходимость, ну или просто не мешать ей. Если мешает - то не сохраняется. Это я к тому, что выход на сушу состоялся тогда, когда появились соответствующие возможности у организмов, которые могли обеспечить наземное существование - кишечнополостных, например, Вы при всем желании на сушу не вытянете, уровень организации не позволит.

Т.е. нет и не может быть в эволюции никакого "перспективного планирования" - просто развитие идет на базе существующих уже "наработок".

[McLeoud]

r1221

Ок, как интересно мыслите, заметьте - о науке, получается, могут судить только профессионалы, вроде Вас, а о религии - все подряд. Ан, нет. Себе же противоречите...

О науке, о религии, о чем угодно могут судить не только профессионалы, но и люди, которые взяли на себя труд разобраться в предмете суждения на уровне чтения профессиональных материалов. Все остальное - не более, чем обыкновенная пиарастия.

[Полковник]

КРЫЗ:
-------
Сперва у организмов появляется возможность дышать воздухом, а потом он может выйти на сушу.

А, я разве говорил, что наоборот??? Видите ли, Крыз, для того чтобы передвинуть стол не обязательно просить о чудесном способе, - это можно сделать и руками.


Рулла:
---------
Получается новый вид бактерий, в результате грегарного отбора приспособившийся к колониальной жизни. В отличие от предковой формы, при «одиночном плавании» они будут находиться в явно проигрышном положении. А при общественном в выигрышном.

Вот тут поподробнее: Находясь в «одиночном» плавании такая бактерия точно так-же кушает и точно так же размножается, находясь в колонии, она делает точно то же самое в чём заключаются выигрыши и проигрыши? Какая фиг разница, что у такой бактерии баланс потребления веществ смещён?

---------
Видите ли, более равномерное распределение благ позволяет значительно сократить такой фактор смертности, как голод. Это дает колоссальный выигрыш.

Не-а! Если в окружающей среде питательных веществ становится меньше никакая мутация от голода не спасёт, только если они сами друг друга хавать не начнут.

--------
Нет.

Почему? От чего зависят шансы на рост? Так. Давайте уточним: шансы на деление клеток или шансы на жратву? И что будут делать разделившиеся клетки если нет жратвы?

--------
но напрасно рассчитываете, что причина будет проста для понимания.

Я, всегда думал наоборот. Что, проследить всю причинно-следственную цепочку труда не представляет при наличии всей необходимой информации. Можно вас понимать так, что вы мне не собираетесь инфу предоставлять да? Ну, тогда зачем отвечаете? Не трудитесь, - я у кого-нить другого спрошу. (Это такой мелкий «наезд» на тему: не следует, априори, считать собеседника дурнее себя, даже если он не знает, как делаются сапоги.)

--------
Наука находит, что это не мешает ей.

В таком случае у науки нелады с логикой. Потому, что если нет чёткой систематизации, то невозможно сделать правильных выводов, т.е. проследить всю причинно-следственную цепь. Можно это считать вашим признанием некомпетентности науки?
Рулла! Законы логики неумолимы, - им наплевать на нас.

--------
Если коротко и просто: когда бы в наше время рыбе пришла в голову мысль вылезти на сушу, ее бы оперативно склевали птицы.

Вот так и надо объяснять коротко и понятно.
А рыбе, что не может прийти в голову вылезти на сушу в том месте, где нету птиц?

--------
И хрен вы, купно с системой образования, меня высказываться по поводу того, как правильно шить сапоги.

Ну. Никто ведь не мешает вам научиться сапоги шить Или вы считаете себя неспособным на такой подвиг? Понимаете Рулла, это не вопрос приличий, это вопрос развития. Если я хочу получить инфу, то я применяю для этого все, без исключения, известные мне способы, - без всяких комплексов.

McLeoud:
---------
Но на уровне генотипа это остается мул.

То есть потомки выглядят как осёл или как лошадь, но на генном уровне они по-прежнему мулы? С 63 хромосомами? Ну, к примеру, встретились два мула, у одного 31 и у другого 31, дальше они скрещиваются у потомка 62 хромосомы, - это не осёл? Объясните, чего-то я опять торможу Имхо, из 4-х случаев должно получаться два мула, одна лошадь и один осёл(?) А из этих двух мулов один похож на лошадь а другой на осла(?)

И снова про «мулов». А бывает так, что скрещиваются виды с числом хромосом, отстоящим друг от друга на 4, чтобы у потомства был чётный набор, например 64 + 60 = 62, или 62 + 58 = 60? И приведите пример, если можно? И потомство у них бывает?
И какие вообще есть варианты на эту тему?

Мне в голову пришёл ещё один «тупой» вопрос: А как вообще возник половой способ размножения? Т.е. берутся половинки хромосом от 2-х особей и соединяются вместе. Если следовать теории постепенного развития видов, то, по логике, должны быть виды, у которых нет разделения на МЖ, но которые размножаются половым способом. Т.е., втупую, берутся половинки хромосом от двух особей, без разделения на МЖ и сливаются, в результате появляется новый организм. Такие виды есть?

Вау!!!! Поиск в поисковиках рунета по слову «Hedylepta blackburni» даёт такую ссылку: «Дарвинистам стоит быть поскромнее - Страница 16 - Межконфессиональный ...» с адресом, соответствующей страницы этого форума.
Во прикол!
Расскажите, кто такой «Hedylepta blackburni»?

--------
Ну, не бардак, но красивой и четкой картины нале-направо-становись там нет. Да, собственно, у многоклеточных местами с ясностью картины тоже не комильфо.

Короче всё равно пора бежать в магазин за пузырём да?

--------
Ну, если намеки на источники -

Ок.

--------
Какой конкретно? Их много знаете ли

Прикольно! Растолкуйте. А я то думал, что она одна..

---------
Необходимость всегда одна и та же - выживать и размножаться.

Т.е. нет и не может быть в эволюции никакого "перспективного планирования" - просто развитие идет на базе существующих уже "наработок".

Живой организм, в принципе, можно рассматривать как некую неживую, весьма сложную систему. Я немного знаком с теорией, согласно которой, любая система стремится к бесконечному усложнению, т.е. увеличению количества элементов и их взаимосвязей. И примеры приводятся, типа роста кристаллов, и т.п. Если ту теорию принять по эволюции никаких принципиальных вопросов нет, только частности.
А вдруг это всё лажа? Как тогда быть? А мнение о том, что это лажа, существует. Самое простое: Если в конструкторе только кубики и круги, то треугольник фиг вы сделаете из такого конструктора.

[Полковник]

McLeoud:
---------
Т.е. нет и не может быть в эволюции никакого "перспективного планирования" - просто развитие идет на базе существующих уже "наработок".

ЩАС БУДУ ГНАТЬ:
Если отбросить мнение о самоусложнении систем, и рассмотреть аналогию конструктора, то получается следующая картина:
Имеем набор деталей это те самые существующие наработки.
Из этих деталей, по различному их комбинируя, складываем разные организмы
Для того, чтобы создать некий организм, принципиально новый нужны другие детали.
Отсюда следует, что эти новые детали должны либо изначально содержаться в исходном наборе, либо они должны получаться из неких комбинаций начального набора.
Отсюда следует, что в начальном наборе есть всё необходимое для создания высших животных, включая человека.
Закономерно вытекает следующая мысль: а тогда что мешало создать сразу человека, без всех промежуточных этапов, и может быть религии не так уж и не правы, говоря, что всё живое возникло сразу, ну или почти сразу?

Ещё про конструктор:
Если в исходном наборе а это аминокислоты, которые РНК и ДНК образуют, изначально есть всё, то нафига нужна эволюция? Совершенно равновероятно, что простым перебором различных комбинаций получим хоть крокодила, хоть амёбу, хоть диплодока. Нет никакой необходимости сначала получить одиночную клетку, и только потом, через промежуточные этапы, получить высшие формы. Любая форма получается путём простой сборки из исходного набора. Чем, кстати, генетики сейчас и занимаются: разложили хромосому на «кубики» и выясняют методом «научного тыка» чего из неё можно сложить.

Короче, - почему в исходной протоплазме образовалась ДНК какой-то там амёбы а не ДНК акулы? Оба события совсем уж равновероятны исходный набор одинаков = 20 аминокислот, а сложность примерно одинакова, ну у акулы слегка поболее, это роли не играет.


Комментарии плизззз