Дарвинистам стоит быть поскромнее

[McLeoud]

Полковник

По поводу мулов следующий вопрос: а от каких факторов зависит будет у мула потомство или нет? Т.е. при каких условиях число хромосом будет чётным?

Я ж Вам написал, причем пример привел с раскладкой как раз для мула.


Это просто колония или это организм?

Это - организм. Хотя у колониальных Protozoa, например, в большинстве случаев говорят о колонии, а не о многоклеточном, это уже скорее вопрос удобства классификации.


Но, как я понял, формирование идёт из кислот разных групп.

Ну и что? Вовсе не обязательно, чтобы протобелки состояли из аминокислот всех групп.


Условия синтеза каждой группы уникальны и вместе они не могут получится, в одной реакции?

А кто говорит, что они должны получаться в одной реакции? В одной реакции получаются одни аминокислоты, в другой - другие, а в третьей реакции они соединяются в пептидную цепь.


Вот я по этому и спросил про двух, трёх, клеточных. По-моему это лажа. При таком способе получится простая колония.

А разница между простой колонией одноклеточных и простым многоклеточным - она чисто таксономическая, строго говоря.


А по кой фиг в этой колонии отдельные клетки получили специализацию, при этом взаимодействие м/д клетками вышло на другой уровень?

На тот же самый фиг, на который в любой колонии происходит специализация отдельных организмов - повышение эффективности. Так что ничего принципиально отличного в этом процессе нет, равно как и никакого "особого взаимодействия" между клетками.

[chemer]

для Gaad

Да что вы говорите? Вы хоть потрудились их прочесть? Только желательно по "взрослой" Библии а не по компиляции для детишек дошкольного возраста. Вот к примеру кроме того что уже было мною обозначено, навскидочку:
- в первой главе на пятый день творения создаются рыбы и птицы, а на шестой день "сухопутные" животные и человек
- во второй главе вышеупомянутое (если мы об одном и том же по вашей версии) зверье создается после человека якобы для роли помощника последнему (по здравом впрочем размышлении Господь всетаки решил создать Еву на эту роль (ну и на всякий случай и для размножения тоже, а то малоли, может рискнут пресловутый плод в пищу употребить (зверям впрочем для того чтобы плодиться и размножаться (а для этого нужно быть смертными - жизненное пространство то ограничено) никаких особых плодов кушать не понадобилось))) и для того чтобы Адам дал им имена.

ЗЫ. То что в скобках можно опустить при первом чтении

Да стоит повторить поговорку: "Скажи дураку Богу молиться, так он и лоб разобьёт и не раз!!!"
Так что вы говорите там написано? Надеюсь вы то удосужились прочитать две главы хоть пару раз и немного пошевелить восприятием и мозгами? Впрочем откуда оные у ........... . И так, постарайтесь просто немного думать прежде, чем писать тут бред.
В первой главе описаны дни творения в той последовательности, как это и было. Во второй описан процес создания, именно, человека. Всё в строгой последовательности, без всяких неточностей!
Итак попорядку: "8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки."(Быт.2:8-10)
Бог вырастил для человека Эдемский сад, чтобы тот там жил.
"15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."(Быт.2:15)
Далее:
"16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."Быт.2:16-17)
Бог создал для человека множество рознообразных плодов, и дерево познания добра и зла. Бог запретил человеку есть от одного этого дерева и то лишь временно, дабы испытать послушание человека. Человек экзамен провалил о чём написано ниже.
Вот тут самое интересное:
"18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему."(Быт.2:18)
Бог наперёд знал как поступить и все последующие действия связаны с этим. Господь не хотел навязывать Адаму- Еву, Он хотел чтобы Адам сам дошёл до того, что ему нужен помошник именно соответствующий ему во всём. Поэтому Бог творит каждый вид животного пред глазами человека ( тут интересный момент для Адама- он видит кто Творец всего.) Все действия происходят в Эдемском саду. При этом земля полна животными сотворёнными ранее. Бог не требует пустой веры не основанной не на чём - но сначала даёт основание, а потом говорит верить. Единственной кто не видел творения была Ева, кого соблазнил змей-?

[chemer]

для McLeoud

Это - нежелание замутненного сознания признавать очевидные факты видообразования.

Это нежелание замутнённого сознания, признавать очевидные факты - современная биология не знает образования новых видов! Ни одного примера! Те мутанты, созданные человекам (созданные, а не образованные) и новыми видами-то не назовёшь.
Так, вы - бы написали тут хоть один ОБРАЗОВАННЫЙ вид животного?!!!

Ну, это неудивительно. Для того, чтобы понимать, уровень развития должен несколько превышать простое умение комбинировать информацию с нескольких сайтов в одно сообщение.

Полностью согласен с вами. Переставайте этим заниматься. Умнее вы от этого не станете.

Вы интересно сформулировали фопрос - назвать страну, где бы было официально запрещено работать в сфере ТЭ. Креационистам не запрещают работать их просто некоторые игнорируют.

Их не некоторые - их все игнорируют. Потому что креационизм не удовлетворяет критериям научности. Посему им место где угодно, но в науке им делать нечего.

Ох ты какой стогий. Под критерии научности никак не подпадает дарвинизм. А с точки зрения научной критики, Макро-эволюция - полная утопия. Меняйте религию, пока не поздно- ну хоть в кришнаиты.

есть страны, подподающие под ваш вопрос, возможно Иран. Наверняка утверждать не буду, во всяком случае, есть ряд мусульманских стран, где ТЭ просто не преподаётся, а преподаётся Сотворение.

Т.е. наверняка Вы не знаете. Так и запишем.

Записывайте, записывайте. Я, если в чём-то не уверен говорю об этом честно. А вот вы - если нет подтверждения начинаете сочинять сказки. Сказку про "Ивана-царевича и Царевну -лягушку читали"? Представляете: если лягушка превражается в человека быстро - это значит сказка, а если долго(миллионы лет), то это уже наука?!

Разумеется. Дарвинизм - это такая научная теория, а не наука вообще

.
Дарвинизм - это система представления мира т. е. религия и разумеется не наука и не научная теория. ТЭ - вот теория.

Прочитать и понять прочитанное - две большие разницы.

Полностью согласен, поэтому учитесь понимать.

Креационисты не квакают здесь, да и в другом месте тоже.

Про другие места не скажу, а здесь - не квакают. Потому что квакальники, образно выражаясь, слабоваты.

Куда нам тягаться с вашим врождённым феноменом.

Кваканье- это характерная черта эволюционистов, подарок от предков. Их то мы пытаемся отучить от вредных привычек.

Покажите мне для начала хотя бы одну квакающую обезьяну, а потом поговорим об эволюции.

Подойдите к зеркалу и насмотритесь в доволь!

Мы в данном случае речь вели о межвидовой гибридизации. Но это так, к слову. А появление новых видов у растений именно таким путем - это как раз и есть факт, доказанный опытами по ресинтезу дикорастущих видов.

С помощью человека, ресинтез был искусственный.

А по мне так это просто указывает, какие именно виды послужили предковыми формами для нового вида.
примитивное мышление.

Ну-ка, явите нам образец непримитивности мышления. На этом конкретном примере.

Я уже сказал вам, что без участия "разума", в данном примере человека, не появился-бы на свет новый вид. поэтому об образовании и речи быть не может.

Может мне и в интернет больше не выходить, чтоб вам тут попроще жилось?

Да хоть в монастырь уходите - главное, детей не делайте. Не надо такие гены, как у Вас, в оборот пускать.

В монастырь не поиду не моё призвание, а относительно детей, слишком запоздалая реплика. Качественная плодовитость - характерная черта креационистов. Так-что вымирание нам не грозит, что не скажешь о дарвинистах. Скоро все вымрут.

Вы ещё не ответили ни на один мой вопрос, к чему это пустословие?

К тому, что Вы не смогли ответить ни на один мой вопрос, который не укладывается в пару запросов в Гугле - вот к чему. Отсюда вывод - биологию Вы знаете на уровне чтения в интернете.

Я ответил на все ваши вопросы, ваше непонимание простое незнание биологии. Похоже именно в интернете вы и черпаете свои "знания".

Ну давайте - хоть что-то Вам расскажу, не таким неучем помрете.

Спасибо, я как нибудь без ваших религиозных убеждений.

Каким путём размножаются одноклеточные живые организмы?

Делением. Либо бинарным, либо шизогонией. Ну и у некоторых групп еще и мейотическим делением тоже - при фазе полового поколения.

Интернет имеет бесспорные преимущества поиска, а можно о последнем (половом размножении) поподробней? Что значит некоторые группы?

Чем обусловленно формирование цепочки аминокислот в белках?

Возникновением одновалентной связи между углеродом в карбоксильной группе одной аминокислоты и азотом в аминогруппе другой аминокислоты.

Если что-то не поняли в этих ответах - не лезьте сразу в Гугл, пошевелите мозгами для начала

Это вы не поняли суть вопроса. Чем обусловленно формирование цепочки аминокислот в белках? А может поняли да ответа нет? По какому принципу?

[McLeoud]

chemer

Это нежелание замутнённого сознания, признавать очевидные факты - современная биология не знает образования новых видов! Ни одного примера! Те мутанты, созданные человекам (созданные, а не образованные) и новыми видами-то не назовёшь.

А почему бы не назвать, если критерию вида в СТЭ удовлетворяют, т.е. репродуктивная изоляция с исходным видом достигнута?


Так, вы - бы написали тут хоть один ОБРАЗОВАННЫЙ вид животного?!!!

Hedylepta blackburni (Butler, 1887)


Ну, это неудивительно. Для того, чтобы понимать, уровень развития должен несколько превышать простое умение комбинировать информацию с нескольких сайтов в одно сообщение.
Полностью согласен с вами. Переставайте этим заниматься. Умнее вы от этого не станете.

Да я вообще не из интернета эту информацию, беру в отличие от Вас. Мне как-то и университетской библиотеки хватает.


Записывайте, записывайте. Я, если в чём-то не уверен говорю об этом честно.

Ну так и скажите честно - биологию я не знаю и ответов по биологии по этому не понимаю.


Дарвинизм - это система представления мира т. е. религия и разумеется не наука и не научная теория. ТЭ - вот теория.

Ну вот, вы уже и сами себе противоречить начали, бедненький мой.


Про другие места не скажу, а здесь - не квакают. Потому что квакальники, образно выражаясь, слабоваты.
Куда нам тягаться с вашим врождённым феноменом.

Это Вы про наше безграничное терпение к квакающим креационистам? Да, вас иногда бывает забавно послушать.


Подойдите к зеркалу и насмотритесь в доволь!

Т.е. опять не можете. Чего и следовало ожидать.


С помощью человека, ресинтез был искусственный.

Т.е. никаких шансов на то, что это явление имело место быть ранее и без участия человека?


Я уже сказал вам, что без участия "разума", в данном примере человека, не появился-бы на свет новый вид. поэтому об образовании и речи быть не может.

Угу, т.е. когда мы запускаем термоядерный процесс при взрыве водородной бомбы, это однозначно указывает на то, что без разумной деятельности извне звезды существовать не могут. Понял.


В монастырь не поиду не моё призвание, а относительно детей, слишком запоздалая реплика.

А жаль. Впрочем, у них всегда есть шанс вырасти более умными людьми, чем их родитель.


Я ответил на все ваши вопросы, ваше непонимание простое незнание биологии. Похоже именно в интернете вы и черпаете свои "знания".

Как же Вы ответили, если Вы даже не поняли, о чем я Вас спрашивал? Ни с ограничениями видового критерия СТЭ, ни с механизмом нейтральных мутаций.


Каким путём размножаются одноклеточные живые организмы?
Делением. Либо бинарным, либо шизогонией. Ну и у некоторых групп еще и мейотическим делением тоже - при фазе полового поколения.
Интернет имеет бесспорные преимущества поиска, а можно о последнем (половом размножении) поподробней?

Это Вы к тому, что слова "бинарное" и "шизогония" Вы в интернете смогли найти, а про половое размножение у протистов первый раз слышите?


Что значит некоторые группы?

Ну хотя бы фораминиферы и гаптофиты.


Это вы не поняли суть вопроса. Чем обусловленно формирование цепочки аминокислот в белках? А может поняли да ответа нет? По какому принципу?

Чем обусловлено - ответ Вы уже получили. Возникновением пептидной связи между аминокислотами. Принцип возникновения этой связи я Вам тоже изложил. Прочие виды связей между аминокислотами тоже важны, но носят, скорее, вспомогательный характер. Если это ответ не на тот вопрос, о котором Вы думали, то учитесь формулировать вопросы правильно.

[[GerA]]

chemer, я внимательно слежу за этой темой, биологию не знаю, но просто визуально вы уже давно проиграли Маклауду. Ваши ответы как-то жалко смотрятся, а подколка с инетом не катит, так как первым ее обозначил Мак и соответственно из ваших уст она смотрится как безнадежная попытка закрыть незнания плохим стебом.
П.С. ненавижу плохой стеб, это искусство! Мое имхо - не умеешь не стебись! и... надеюсь не очень заумно написала?

[McLeoud]

Rulla

А Вениамин - не знает.

Ой, я ведь только сейчас сообразил. Это ж игумен Вениамин из Санкт-Петербурга, кандидат богословия. Не понравилось ему, наверное, в Санкт-Петербурге, так он к нам на огонек

[Полковник]

Рулла:
---------
Нет, потому, что знание здесь не при чем. Просто, есть такая штука - грегарный отбор действующий на сообщества. И закрепляющий мутации, выгодные для выживания всей колонии.

Посмотрел я про этот самый грегарный отбор. В двух словах это так выглядит:
Я, клетка и живу в колонии таких же клеток. У меня нет никаких признаков, которые по естественному отбору, позволили бы мне выжить в этой колонии, короче я труп и потомства у меня не будет. НО! У меня есть хорошее свойство: я всегда знаю где лежит жратва. И это полезно всей колонии. Я говорю остальным где она лежит. Все туда щемятся, обжираются и меня кормят тоже. Через парочку таких событий все начинают понимать, что я в принципе нужен и в результате я выживаю и оставляю потомство, которое обладает той-же способностью.

Круто!
И вы всерьёз полагаете, что когда я всем скажу где хавчик лежит, меня бегущая толпа не затопчет? А если не затопчет, то даст пожрать?
Другими словами, - действие одновременно естественного и грегарного отбора возможно? Я понимаю, что в человеческом обществе да, и в обществе высокоразвитых животных тоже может быть да. Но, уж извините, а как безмозглые одноклеточные этой штукой пользовались, - я не представляю. Точно так же не представляю, зачем муравьям нужно было объединяться в муравейник, выделять матку и становиться бесплодными работягами.
Вопрос остаётся
И вопрос тут же ещё один: Сейчас подобные процессы наблюдаются в колониях одноклеточных?


McLeoud:
---------
Я ж Вам написал, причем пример привел с раскладкой как раз для мула.

Извиняюсь, если непонятно спросил. Речь вот о чём:
31+32=63 хромосомы у мула. При делении не может быть 31.5, а только 31 или 32. Причём поровну 2 с 62/64 и 2 с 63. Те, которые чётные, репродуктивны. Между тем, вы сами написали, что зафиксировано около 50-60 случаев потомства у мулов это ну никак не половина.
Перефразирую вопрос: Почему так мало?
И уточняющий вопрос: А потомство мулов они кто? Ослы или лошади?

---------
Это - организм. Хотя у колониальных Protozoa, например, в большинстве случаев говорят о колонии, а не о многоклеточном, это уже скорее вопрос удобства классификации.

Ну вот. Организм это когда есть специализация. Т.е. выделены отдельные органы, пусть даже зачаточно и примитивно. Почему одни говорят о колонии, а другие об организме? У этой «протозы» есть кишки и мышцы?

---------
Ну и что? Вовсе не обязательно, чтобы протобелки состояли из аминокислот всех групп.

Я понял что не обязательно. Но ведь из 2-х групп как минимум? Или я опять чего то не понял?

---------
А кто говорит, что они должны получаться в одной реакции? В одной реакции получаются одни аминокислоты, в другой - другие, а в третьей реакции они соединяются в пептидную цепь.

Я говорю.
Поясню почему. Итак: происходит реакция, образуется одна аминокислота, - отправляем её в загажник. Происходит вторая реакция образуется другая аминокислота. Достаём первувю из загажника, выливаем во вторую и проводим третью реакцию, в результате которой эти кислоты объединятся. Это всё сугубо лабораторно.
Теперь в первичном океане: и первая и вторая и третья реакции должны происходить одновременно. Если не будет одновременности, то аминокислота, полученная в первой реакции, вступит в реакцию с чем угодно, но не со второй кислотой. А пока дождёмся третьей реакции, то и вторая аминокислота будет реагировать с чем угодно, и нет никакой гарантии, что это «что угодно» окажется первой аминокислотой.
Ну, строго говоря не одновременно, но за крайне малый промежуток времени и в строгой последовательности, - чтобы реагенты не успели «слинять». Следующий аспект проблемы каким образом условия протекания разных реакций могли возникнуть в одном месте в одно время или в определённой последовательности, - неужто это могло произойти само собой, случайно?

---------
А разница между простой колонией одноклеточных и простым многоклеточным - она чисто таксономическая, строго говоря.

Какая-какая? Говорите по русски, я не всю терминологию знаю.

----------
На тот же самый фиг, на который в любой колонии происходит специализация отдельных организмов - повышение эффективности.

Мне непонятен сей процесс. См. выше ответ Рулле.
Я радостно согласен, что в высших организмах всё так и обстоит, но с колониями одноклеточных не вижу никаких причин для «разделения обязанностей».

Объединение уничтожает индивидуальность. Одиночная клетка делает всё сама, в организме она делает только определённую работу. В организме жизнь клетки целиком зависит от организма, поэтому клетка не может принять идею объединения это противоречит её основной функции жить и размножаться. И мутации тут совершенно ни при чём.
Да, в современных организмах, клетки и живут и размножаются, но они специализированные и по-другому просто не могут. Вместе с тем, одиночные одноклеточные ни разу ещё не объединились в многоклеточный организм с выделением отдельных органов. И человек не смог такой организм из одноклеточных синтезировать.



Возьму на себя смелость сделать вывод:
ТЭ не объясняет:
- откуда взялась первичная протоплазма
- как произошёл синтез аминокислот
- почему из этих кислот сформировалась клетка
- скачок развития от одноклеточных к многоклеточным
- скачок от простейших к позвоночным
- выход животных из моря на сушу

Вывод заключается в том, что теория эволюции не является теорией, поскольку в ней есть «белые пятна». Поэтому она является лишь гипотезой. Так и надо говорить: «согласно Гипотезе Эволюции, и т.д.»

[Полковник]

Небольшое дополнение:
Что за фигня с классификацией творится? Захотели отнесли к организмам, не захотели отнесли к колонии клеток? Если нет единой систематизации это не наука!
Должен быть единый признак в данном случае. Если взяли одиночную клетку, вытащили из кучи и она, как ни в чём не бывало, продолжает жить и размножаться, - это никакой не организм. А если она погибает значит это организм.
ИМХО.
Вот вам ещё одно «пятнышко» на гипотезу эволюции.

[Rulla]

Для Полковник


Посмотрел я про этот самый грегарный отбор. В двух словах это так выглядит:
Я, клетка и живу в колонии таких же клеток. У меня нет никаких признаков, которые по естественному отбору, позволили бы мне выжить в этой колонии, короче я труп и потомства у меня не будет.

Ага. То есть, прочитали, но не поняли ни единого слова. Чем и гордитесь. И если первое простительно, то второе увы

Ну, и чем я в такой ситуации могу помочь? Понять за вас?

Я попробую объяснить, но сразу предупреждаю, что ваши шансы извлечь что-то из этого объяснения исчезающее малы. Для того, что бы что-то узнать нужно, минимум, желание что-то узнать. А вам лишь хочется показать, что и другие знают не больше вашего.


Какие-то специальные признаки для выживания в колонии становятся нужны только после того, как организмы в ней дифференцируются. Сначала возникает колония, а только потом формируется специализация к жизни в колонии. Есть множество колониальных организмов, способных вести и одиночный образ жизни. Взять, хотя бы любимый учебниками биологии вольвокс. Более того, между группой одиночных существ и колонией нет никакой четкой границы.

Например. Если простейшее ведет прикрепленный образ жизни, приклеивается к субстрату с помощью капельки слизи, то, после цикла делений все ее потомство останется рядом (а где? Образ жизни прикрепленный). Кучка клеток в общем киселе. Все в выигрыше, так как созданная общими усилиями пленка дает лучшую защиту. Одновременно, все и в проигрыше, так как каждой бактерии достается меньше пищи. В каких-то условиях выгода может преобладать, в каких-то нет.

Если какая-то из клеток вдруг! начнет выделять в эту пленку часть питательных веществ, она не будет в проигрыше. Так как, то же самое через несколько часов начнут делать ее ближайшие соседи, и все ей вернут и избытком. Почему начнут? Потому, что клетка размножается делением и окружается себя дочерними клетками в точности с тем же ДНК. Клонами.

А, вот, далее включается грегарный отбор. У колонии, в которой бактерии как-то помогают друг другу, больше шансов выживать расти. Соответственно, больше возможностей образовать дочерние колонии. Грегарным отбором будет закреплено приспособление к колониальному образу жизни. Позже аналогичным путем будет закрепляться специализация.

И вы всерьёз полагаете

Я в серьез полагаю, что воинствующее невежество серьезный порок.

Другими словами, - действие одновременно естественного и грегарного отбора возможно?

Да. Грегарный отбор является естественным. Если же отвечать не на тот вопрос, что вы сумели задать, а на тот, который задать хотели, то аналогично «да». Существует «грегарно-индивидуальный отбор».

Чистый грегарный отбор, в общем, действует на «колонии клонов», типа простейших или муравьев. Там, где у всех одно ДНК и нет никакой разницы, кто именно выживет. Грегарно-индивидуальный на колонии неродственных существ. Типа колонии стрижей.

Я понимаю

Пока нет. Но у вас осталась еще одна попытка.

Но, уж извините, а как безмозглые одноклеточные этой штукой пользовались, - я не представляю. Точно так же не представляю

Запомните, что ваша неспособность что-либо представить, есть сугубо ваша личная проблема, и аргументом в дискуссии она служить не может по определению. Это очень важно: аргументом может являться только то, что вы знаете и понимаете. А то, чего не понимаете нет.

зачем муравьям нужно было объединяться в муравейник, выделять матку и становиться бесплодными работягами.

В принципе, ответ дан выше. Кроме того, здесь вам может помочь зоологический справочник. Хоть «Жизнь животных», том, кажется, третий. Там описаны все этапы этого пути на примере видов общественных и полуобщественных насекомых до сих пор ведущих такой образ жизни. Обратите внимание на образ жизни шмелей. Или гиеновидных собак (но это, правда, из другого тома).

Вопрос остаётся

У вас остается. Но не говорите об этом таким тоном, словно этому виной может быть нечто, опричь недостатка вашей осведомленности.

И вопрос тут же ещё один: Сейчас подобные процессы наблюдаются в колониях одноклеточных?


Сейчас, как у одноклеточных, так и у многоклеточных среди живущих видов наличествуют все фазы перехода от одиночного к колониальному существованию.

Почему одни говорят о колонии, а другие об организме? У этой «протозы» есть кишки и мышцы?

Хоть вопрос и не ко мне, отвечу: потому, что разницы нет никакой. Нет определенной границы между организмом и колонией, кроме таксономической (то есть, формальной по принятой классификации). Полип губки организм? Ну, так у него нет ни мышц, ни кишок. Все клетки одинаковы (хотя, сами полипы в колонии могут иметь специализацию). Причем, полип даже можно «разобрать» на отдельные клетки, вполне сохраняющие способность самостоятельно бороться за жизнь.

То есть, колония полипов губки больше организм, чем отдельный полип. Вот, так.

это противоречит её основной функции жить и размножаться. И мутации тут совершенно ни при чём.

Она размножается. Реплицирует свою ДНК. Только не лично, а обслуживая другие клетки, с тем же ДНК. И мутации здесь - причем. Только мутации «материнского» организма. Функциям рабочего муравья ничто не противоречит. Так как у него такие функции, которые сообщает ему ДНК матки. Служить и защищать братьев которые будут это ДНК распространять. Ему это не нужно, но его и не спрашивают. Ибо он-то и не размножается. Нужно матке. Тоже и с клетками. Одна (оплодотворенная яйцеклетка) создает целый организм, функцией которого (и всех его клеток) является репликация ее (яйцеклетки) ДНК.

Возьму на себя смелость сделать вывод:
ТЭ не объясняет:

Это очень серьезный порок: делать выводы в областях, где вы некомпетентны. И потом, вы смешиваете два несвязанные вещи: «не объясняет» и «я не понял, как объясняет».

- откуда взялась первичная протоплазма
- как произошёл синтез аминокислот

Этого барахла довольно, как в выбросах вулканов, так и в межгалактическом веществе. Достаточно распространенное соединение.

- почему из этих кислот сформировалась клетка

Ни почему, а как. И не клетка, а первая молекула с автокаталитическими свойствами, едва ли имеющая много общего не только с ДНК, но и с РНК.

И сие, кстати, не в компетенции ТЭ и даже биологии в целом. Это вопрос из области химии.

- скачок развития от одноклеточных к многоклеточным

Нет скачка. Как нет и какой-либо ясной границы между одноклеточными и многоклеточными.

- скачок от простейших к позвоночным

И здесь нет скачка.

- выход животных из моря на сушу

А здесь-то что может быть непонятно?

[Gaad]

Да стоит повторить поговорку: "Скажи дураку Богу молиться, так он и лоб разобьёт и не раз!!!"

Сколько вам еще раз понадобится повторить эту поговорку чтобы до вас наконец дошло что она относится прежде всего к вам.

Так что вы говорите там написано? Надеюсь вы то удосужились прочитать две главы хоть пару раз и немного пошевелить восприятием и мозгами? Впрочем откуда оные у ........... .

Действительно, откуда (а если точнее - где) они у вас? Очевидно вам голова нужна только для того чтобы туда кушать и наличие мозгов только уменьшило бы объем доступного для поглощаемой пищи пространства.

В первой главе описаны дни творения в той последовательности, как это и было. Во второй описан процес создания, именно, человека. Всё в строгой последовательности, без всяких неточностей!

См. ниже, в самом конце неточность (мягко говоря).

Итак попорядку: "8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал...

А это к вопросу о дураках, которым рекомендовали богу молиться. Вы еще всю Библию здесь перескажите.

...Поэтому Бог творит каждый вид животного пред глазами человека ( тут интересный момент для Адама- он видит кто Творец всего.)

И вот тут самое интересное - вы фактически признаете что Господь творит каждый вид животного после человека, в то время как в первой главе утверждается обратное.

Все - вопрос закрыт ввиду вашего очевидного признания.

[McLeoud]

Полковник

31+32=63 хромосомы у мула. При делении не может быть 31.5, а только 31 или 32. Причём поровну 2 с 62/64 и 2 с 63. Те, которые чётные, репродуктивны. Между тем, вы сами написали, что зафиксировано около 50-60 случаев потомства у мулов это ну никак не половина.
Перефразирую вопрос: Почему так мало?

Потому что эта раскладка, которую я дал - это раскладка для тех редких случаев, когда мейоз проходит нормально, и образующиеся в результате гаметы жизнеспособны. В подавляющем же большинстве случаев мейоз идет с нарушениями, и жизнеспособных гамет вообще не образуется. Теперь идея ясна?


И уточняющий вопрос: А потомство мулов они кто? Ослы или лошади?

Строго говоря - мулы. Но фенотип у потомков запросто может сместиться либо в сторону лошади, либо в сторону осла.


Ну вот. Организм это когда есть специализация. Т.е. выделены отдельные органы, пусть даже зачаточно и примитивно. Почему одни говорят о колонии, а другие об организме? У этой «протозы» есть кишки и мышцы?

Потому что выделяют несколько уровней организации многоклеточных организмов. Самый простой из них - это клеточный, т.е. когда типов клеток в организме немного, никакой группировки у них нет, а взаимодействие между ними скоординировано слабо или почти отсутствует. Как у губок, например. Поэтому о некоторых колониальных протистах можно говорить и как о колонии клеток, и как об организме с клеточным уровнем организации. Для протистов вообще свойственно смешение черт разных групп.


Ну и что? Вовсе не обязательно, чтобы протобелки состояли из аминокислот всех групп.
Я понял что не обязательно. Но ведь из 2-х групп как минимум? Или я опять чего то не понял?

Нет, это вполне могут быть аминокислоты из одной группы. Но это все равно имеет мало отношения к тому вопросу, который Вас явно волнует. Время зарождения жизни - это все-таки не мир примитивных белковых молекул, сам по себе белок не есть жизнь. Время зарождения и становления биосферы - это мир РНК.


Ну, строго говоря не одновременно, но за крайне малый промежуток времени и в строгой последовательности, - чтобы реагенты не успели «слинять». Следующий аспект проблемы каким образом условия протекания разных реакций могли возникнуть в одном месте в одно время или в определённой последовательности, - неужто это могло произойти само собой, случайно?

Да нет здесь никакой проблемы. Уж что-что, а получение коротких цепочек полипептидов (то бишь примитивных белков) и полинуклеотидов неоднократно показывалось в экспериментах. Достаточно простой смеси - водяных паров, углекислого газа, немного метана, немного аммиака, - и разряда энергии. Все, даже времени шибко много не надо, а уж тем более - какой-то "направляющей силы извне".


А разница между простой колонией одноклеточных и простым многоклеточным - она чисто таксономическая, строго говоря.
Какая-какая? Говорите по русски, я не всю терминологию знаю.

Зависит от тех принципов, на которых строится классификация группы.


Я радостно согласен, что в высших организмах всё так и обстоит, но с колониями одноклеточных не вижу никаких причин для «разделения обязанностей».

А они ровно такие же, как и у колоний многоклеточных и у социумов многоклеточных. Те колонии, которые получают специализированные клетки, начинают эффективнее выживать, т.е. дают больше потомства.


Да, в современных организмах, клетки и живут и размножаются, но они специализированные и по-другому просто не могут. Вместе с тем, одиночные одноклеточные ни разу ещё не объединились в многоклеточный организм с выделением отдельных органов.

Им это сейчас было бы затруднительно сделать - места-то в экосистемах, куда могли бы двинуться такие новообразованные многоклеточные, заняты. Да и потом, современные одноклеточные - это весьма и весьма специализированные организмы, там эволюция уже идет по другому руслу.


Возьму на себя смелость сделать вывод:

Не, не, не надо, а то ведь в лужу сядете с выводом.


ТЭ не объясняет:
- откуда взялась первичная протоплазма

Этот вопрос к ТЭ вообще никаким боком не относится.


- как произошёл синтез аминокислот

Аналогично п.1. Этим биохимики и геохимики занимаются, и все эти образования аминокислот экспериментально подтверждены.


- почему из этих кислот сформировалась клетка

Из этих кислот клетка не образовывалась. Первая стадия зарождения жизни по современным представлениям - это формирования мира РНК. А дальше уже двигаемся в сторону коацерватных капель, которые позволяют локально поддерживать благоприятные условия для репликации и синтеза белка. Вот так медленно, шаг за шагом - к примитивной клетке.


- скачок развития от одноклеточных к многоклеточным

Да нет там никакого особого скачка. Однажды возникнув, колониальность у одноклеточных не могла не привести к возникновению специализации клеток. И происходило это явно неоднократно, т.к. современные многоклеточные ведут свое происхождение явно от разных групп протистов.


- скачок от простейших к позвоночным

Тоже самое - нет этого скачка. Там, знаете ли, хордовые на половине дороги затесались.


- выход животных из моря на сушу

Ну, и в чем проблема-то? Выходили, неоднократно, причем самые разные группы - моллюски, членистоногие, позвоночные. Каждый решал вопросы адаптации к наземным условиям в соответствиями с возможностями своего уровня организации.


Вывод заключается в том, что теория эволюции не является теорией, поскольку в ней есть «белые пятна». Поэтому она является лишь гипотезой. Так и надо говорить: «согласно Гипотезе Эволюции, и т.д.»

Ну, предупреждал же - сядете в лужу. Вот и сели. Потому как, к примеру, научная теория может и не объяснять всех фактов - в этих случаях просто указываются границы ее применимости. Аккурат как с ньютоновской механикой.


Что за фигня с классификацией творится? Захотели отнесли к организмам, не захотели отнесли к колонии клеток? Если нет единой систематизации это не наука!

Классификация, причем любая - это вещь всегда искусственная, т.е. это способ группировки описываемых объектов. А таковых способов придумать можно много.


Должен быть единый признак в данном случае. Если взяли одиночную клетку, вытащили из кучи и она, как ни в чём не бывало, продолжает жить и размножаться, - это никакой не организм. А если она погибает значит это организм.

Ну а если взяли, вытащили, она, скотина, продолжает жить, размножается и дает в итоге точно такую же кучу, из которой ее перед этим с таким старанием вытаскивали. Это что?


Вот вам ещё одно «пятнышко» на гипотезу эволюции.

А таксономия к теории эволюции вообще слабо относится. Строго говоря, классифицировать вообще как угодно можно - это вопрос удобства и целей последующего использования.

[3Denis]

[GerA]

биологию не знаю, но просто визуально вы уже давно проиграли Маклауду.

Гера, на этом форуме, как ни на каком другом, на протяжении последних 4 лет, любой креанаправленный пытающийся показать себя царем саванны, немедленной обретает сущность дохлого джейрана. Считайте это научным фактом.

[Полковник]

Рулла:
---------
Это очень серьезный порок: делать выводы в областях, где вы некомпетентны. И потом, вы смешиваете два несвязанные вещи: «не объясняет» и «я не понял, как объясняет».

Ну, конечно! Давайте щас будем всех и вся обвинять в пороках Я сразу сказал, что объём моих знаний по данному вопросу = школьному учебнику + мусорная куча отрывочных сведений. Так что это не мой порок, а порок системы образования. И не надо на меня лично переводить стрелки.
А выводы выводы делаются на основании фактуры. Выводы могут быть неверными, - это значит фактов маловато. Выводы могут верными даже на основании неполной информации, и могут быть неверными даже при наличии достаточного объема инфы, но при отсутствии мозгов. Что в моём случае имеет место как хотите так и думайте.

----------
Это очень важно: аргументом может являться только то, что вы знаете и понимаете. А то, чего не понимаете нет.

То чего я не понимаю я спрашиваю. Если вы не поняли что я, именно спрашиваю, - ну буду ставить вопросительный знак теперь. Таким вот способом: (?)


Перейдём к делу:

-----------
Какие-то специальные признаки для выживания в колонии становятся нужны только после того, как организмы в ней дифференцируются. Сначала возникает колония, а только потом формируется специализация к жизни в колонии.

Почему не сразу? Как может существовать колония, если её отдельные элементы не приспособлены к жизни в колонии?
Ниже вы привели пример ну это просто куча бактерий в одном месте. Случится у них перенаселение и часть из них подохнет, а то и вдруг даже все.
Чем колония отличается от просто кучи? ИМХО: ничем? Или есть отличия?
Если колония и куча одно и то же, то зачем нужна специализация в куче? (Живут то они там всё равно каждая сама по себе)
Как вы справедливо заметили, нет никаких явных преимуществ и недостатков.
Как я справедливо заметил: нужно провести чёткую границу, что есть куча, что есть колония, и что есть организм. А то этот разговор будет беспредметным. Вы будете говорить одно, я буду понимать другое, - и наоборот.
Строго говоря, клетка тоже организм, значит надо вводить классификацию по степени сложности, и т.д.

-----------
Существует «грегарно-индивидуальный отбор».

Я уже в курсе. Я понял, что личные и общественные интересы весьма плохо стыкуются, поэтому такая комбинация представляется мне возможной только среди высших организмов, у которых есть зачатки сознания.

----------
В принципе, ответ дан выше.

Пример ваш мне понятен, вполне:
«А, вот, далее включается грегарный отбор. У колонии, в которой бактерии как-то помогают друг другу, больше шансов выживать расти. Соответственно, больше возможностей образовать дочерние колонии. Грегарным отбором будет закреплено приспособление к колониальному образу жизни.»

Причина? Какая причина то?
1. Берём клетку из этой колонии, помещаем её на чистое место. Клетка снова вырастает в такую-же колонию. Почему? Да просто потому что она делится. И больше никаких причин нету. В чём заключается отбор? И при чём тут мутация? Да ни в чём и ни при чём.(?)
2. Если вдруг, одна из клеток начинает выделять в общую плёнку питательные вещества то это уже совсем другая клетка. Эта клетка не может заполнить всё пространство под плёнкой потому что делятся все клетки, а не только эта. Некоторое время под плёнкой будет два вида клеток. Для того, чтобы новая клетка стала доминирующей, ей нужно или размножаться быстрее или поубивать соседей, не таких как она. Это вообще-то совсем не грегарный отбор и вовсе не приспособленность к колониальной жизни. А если клетка эта покинет колонию и образует новую, - и что? Получается снова просто обыкновенная колония из клеток, которые выделяют определённые вещества под общую плёнку, и что? Какая разница, потребляет клетка весь впитанный хавчик или выбрасывает часть его обратно? Опять же циркуляция под плёнкой как (?)
Если в исходной колонии остаются новые клетки, то они не играют никакой роли на обеспечение жратвой других клеток, потому что остальные клетки точно так-же потребляют вещества из внешней среды, а модифицированные клетки не смогут обеспечить больше веществ, чем их уже есть снаружи никакой пользы колонии нету.
Польза появляется только тогда, когда колония имеет очень большой размер, такой, что внутренние клетки не имеют доступа к внешней среде. Но в этом случае колония сама собой сократится ещё до возникновения мутаций внутренние клетки просто помрут и получится колония губчатой структуры. Ну и что? Водичка циркулирует, вещества питательные вместе с водичкой. Никакой необходимости в транспортной системе снаружи внутрь всё рано нету.(?)
3. Шансы выживания - целиком и полностью зависят от реакции колонии на внешние воздействия и самих этих воздействий. Если облучить ультрафиолетом, нагреть, поместить в желудок колония однозначно сдохнет, и никакие внутренние выделения ей не помогут.
4. Шансы на рост целиком зависят только от количества жратвы в окружающей среде.

Ваш пример я понял, - это обычный образ жизни конкретной бактерии и колонии бактерий. Как происходит специализация увы (?)

--------
Она размножается. Реплицирует свою ДНК. Только не лично, а обслуживая другие клетки, с тем же ДНК. И мутации здесь - причем. Только мутации «материнского» организма.

Вот именно! Речь идёт о том, как возник «материнский» организм. Дальше-то всё и так понятно.


Лирическое отступление:

Гессер:
«Я готов поверить во что угодно, только назови мне причину.»
(«Сумеречный дозор», Лукьяненко)

Но оставим фантастику.
Разговаривая с вами, я ожидаю услышать вескую причину того, почему произошла специализация клеток в «куче-мале» и из неё возник многоклеточный организм.

---------
Пока нет. Но у вас осталась еще одна попытка.

Всего лишь одна? А я-то думал у меня ещё вся жизнь впереди
Уже будете убивать?

----------
Нет скачка. Как нет и какой-либо ясной границы между одноклеточными и многоклеточными.

Вот я и говорю. Раз нет чёткой, простой, логичной и понятной классификации это не наука

----------
А здесь-то что может быть непонятно?

Непонятно-то? А непонятно чего им в окиане-море не жилось. Неужто на суше жратвы больше? Да и такие офигенные изменения в метаболизме переход с водного на атмосферное дыхание
А вы говорите диких скачков нету

[Полковник]

McLeoud:
------
Теперь идея ясна?

Вполне.

-------
Строго говоря - мулы. Но фенотип у потомков запросто может сместиться либо в сторону лошади, либо в сторону осла.

То есть, строго говоря, мулы не являются самостоятельным видом, т.к. их возможное и весьма редкое потомство запросто возвращается к исходным видам. Спасибо, именно это я и надеялся услышать. Мои выводы на эту тему из моих скудных познаний оказались верными.

--------
Для протистов вообще свойственно смешение черт разных групп.

Короче говоря, в мире простейших царит полный бардак - да? В котором без пузыря ну никак не разберёшься?

--------
Время зарождения и становления биосферы - это мир РНК.

остаточно простой смеси - водяных паров, углекислого газа, немного метана, немного аммиака, - и разряда энергии. Все, даже времени шибко много не надо, а уж тем более - какой-то "направляющей силы извне".
*******

Вы весьма верно подметили, какой именно вопрос меня интересует. Хотелось бы подробностей Или намёков на источники.

---------
Не, не, не надо, а то ведь в лужу сядете с выводом.

Блин! Точно!

---------
А таксономия к теории эволюции вообще слабо относится. Строго говоря, классифицировать вообще как угодно можно - это вопрос удобства и целей последующего использования.
******

Ну вот, щас сделаю другой вывод с которым ну 100% в лужу не сяду:

1. Оказывается, всё зависит от того, как и что классифицировать. ВО!
2. Все разногласия и наезды опять же от несовместимости разных систем классификации.
НУ КАК?

Отсюда другой вывод:
Ни «дарвинисты», ни «креанаци.. тьфу, блин и не выговоришь сразу даже» никогда не переведутся, поэтому никого ни в какую «красную книгу» заносить не надо.

В принципе вы всё нормально объяснили, но вопросики некоторые остаются потом по ходу дела разберёмся.
К примеру: каковы границы применимости ТЭ? И со специализацией, имхо, не всё так просто.(А может я просто упёртый баран)

[KPbI3]

Полковник

Непонятно-то? А непонятно чего им в окиане-море не жилось.

Вы путаете причину со следствием.