Дарвинистам стоит быть поскромнее

[chemer]

для McLeoud

Эти господа продемонстрировали один из тех аспектов эволюционного процесса, который лежал за рамками СТЭ. И теперь это входит в современные эволюционные концепции. Так что для двоешников провторяю еще раз: мутации - это не только то, что затрагивает фенотип, мутации - это любое изменение исходной последовательности нуклеотидов при копировании.

Интересно послушать ваши басни. значит если, что-то не укладывается в рамки вашей теории вы меняете её концепции. И всёже большинство эволюционистов понимают, что лишь мутации затрагивающие фенотип могут сужественно влиять на последующие поколения, в плане их "развития".

А почему бы не назвать, если критерию вида в СТЭ удовлетворяют, т.е. репродуктивная изоляция с исходным видом достигнута?
Да называйте как угодно, от фотмулировки СТЭ это не зависит.

Вы вообще как себе представляете научный эксперимент в подтверждении теории, простите? Опишите-ка нам методологию, и не забудьте, чтобы все было без участия человека.

Во первых, определение нового вида далеко не лёгкое дело, тут много споров!
Во вторых временная репродуктивная изоляция с исходным видом ни о чём не говорит.
В третьих я писал выше о способе размножения, в этих опытах.

Hedylepta blackburni (Butler, 1887)
Ха. Это гавайское насекомое не новый вид.

См. мои комментарии Полковнику.

Это вы смотрите мои коментарии к McLeoud.

Да я вообще не из интернета эту информацию, беру в отличие от Вас. Мне как-то и университетской библиотеки хватает.
Значит всётаки берёте.

Никто не может знать все. К примеру, естественно я не знал видовое название этой несчастной гавайской моли. Я знал только, что искать ее следует в статье Циммермана от 1960 года в журнале Evolution.

Так что за глупые упрёки в адрес других участников форума? Чем вы отличаетесь от них? Источник информации другой?

Поздравляю Вас, гражданин - соврамши. (с)

Опять глупая реплика, ничем не обоснованная.

Ну вот, вы уже и сами себе противоречить начали, бедненький мой.
Да нет! Это у вас жар. Вы назвали дарвинизм-научной теорией

Ну Вы же только что назвали ТЭ - научной теорией. Но Вы же считаете, что она не подтверждена. Следовательно, рангом теории обладать не может. Как нам эту Вашу кашу совместить?

Я назвал ТЭ-лишь теорией, т.к. вам о вашей религии говорю. Вот и язык ваш употребляю. А вы сморозили, что дарвинизм- научная теория.

Кем вы были сотворены - не важно. Важно, что вы выросли и периодически устраиваете концерты с сезон обострения полового чувства. Причем такие, что лягушки с окрестных болот дохнут от зависти.

У нас ЛЮДЕЙ нет сезона полового чувства, в отличии от вас - потомков земноводных. А завидуете вы нам не меньше, чем ваши предки- лягушки.

Т.е. опять не можете. Чего и следовало ожидать.
Смочь должны вы, немного смелости и к зеркалу.

Предлагаете набраться смелости, взять Вас за шкирку и ткнуть носом в зеркало? Нет уж, увольте-с. Я предпочту не травмировать свою хрупкую нервную организацию этим кошмарным актом вандализма. Да и зеркало жалко опять же.

Вы предложили мне показать вам квакающую обезьяну. Я дал вам исчерпывающий ответ- посмотритесь в зеркало. Смелости не хватает?

Т.е. никаких шансов на то, что это явление имело место быть ранее и без участия человека?
Совершенно верно.

А теперь обоснуйте. Т.е. подробно, четко и вдумчиво.

За всю историю сужествования земли и человечества, образования новых видов не отмечалось. Практика такова. Теория ошиблась.

то не фантазия - это всего лишь иллюстрирование Вашей "логики" примерами из области экспериментальной физики.

Да нет это- это ваша глупая фантация, восполённого ума.

Так-так-так. А при чем тут у нас половое размножение?

А при том, что вы спросили у меня за половое размножение- знаю ли я о таковом. Оказывается не знаете вы. Микробиология - довольно точная наука и совместить её с религией эволюции очень сложно.

Я говорил о фазе полового поколения у протистов, т.е. особей с набором хромосом 1n (хотя правильнее, конечно, говорить о шизонтах и гамонтах). Т.е. гамонты возникают, как результат мейотического деления шизонтов.

Правильнее узнать всётаки об этом поподробнее.

А вот процесс обмена генетической информацией действительно существует у всех одноклеточных, даже у прокариот, у которых не то что мейоза, у них и митоза-то нет. Но поглощение чужого генетического материала - есть.

У прокариот многое ещё не установленно. и не стоит забывать о партеногенезе.

[Rulla]

Для FireSword


Ну это Вы Рулла погорячились - я уже в инете 5 ссылку нахожу по поводу того, что неандартальцы имеют больший или равный объем мозга.

Это ваши проблемы. Если вам нечего делать, можете еще поискать ссылки, утверждающие, что неандертальцы погибли во время Потопа. Тоже найдете кучу.

Файер, не ищите ссылок. Я вам сказал, как на самом деле, и будет. А что бывает, если тягать справочки из инета, какой, понимаете ли, может выйти у вас конфуз, вы сами сейчас продемонстрируете чуть ниже. На примере термитов.

Но вопрос на самом деле стоял иначе. Я просил Вас дать критерий типа Гинзбурга-Ландау. Критерий, замечу микроскопический. Вы же меня стали приставать с объемом мозга - как будто люди с маленькой головой тупее, мол, у них ячеек памяти меньше или еще что (я знаю массу людей не глупее Вас , но с малой головой), да и мышки отнюдь не тупые.

Это не то, что я говорил. Это то, что вы из сказанного мною поняли. Ничего общего, прямо скажем.

Я говорил, что критерием отнесения находки к роду Homo является объем мозга выше 800 см3. Меньше к роду австралопитеков. Это так. А устраивает вас данный критерий, не устраивает, мне, как понимаете, без разницы. Антропологов устраивает, и ладно.

И даже проводили эксперименты, пересаживали эту регуляторную область в другие клетки и оказалось, что в культуре клеток человеческая версия гена просто-напросто активнее работает. То есть производится больше веществ удовольствия. Что это значит?

Ничего не значит. Мотивация поведения у людей и обезьян (и вообще у всех форм жизни) одинакова: удовлетворение инстинктов. У людей, в сравнение с обезьянами, более развит социальный инстинкт.

Большее количество «веществ удовольствия» у человека связана с необходимостью более мощных побудителей к действию. Человек предвидит больше препятствий и негативных последствий удовлетворения инстинкта. Но удовлетворять-то его, то есть, действовать, он должен. Равновесие.

А заодно Вам иллюстрация как Академия наук у себя под носом спутала таракана-термита и муравья.

Господи какой идиот. Даже два. Имею в виду и автора материала, и вас.

Откройте справочник «Жизнь животных, Том III, Насекомые», 60-х годов, между прочим. Там и написано, что термиты родня не муравьям (на которых непохожи абсолютно, разве, только образом жизни), а тараканам (на которых похожи, в том числе и микрофлорой кишечника). Там также написано, что термиты появились тогда, когда никаких муравьев не было и в проекте. Вообще, много чего интересного написано.

Термиты никогда не относились к тому же отряду, что и муравьи. Не верите? Проверьте, несчастный, загляните в справочник.

Короче, Рулла и Ваша Академия наук!

Короче, Файер, не позорьтесь, пожалуйста.

[McLeoud]

chemer

Интересно послушать ваши басни. значит если, что-то не укладывается в рамки вашей теории вы меняете её концепции.

Это - нормальный путь развития любой научной теории. Появляются факты, которые не описываются теорией - появляется и другая, расширенная версия теории, описывающая эти факты. Так происходит в любой научной дисциплине.


И всёже большинство эволюционистов понимают, что лишь мутации затрагивающие фенотип могут сужественно влиять на последующие поколения, в плане их "развития".

Вранье. Про хромосомные мутации слышали, надеюсь? Так вот, они фенотип могут вообще практически не затрагивать, однако на последующие поколения влияют существенно.


Во первых, определение нового вида далеко не лёгкое дело, тут много споров!

Не надо изворачиваться. Я сказал - в рамках критерия вида, употребляемого в СТЭ. Этому критерию эксперименты Шапошникова удовлетворяли. Следовательно, подтверждают выводы СТЭ.


Во вторых временная репродуктивная изоляция с исходным видом ни о чём не говорит.

Там была не только репродуктивная изоляция, если Вы заметили.


В третьих я писал выше о способе размножения, в этих опытах.

Способ размножения никакого значения в данном случае не имеет. Потому что, в-четвертых, Вас попросили описать методологию проведения научного опыта, причем такого, который бы проводился без участия человека.


См. мои комментарии Полковнику.
Это вы смотрите мои коментарии к McLeoud.

Ясно, т.е. опять по существу сказать ничего не можете. Потому как в Вашу "концепцию" - новых видов не бывает - это не укладывается.


Никто не может знать все. К примеру, естественно я не знал видовое название этой несчастной гавайской моли. Я знал только, что искать ее следует в статье Циммермана от 1960 года в журнале Evolution.
Так что за глупые упрёки в адрес других участников форума? Чем вы отличаетесь от них? Источник информации другой?

Уровень информированности другой. Мне для обсуждения элементарных вопросов по биологии, в отличие от Вас, не приходится бегать за помощью в Гугл.


У нас ЛЮДЕЙ нет сезона полового чувства, в отличии от вас - потомков земноводных.

Ну как же нет? Вот видите, весна - и у Вас обострение случилось


А завидуете вы нам не меньше, чем ваши предки- лягушки.

Плохо палеонтологию знаем, как я погляжу. Anura вообще никакого касательства к амниотам не имеют, как, впрочем, ни одна из современных групп амфибий.


Вы предложили мне показать вам квакающую обезьяну. Я дал вам исчерпывающий ответ- посмотритесь в зеркало. Смелости не хватает?

Ну, ответ был действительно исчерпывающий. В смысле, что этим ответом Вы полностью исчерпали те немногие зачатки сообразительности, которые дал Вас Создатель


А теперь обоснуйте. Т.е. подробно, четко и вдумчиво.
За всю историю сужествования земли и человечества, образования новых видов не отмечалось. Практика такова. Теория ошиблась.

Практика такова, что имеются виды, возникшие аккурат на исторической памяти человечества. Т.е. обоснование у Вас опять не получилось.


то не фантазия - это всего лишь иллюстрирование Вашей "логики" примерами из области экспериментальной физики.
Да нет это- это ваша глупая фантация, восполённого ума.

Вот, теперь Вы понимаете, что Ваши "эманации" в области биологии тоже являются всего лишь, как это Вы выразились? Фантациями восполённого ума? Мощно, внушаить - я такого и после поллитры не заверну


Так-так-так. А при чем тут у нас половое размножение?
А при том, что вы спросили у меня за половое размножение- знаю ли я о таковом.

Нет, я спросил у Вас про стадию полового поколения у протистов.


Оказывается не знаете вы. Микробиология - довольно точная наука и совместить её с религией эволюции очень сложно.

Что-то пока таких сложностей у микробиологов не наблюдалось.


Я говорил о фазе полового поколения у протистов, т.е. особей с набором хромосом 1n (хотя правильнее, конечно, говорить о шизонтах и гамонтах). Т.е. гамонты возникают, как результат мейотического деления шизонтов.
Правильнее узнать всётаки об этом поподробнее.

Ну так открывайте учебник и узнавайте - кто мешает-то? Или боитесь, что опять ничего не поймете?


У прокариот многое ещё не установленно. и не стоит забывать о партеногенезе.

А какое отношение партеногенез может вообще иметь к прокариотам? Кстати, почему у прокариот в принципе не может существовать полового размножения?

[FireSword]

Для FireSword


Только не задавайте вопросов - когда я это у Вас увидел...
Все увидели.
Дарвинизм - это ведь тоже система аксиом.

Я не задаю вам вопросов, уже затем, что ничего увидеть вы не могли. В принципе. Для того, чтобы что-то там увидеть, минимум, нужно понимать разницу между теорией и аксиоматикой.

Теория не имеет базовой системы аксиом? Утверждений которые не доказываются?

[FireSword]

[quote=Rulla;861845]Для FireSword


Ну это Вы Рулла погорячились - я уже в инете 5 ссылку нахожу по поводу того, что неандартальцы имеют больший или равный объем мозга.

Это ваши проблемы. Если вам нечего делать, можете еще поискать ссылки, утверждающие, что неандертальцы погибли во время Потопа. Тоже найдете кучу.

Файер, не ищите ссылок. Я вам сказал, как на самом деле, и будет. А что бывает, если тягать справочки из инета, какой, понимаете ли, может выйти у вас конфуз, вы сами сейчас продемонстрируете чуть ниже. На примере термитов.

Я ж уже писал, что читал это в детства. В маленькой монографии по теории рас. Названия уже не помню. Меня это еще в детстве удивляло.Насчет мозга. Так что не только интернет...

[FireSword]

Я говорил, что критерием отнесения находки к роду Homo является объем мозга выше 800 см3. Меньше к роду австралопитеков. Это так. А устраивает вас данный критерий, не устраивает, мне, как понимаете, без разницы. Антропологов устраивает, и ладно.

Стадо устраивает и ладно, да, Рулла? Главное - стадность!

Я, конечно, понимаю, что Рулла у нас девушка юная и неопытная и всегда считала, что у мальчика чем больше, тем лучше (мозг я имею в виду!). Для того, чтобы критерий устраивал не стадо, неплохо бы отразить как превышение этого предела создает качественно иной уровень развития вида. Причем не в виде констатации факта, а описания
причинно-следственных связей. То есть неплохо показать прикидки как
превешение предела массоввым образом повлияло и на то, и на это, и вот еще на то.

Объем мозга - сопутствующее изменение, а отнюдь не центральное.
Вообще интерес, что бибизян от человека не отличается не вызвается
только у Вас (в силу того, что Вы привыкли мыслить по шаблонам и стадно). Эволюционистов - если Вы успели заметить - это страсть как заинтересовало.

И даже проводили эксперименты, пересаживали эту регуляторную область в другие клетки и оказалось, что в культуре клеток человеческая версия гена просто-напросто активнее работает. То есть производится больше веществ удовольствия. Что это значит?

Ничего не значит. Мотивация поведения у людей и обезьян (и вообще у всех форм жизни) одинакова: удовлетворение инстинктов. У людей, в сравнение с обезьянами, более развит социальный инстинкт.

Большее количество «веществ удовольствия» у человека связана с необходимостью более мощных побудителей к действию. Человек предвидит больше препятствий и негативных последствий удовлетворения инстинкта. Но удовлетворять-то его, то есть, действовать, он должен. Равновесие.

Рулла, Вы цитируете не меня. А цитируете мою цитату. Я вообще никаких выводов не делал.
Значит для тех, кто изучал. А Вы не изучали.

[FireSword]

Ничего не значит. Мотивация поведения у людей и обезьян (и вообще у всех форм жизни) одинакова: удовлетворение инстинктов. У людей, в сравнение с обезьянами, более развит социальный инстинкт.

А какой инстикт Вы удовлетворяете, хамя Всем напрополую, а...
уважаемое коллективное животное...
Вы кого-нибудь здесь переубедили? Хотя судя по характеру Ваших постеров направленность у Вас иная - повампирничать чуть-чуть...
Все признаки энергетического вампиризма.

[Gaad]

Все признаки энергетического вампиризма.

Угу, а еще паразитизма, вурдалакизма, оборотнизма, сатанизма, империализма, троцкизма, марксизма и ленинизма, и много всякого другого "-изма"..

[FireSword]

Угу, а еще паразитизма, вурдалакизма, оборотнизма, сатанизма, империализма, троцкизма, марксизма и ленинизма, и много всякого другого "-изма"..

Ну, а действительно - че он тут делает! Просвещает народ...
А зачем он того - ноги об него вытерает - так вообще-то не просвещают...
Ничего, кроме озлобления это не вызывает.
И как это связано с выживаемостью вида, интересно...
Народ (и медики в том числе) прекрасно себе выживают без сэра Чарльза Дарвина. Который, замечу, скорее всего был сплошной рецессивный ген. Плод любви, так сказать, кузины и кузена.
И, скорее всего, почти что выродок. Ну то есть мистического чувства никакого!
А, понял! Все атеисты - они, наверное, дети инцеста или около этого.
Бедные атеисты.

И как это связано с бритвой Окамы... Пока Бог создал Землю и всю тварь все было хорошо. Нет, пришел Рулла с Дарвином и пошло-поехало - генотип, фенотип, естественный отбор, онтогенез, филогенез, дивергенция с конвергенцией, сцепленное наследование...

А положи перед мордой ДНК - так ведь не вычислит, сволочь, будет ли белый кролик с черным пятнышком на ушке или боку или бультьер в веселым нравом. По каталогам шарить пойдет.

Который месяц прошу - отличие меж бибизяном и чоловэком здэсь, здэсь и здэсь - типа там геном таким-то, таким-то и таким-то (они, кстати, в ссылках-то описаны слегка). Энто приводит к тому-то, тому-то и тому-то...И вот етим-то чэловэк и отличается от бибизяна.
Нет, какие-то общие слова о переходе от бибизяна к человеку, типа черепушки.

А что - бибизян умеет писать шадэвры... Или строить дома в стиле барокко...Или песни слагать... Или теоремы доказвать...

Если уж ты свечку-то не держал и сам не видел, так хоть
корректный ответ дай - чэм бибизян отличается от чоловэка.
Дэфэницию дай на уравне генов или какого-нибудь эквивалента запускамых ими химицких рэакций. Но дэфэнэцию не ради дэфэниции,
а заради понимания - а че произошло-то! Ну кроме того, что человек стал головастее...Качественный скачек-то налицо.

А то опосля того, как поезд отошел, описывать - хто был в нем и для чего он был нужон...
И переберать пачки брошенных пакетов из-под бамбы и презервативы
(называемых фоссилиями) и по ним пытаться восстановать скелет их владельцев по катологам, взятым неизвестно откуда...
Кто-то нибудь видел живого динозавра, а... Какое у него кровообращение - смешанное или раздельное... Нет, может и знают -
но как-то верится с трудом. Сколько камерное сердце...
Жалкое, душераздирающее зрелище...

[r1221]

r1221

Вы, научитесь сначала объективно рассуждать и понимать предмет обсуждения, а потом может и соблаговолю с Вами пообщаться...

Видите ли, я тут ночей не сплю, кровавыми соплями умываюсь, все думаю, когда же наш любезный r1221 соблаговолит пообщаться со мной. А Вы вона как, оказывается: запретесь где-нибудь тихонько и давай объективно рассуждать, никого не стеснясь. Вы как дорассуждаете - не бойтесь, приходите к нам. Мы Вас и такого любим. Рассудительного.

Так Вы же сами, разлюбезнейший, по почкам все метили... Не в челюсть же мне Вам отвечать... А за то, что любите - благодарствую... Любил, как говорится волк кобылу...
А дорассуждаюсь я или нет, не Ваше дело... И странные у Вас фантазии, очередные кстати, насчет "запретесь где-нибудь тихонько" ... Вы уж константируйте, что бред пишите или, например, из личного опыта это утверждение... Так, на будущее совет... И расслабьтесь что ли, а то кровавыми слезами, так ведь и по сюжету написали...

[r1221]

Господа, если Вам еще не надоели эти бестолковые споры, то поделюсь я с Вами такой вот мыслью:

Некоторые люди только в интернете чувствуют себя настоящими обезьянами...

Не принимайте на свой счет, но подумайте, на досуге...

[McLeoud]

r1221

Любил, как говорится волк кобылу...

Да, тяжкое у Вас детство было, понимаю.


А дорассуждаюсь я или нет, не Ваше дело...

Вы только не волнуйтесь. Вы, главное, сосредоточтесь - и тогда обязательно дорассуждаете


И странные у Вас фантазии, очередные кстати, насчет "запретесь где-нибудь тихонько" ...

Do you think I meant country matters? (с)


И расслабьтесь что ли, а то кровавыми слезами, так ведь и по сюжету написали...

Не цените Вы трепетного к себе отношения. Другой бы на Вашем месте от радости два дня кругами бегал, а Вы надулись в углу, как мышь на крупу, и сидите, мантры читаете: "Я не обезьяна, я не обезьяна". Думаете, поможет?

[r1221]

Чувство юмора есть - это хорошо. Вы, McLeoud, еще не потеряны для жизни... Это радует... Только вот постоянно пытаетесь перревернуть сказанное собеседниками - это не на пользу Вам... Ну, впрочем, играйте и дальше в Детство трудное или в Науку... Игрушек слишком много, есть выбор... За сим откланиваюсь, оставляю последнее слово Вам... Идите себе спокойно, с миром, по жизни...

[McLeoud]

r1221

Чувство юмора есть - это хорошо. Вы, McLeoud, еще не потеряны для жизни... Это радует...

В смысле - Вы уже потеряны? Что ж, это тоже радует.


Только вот постоянно пытаетесь перревернуть сказанное собеседниками - это не на пользу Вам...

Половина сказанного им имела второй смысл, а другая половина вовсе не имела смысла (с)


За сим откланиваюсь, оставляю последнее слово Вам...

Вот и умница, давно бы так. Боюсь только, что Вы еще сюда заглянете. Евангельское обоснование этому выводу приводить не буду - оно ведь очевидно, правда?

[Rulla]

Для FireSword


Теория не имеет базовой системы аксиом? Утверждений которые не доказываются?

Как правило, нет. ТЭ точно не имеет. Теории доказываются в аксиоматической базе принятой для данной научной дисциплины, или даже категории научных дисциплин.

Я ж уже писал, что читал это в детства.

Ну, и чем я могу помочь? Я тоже это читал в детстве. В Технике Молодежи.

Но я-то еще и «Жизнь животных» читал. А потом, вообще, - вырос.

А какой инстикт Вы удовлетворяете, хамя Всем напрополую, а...
уважаемое коллективное животное...

Не поверите, именно социальный. Смех, вызов, презрение - формы выражения общественного осуждения неопасным порокам. Типа глупости. Вид регуляции общественного поведения.

Вы кого-нибудь здесь переубедили?

Представьте себе, были случаи. Если несколько раз обоснованно назвать идиотом человека таковым не являющегося, это может возбудить у него желание избегнуть общественного осуждения. Перестать выглядеть идиотом.

Все признаки энергетического вампиризма.

Ерунда. Я сам палладин - охотник на нежить.

А зачем он того - ноги об него вытерает

Что б чище были.

Пока Бог создал Землю и всю тварь все было хорошо. Нет, пришел Рулла с Дарвином и пошло-поехало - генотип, фенотип, естественный отбор, онтогенез, филогенез, дивергенция с конвергенцией, сцепленное наследование...

Да, тогда стало плохо и надо учиться.

Который месяц прошу - отличие меж бибизяном и чоловэком здэсь, здэсь и здэсь - типа там геном таким-то, таким-то и таким-то

Ну, не объяснять же вам, что это гены современного бибизьяна, от которого человек 100% не происходил Проталкивание такой сложной мысли потребует не месяцев, а лет.

Если уж ты свечку-то не держал и сам не видел,

А, вот, палеонтологи, как раз, свечку-то и держали.