Дарвинистам стоит быть поскромнее

[KPbI3]

Чемер

Вопрос Вам, как магистру биологии.

Как может быть вид неполностью сформированным?

[Rulla]

Для chemer

На вашей стороне лишь бурная фантазия жрецов

На моей стороне вполне солидарное мнение всех академий. Ни одна из которых креационизм наукой не признала.

Насчёт тварюшки-тупайя не связующее звено, а полностью сформированный вид!!!

Прошу прощения, что есть "полностью сформировавшийся вид"? Вид - совокупность популяций, обладающих общей морфологией и отделенных от прочих границей нескрещиваемости. Как он может быть "полностью" или "не полностью" сформированным?

"Связующее звено" здесь вид, обладающий признаками обоих отрядов.

А насчёт так называемого антропогенеза вы можете почитать в учебниках старших классов, вымышленные факторы там на лицо.

По этому, вы приводите их по весьма дешевой креационисткой брошюре? Она, кстати, в библиотеке форма есть. Уже с комментариями, относительно добросовестности автора.

хочу и я задать вам очень простой вопрос , касающийся моей веры: сколько народов изгнали Израильтяне из Ханаана?

Понятия не имею. Могу за минуту посмотреть в сети, но - в лом. Зачем? Я не занимаюсь здесь критикой Писания. А раз так, то мне нет нужды знать его в совершенстве.

А как у вас со зрением и слухом?

Ну, вас я вижу. Как исчерпывающую иллюстрацию.

[[GerA]]

Rulla, устами вашими говорит Сатана! Опомнитесь!

[McLeoud]

chemer

Как можно оскорбить здравый смысл?

А, т.е. Вы именно поэтому решили, что едва появившись на форуме, стоит начинать с оскорбления конкретных персоналий, а уж потом перейти на здравый смысл?


Я чё должен вам пересказать часть вашей религии?

Вы ничё никому не должны. Но Вы же сказали - спрашивайте. Вот я и спросил


Основные положения её гласят:материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость; локальная популяция; естественный отбор; видообразования и происхождения надвидовых таксонов; возникновение генетических изолирующих механизмов и т.д.

Можно поянить, что Вы назвали локальной популяцией? Ну и пара ключевых моментов из Вашего "и т.д.": 1) эволюция носит дивергентный характер; 2) любой реальный таксон имеет монофилетическое происхождение. Кстати, а какое ограничение имеет видовой критерий в СТЭ?


И вы верите, что мутации и естественный отбор образовали все современные виды?

Если я вижу данные, которые говорят, что эти факторы действуют среди произвольно взятых видов и приводят там к образованию новых видов, то на каком основании я должен считать, что эти факторы не действуют среди остальных видов?


Эволюция подразумевает изменение в лучшую сторону.

Ничего подобного. Эволюция подразумевает просто развитие, т.е. изменение состояния системы. Ни о каком обязательном улучшении речи не идет.


Мутация- это всегда изменение в худшую сторону.

Чушь собачья. Подавляющее большинство мутаций, о чем Вам не могли не говорить на биофаке - нейтральны. В силу чего они, кстати, нейтральны?


Естественный отбор лучше назвать внутривидовой изменчивостью.

Естественный отбор и изменчивость - это понятия из разных категорий. Первый действует на базе второго.


Так вот естественный отбор или внутривидовая изменчивость "работают" только внутри конкретного вида. Своего рода микро-эволюция или преспособление определённого вида к определённым условиям обитания. Макро-эволюцию глупую регилию не возможно обосновать на этих примерах.

А когда они приводят к образованию нового вида, то начинают точно так же работать и на новом материале. И чем дальше мы от исходного вида, тем сильнее макроэволюционная составляющая. Более того, есть ряд механизмов, лежащих за рамками СТЭ, которые работают на макроэволюционном уровне. И не знать о них Вы не можете, благо что в конечном итоге все так или иначе упирается в отбор.

[Cenzor]

Rulla, устами вашими говорит Сатана! Опомнитесь!

Да!
Опомятуйсе, пан Козлевич!!!

[chemer]

Как может быть вид неполностью сформированным?

На земле не существует видов не сформированных полностью!!! Все виды живых организмов полностью сформированны и созданны Творцом.
Однако ваша религия утверждает что виды формируются в течении длительного промежутка времени. По вашей вере виды и сейчас продолжают формироваться. Дарвинисты даже указывают на лишние или ненужные части тела или органны у многих животных и человека. У человека по их религии оказывается ненужен апендикс, а копчик тоже остатичное явление от отвалившегося хвоста !!!
Апендикс отвечает в организме человека за имунную систему, а на копчике держатся несколько мышц, без которых вам потребовалось-бы постоянное ношение памперса.

[KPbI3]

Апендикс отвечает в организме человека за имунную систему, а на копчике держатся несколько мышц, без которых вам потребовалось-бы постоянное ношение памперса.

Биолог не знает, что такое рудименты...

Все виды живых организмов полностью сформированны и созданны Творцом.

Биолог не знает, про появление новых видов.

Наверное диплом им куплен в подземном переходе. Хотя возможно у биолога склероз?

[chemer]

Для Rulla

На моей стороне вполне солидарное мнение всех академий. Ни одна из которых креационизм наукой не признала.

Да что вы говорите, на вашей стороне......горстка фанатиков. Я же не говорю, что на моей стороне практически все христиане, мусульмане и иудаисты?! А это по самым скромным подсчётам около трёх миллиардов человек - вы в меншенстве. К тому-же на моей стороне примерно 40-45% учёного мира. Современная статистика говорит, что 55-60% всех учёных мира придерживаются ТЭ, остальные придерживаются взглядов Сотворения. Кстати число эволюцианистов постоянно сокращается. И что за бред "мнение всех академий" , вы хоть раз заходили на сайты мусульманских стран? Зайдите, там в школах говорят о Сотворении.
Даю ссылку на один Evolution Deceit In Russian

Прошу прощения, что есть "полностью сформировавшийся вид"? Вид - совокупность популяций, обладающих общей морфологией и отделенных от прочих границей нескрещиваемости. Как он может быть "полностью" или "не полностью" сформированным?

Ответ смотрите выше.

"Связующее звено" здесь вид, обладающий признаками обоих отрядов.

Тупайя или древесная землеройка относится современной наукой к отряду приматов, хотя некоторые относят её к насекомоядным. Ну и что из того? Для того чтобы назвать какой-либо вид "связующим звеном" в ТЭ, нужны признаки как минимум двух классов.

По этому, вы приводите их по весьма дешевой креационисткой брошюре? Она, кстати, в библиотеке форма есть. Уже с комментариями, относительно добросовестности автора.

Ссылку не дадите?

хочу и я задать вам очень простой вопрос , касающийся моей веры: сколько народов изгнали Израильтяне из Ханаана?

Понятия не имею. Могу за минуту посмотреть в сети, но - в лом. Зачем? Я не занимаюсь здесь критикой Писания. А раз так, то мне нет нужды знать его в совершенстве.

Не вы ли выше писали:

Почему бы вам прежде не ознакомитьсяс тем, что вы намерены отвергнуть?

Ну, вас я вижу. Как исчерпывающую иллюстрацию.

О, вы ещё и ясновидящая?!


И на последок просьба, если приводите выдержки из моих слов то желательно полностью, а то смысл теряется.

[chemer]

А, т.е. Вы именно поэтому решили, что едва появившись на форуме, стоит начинать с оскорбления конкретных персоналий, а уж потом перейти на здравый смысл?

Ну извините оскорблённый персонаж, вспылил.

Вы ничё никому не должны. Но Вы же сказали - спрашивайте. Вот я и спросил

Да вопросы бывают разные, но мне как-то по теме хотелось-бы, а не пересказывание учебных пособий вашей религии.

Можно поянить, что Вы назвали локальной популяцией? Ну и пара ключевых моментов из Вашего "и т.д.": 1) эволюция носит дивергентный характер; 2) любой реальный таксон имеет монофилетическое происхождение. Кстати, а какое ограничение имеет видовой критерий в СТЭ?

Элементарной единицей эволюции считается локальная популяция(население некоторой местности). Это положение и всё остальное СТЭ - полный бред. Не может один вид стать предком нескольких дочерних видов. Примеры пожалуйста!!!

Если я вижу данные, которые говорят, что эти факторы действуют среди произвольно взятых видов и приводят там к образованию новых видов, то на каком основании я должен считать, что эти факторы не действуют среди остальных видов?

Примеры пожалуйста!!!

Эволюция подразумевает изменение в лучшую сторону.

Ничего подобного. Эволюция подразумевает просто развитие, т.е. изменение состояния системы. Ни о каком обязательном улучшении речи не идет.

А по моему развитие -это , направленное, закономерное изменение; в результате развития возникает новое качественное состояние объекта, т.е. улучшение

Мутация- это всегда изменение в худшую сторону.

Чушь собачья. Подавляющее большинство мутаций, о чем Вам не могли не говорить на биофаке - нейтральны. В силу чего они, кстати, нейтральны?

Да действительно мне много чего говорили, учили верить. И про фенотип я слышал.

Естественный отбор лучше назвать внутривидовой изменчивостью.

Естественный отбор и изменчивость - это понятия из разных категорий. Первый действует на базе второго.

Мы можем тут до посинения обсуждать понятия, по моему естественный отбор - нечто абстрактное. При изменении условий обитания виды должны приспособиться к ним и это заложено в них генетически Творцом.


Так вот естественный отбор или внутривидовая изменчивость "работают" только внутри конкретного вида. Своего рода микро-эволюция или преспособление определённого вида к определённым условиям обитания. Макро-эволюцию глупую регилию не возможно обосновать на этих примерах.

А когда они приводят к образованию нового вида, то начинают точно так же работать и на новом материале. И чем дальше мы от исходного вида, тем сильнее макроэволюционная составляющая. Более того, есть ряд механизмов, лежащих за рамками СТЭ, которые работают на макроэволюционном уровне. И не знать о них Вы не можете, благо что в конечном итоге все так или иначе упирается в отбор.

[McLeoud]

chemer

Ну извините оскорблённый персонаж, вспылил.

Да нет, не извиню. Ваша манера вступления в общение - это, знаете ли, очень четкий указатель степени развития человека, вне зависимости от его вероисповедания.


Да вопросы бывают разные, но мне как-то по теме хотелось-бы, а не пересказывание учебных пособий вашей религии.

А мне хотелось бы понять, учились Вы на биофаке или просто штаны протирали. Вот я и спрашиваю.


Элементарной единицей эволюции считается локальная популяция(население некоторой местности).

Угу, а что такое у нас нелокальная популяция? Население нескольких местностей? Да, и Вы забыли ответить - какие ограничения имеет критерий вида, применяющийся в СТЭ?


Это положение и всё остальное СТЭ - полный бред. Не может один вид стать предком нескольких дочерних видов.

А несколько видов могут стать предком одного дочернего вида?


Если я вижу данные, которые говорят, что эти факторы действуют среди произвольно взятых видов и приводят там к образованию новых видов, то на каком основании я должен считать, что эти факторы не действуют среди остальных видов?
Примеры пожалуйста!!!

Опыты Шапошникова на тлях. Хотя бы.


Ничего подобного. Эволюция подразумевает просто развитие, т.е. изменение состояния системы. Ни о каком обязательном улучшении речи не идет.
А по моему развитие -это , направленное, закономерное изменение; в результате развития возникает новое качественное состояние объекта, т.е. улучшение

Это только по-Вашему. Развитие - это изменение состояния системы во времени. Все, ничего больше. Все остальное - Ваша отсебятина.



Чушь собачья. Подавляющее большинство мутаций, о чем Вам не могли не говорить на биофаке - нейтральны. В силу чего они, кстати, нейтральны?
Да действительно мне много чего говорили, учили верить. И про фенотип я слышал.

Про фенотип я Вас пока что не спрашивал. Я спросил, в силу чего большинство мутаций носят нейтральный характер?

[Rulla]

Для chemer


На земле не существует видов не сформированных полностью!!! Все виды живых организмов полностью сформированны и созданны Творцом.

На земле не существуют «несформированные виды» так как классификация такого таксона не предусматривает. Когда мы наблюдаем возникновении нового вида, это происходит одномоментно. Когда мадейрский кролик происходил от европейского, то побывать дорогой «несформированным мадейрским» ему не довелось. До самого момента своего обособления он был расой, затем подвидом европейского кролика. То есть, относился к предковому виду.

Однако ваша религия утверждает что виды формируются в течении длительного промежутка времени.

Это наблюдаемый факт.

По вашей вере виды и сейчас продолжают формироваться.

Это тоже наблюдаемый факт. Под воздействием мутаций и естественного отбора генофонд популяций меняется. Иное, видите ли, невозможно технически.

Дарвинисты даже указывают на лишние или ненужные части тела или органны у многих животных и человека. У человека по их религии оказывается ненужен апендикс, а копчик тоже остатичное явление от отвалившегося хвоста!!!
Апендикс отвечает в организме человека за имунную систему, а на копчике держатся несколько мышц, без которых вам потребовалось-бы постоянное ношение памперса

Если вы (чего, конечно, никогда не сможет произойти с креационистом) возжелаете прочитать какую-нибудь книгу по биологии, коль скоро намерены обсуждать вопросы биологии, - то узнаете, что рудимент орган, утративший свои основные функции. Основные, а не все. Вы также узнаете, что сохранение за ним каких-то функций является требованием ТЭ. Ведь, если бы он утратил все, то как объяснить, что он сам не был устранен отбором?

Что же до определения, каковы были прежние функции органа, - ну, чтобы установить, что их он уже утратил, то здесь полезную информацию дает эмбриология. Вы можете дать естественное объяснение тому, что у человеческого эмбриона этот самый копчик формируется их хвоста, а у эмбриона мартышки из хвоста формируется хвост? Точно также, методами сравнительной зоологии, мы можем видеть, что и аппендикс для другого предназначен.

Да что вы говорите, на вашей стороне......горстка фанатиков.

Все Академии Наук. В том числе и мусульманских стран.

Я же не говорю, что на моей стороне практически все христиане, мусульмане и иудаисты?!

Ну, поскольку мы говорим не о религии, а о науке, такая поддержка вам ничего не дает.

К тому-же на моей стороне примерно 40-45% учёного мира. Современная статистика говорит, что 55-60% всех учёных мира придерживаются ТЭ, остальные придерживаются взглядов Сотворения.

По статистике ICR? Но, видите ли, ICR не научная организация. В том числе, не имеющая признанного отношения и к такой науке, как статистика.

Тупайя или древесная землеройка относится современной наукой к отряду приматов, хотя некоторые относят её к насекомоядным. Ну и что из того? Для того чтобы назвать какой-либо вид "связующим звеном" в ТЭ, нужны признаки как минимум двух классов.

Опа! А зачем, интересно знать, виду связующему только между двумя отрядами одного класса, признаки двух классов?! Как утконосу, какому-нибудь или терапсиде Вы, примерно, знаете, что в биологии именуется классом?


Не вы ли выше писали:
«Почему бы вам прежде не ознакомитьсяс тем, что вы намерены отвергнуть?»

Да. Писал. И что? Я, что, здесь пытаюсь опровергать утверждения Писания о числе народов изгнанных Израильтянами из Ханаана? И где это, интересно?

[[GerA]]

Да!
Опомятуйсе, пан Козлевич!!!

Кто вам дал право использовать мой коммент для оскорбления? С моей стороны это была 1 апрельская шутка, с вашей открытоя грубость!

[Rulla]

Для chemer


Виноват, в Библиотеке есть не сама эта статья, а статьи, на которые ссылается ее автор: Головин, там, и все другие. И комментарии к ним.

Дерек Агер
Марк Чарнеки
Доктор Дэвид Рауп
Колин Паттерсон
Стивен Дж. Гоулд
Найлз Элдредж
Т.Н. Джордж

Здесь приводятся цитаты без контекста. Если бы речь шла об отсутствии известных палеонтологии переходных форм между какими-то определенными отрядами, классами, типами, можно было бы обсудить. Тем паче, что между некоторыми таксонами переходных форм действительно не найдено.

Большинство цитат, впрочем, явно посвящено обсуждению того обстоятельства, что естественный отбор 99% времени работает на сохранение наследственности и только 1% на поощрение изменчивости.

Собственно, вся глава состоит из неподкрепленных аргументами утверждений и цитат людей, которые позиционируются, как эволюционисты и добросовестные исследователи, загадочным образом оставшиеся эволюционистами и добросовестными исследователями после произнесения цитируемых фраз. Что, собственно, и вызывает интерес к контексту.

То есть, конкретные возражения могут быть приведены на конкретные утверждения. Но здесь автор сделал себя неуязвимым для критики

Разумеется, что в современных университетских пособиях по эмбриологии ни о каких жаберных щелях у человеческого зародыша не говорится.

Здесь бы уместно выглядела цитата из учебника. Почему-то отсутствующая.

Еще уместнее бы выглядело альтернативное объяснение особенностей развития эмбриона.

Как желаемое выдается за действительное


Ну, здесь одна демагогия не по существу вопроса. Без конкретной аргументации.

А, нет. Вот, что-то есть:


По поводу «полезных мутаций» было уже высказано немало критических суждений

что ничуть не помешало искусственно вызывать их и широко использовать их появление в хозяйстве.

Точно так же ничего не говорится о том, что открытие Луи Пастера, доказавшего, что жизнь происходит из жизни, было воспринято эволюционистами в штыки.

О! Вот, мое любимое! Дорогой мой, любимый, chemer! А теперь быстренько построились и рассказали мне, какой эксперимент поставил Пастер и что он, действительно доказал.

Ничего не говорится и о том, что открытые Менделем законы наследственности долгое время игнорировались сторонниками Дарвина именно потому, что они противоречили учению их кумира.

Да? И в чем противоречат?

Что такое полистраты? Задайте этот вопрос любому нашему школьнику или студенту, и вы не получите никакого ответа. Речь идет об окаменевших стволах деревьев, пронизывающих сразу несколько так называемых геологических слоев. Такие факты свидетельствует о том

О чем свидетельствует такой факт, можно удостовериться лично, положив тяжелый камень (а, ведь, окаменевшее дерево камень и тяжелый) на землю. И подождав несколько лет. По простому и ясному закону Архимеда он будет тонуть в почве.

Вот наиболее впечатляющий пример. В 1980 году, в США, штате Вашингтон, в результате извержения вулкана Сент-Геленс прямо на глазах образовался слой осадочных пород толщиной 180 метров

Вулканических пород? Угу. Через миллион лет геологи найдут его и увидят, что миллион лет назад здесь одномоментно образовался 180-метровый слой вулканических пород в результате извержения.

Проблема в том, что породы отлагавшиеся в течение этих самых миллионов лет ничуть не похожи на образующиеся в результате извержений. Хотя бы потому, что в них останутся слои осадков от множества таких извержений.

Не знают, например, что мутации не образуют нового генетического материала.

Да? А как такое возможно технически? Ведь, в результате мутации возникает ДНК отличная от исходной. Как она может не быть новым материалом?

Что генетические изменения ведут к снижению приспособляемости организмов.

Тогда почему наблюдается иное: генетические изменения насекомых настолько быстро повышают их приспособляемость к ядам, что они сами начинают использовать их против естественных врагов?

Например, учение о так называемых рудиментарных органах. Школьникам не объясняют, что понятие «рудиментарные органы» соответствует воззрениям XIX века, когда функции многих органов еще не были установлены.

Это см выше. Автор просто лишний раз стремится подчеркнуть, что среди критиков ТЭ нет ни одного, кто был бы знаком с ней хоть в самых общих чертах.

[Gaad]

А вы вообще слышали, что нибудь о химии, физики, генетики, биологии?!

Да так.. краем уха коечто слыхал..

О чём можно тут вообще говорить если вы не знаете учёных с мировым именем?!

Не будете ли вы так любезны както выделить особо ученых с мировым именем от ученых с немировым а то я ужасно путаюсь где собственно кто. И, вы уж простите мне мое дремучее невежество, но не затруднит ли вас назвать для меня здесь два-три наиболее известных человека из первой категории, значащихся в том вашем списке и пояснить, согласно мнению какого авторитетного (раз уж мы об авторитетах) научного издания они собственно в эту категорию отнесены?

Вы хоть школу закончили? или 8м класов и на стройку?

Вот так сразу вам все и выложи. И потом мои мемуары будет неинтересно читать если я не сохраню эту маленькую интрижку.

А сказать мне есть чего, я вас уверяю

О, это заметно. Только, вероятно, некому слушать?

[Gaad]

Ничего подобного. Эволюция подразумевает просто развитие, т.е. изменение состояния системы. Ни о каком обязательном улучшении речи не идет.
А по моему развитие -это , направленное, закономерное изменение; в результате развития возникает новое качественное состояние объекта, т.е. улучшение
Это только по-Вашему. Развитие - это изменение состояния системы во времени. Все, ничего больше. Все остальное - Ваша отсебятина.

По моему скромному мнению развитие - улучшение, ухудшение - деградация. Изменение свойств системы во времени - динамика системы.
Теперь что касается применения сравнительных критериев лучше/хуже к процессу эволюции. С этой точки зрения лучше - значит более приспособлен к среде обитания при минимуме затрат энергии. Косвенным признаком лучшей приспособленности вида может служить число особей популяции данного вида в данной экологической нише.
Само собой что в этом смысле ухудшение (дуградация) вида невозможны - возможна только деградация вследствие отказа от развития при изменении условий среды обитания.