Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

[Кресчюд]

Хотя настоящая наука считает что жизнь развивается и твориться естественным способом согласно программе Логоса, она точно не исключает признаков искусственности в человеке.

Более того, строение человека очень похоже на специально сделанные человеком породы жиаотных.

То есть очень характерна некая слабость и безпомощность к естественным условиям жизни , которое не может просто объясняться отделением от природы.

[True]

Доверять своей маме - это Ваш выбор.

Т.е. вы можете поверить в то, что мама отравила пирог? А если нет, то где же выбор? Вы почему-то не ответили на вопросы.

Хотя эта тема не о Вашей маме, а о том что Вы принимаете слово Дарвина, исключая возможность каких либо ошибок у него.
И не принимаете слово Христа, считая Его *обманьщиком*

У Дарвина полно ошибок, а Иисус мог ошибаться вполне искренне, как тысячи проповедников до и после него.

Рад, что Вы это тоже увидели.

Я увидел, что вы пробуете построить аргументацию на бессмыслице.

Да Вы что?!
Давайте сначала разберемся что является драйвером всех этих процессов.
Не информация ли?

Очередная попытка построить аргументацию на использовании терминов, не имеющих четкого смысла.

Абсолютно не согласен.
И главное что наблюдаемые эксперименты этого не подтверждают.

Основные отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 млн замен отдельных нуклеотидов, 5 млн делеций (удалений) и инсерций (вставок), слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Все эти мутации наблюдаются и сегодня, в противном случае версию об эволюционном происхождении от общего предка пришлось бы пересматривать.
Всё живое выглядит в точности так, как будто образовалось за счет случайных мутаций и естественного отбора. Тут нет пространства для дискуссии, это наблюдаемый факт.
Вы назвали тему "неупрощаемая сложность" - якобы, что-то живое выглядит не так, как будто образовалось за счет случайных мутаций и естественного отбора. Но никаких примеров неупрощаемой сложности до сих пор нет.

То есть ...
отсутствуют признаки искусственности ?
присутствуют признаки исскусвенности ??
и сново отсутствуют признаки искусственности
Вы это хотели сказать?

Да, у высеченных в скале лиц есть явные признаки искусственности. А у живого лица - разве что косметика.

[Rogoff1967]

Берите Любой, не ошибетесь

В учебниках показан процесс эволюции жизни, а не деградации и так чтобы даже дети могли понять, не говоря уже про взрослых дядей.

[Стефан]

... настоящая наука считает ...

Наука ничего не считает так, как бездушна. А излагать свои мысли могут только наученные этому немногие, редкие люди.

[scb]

Т.е. вы можете поверить в то, что мама отравила пирог? А если нет, то где же выбор? Вы почему-то не ответили на вопросы.

Ну вообще-то, я ответил. Но если Вы не понели, то я объеснью поподробней.
Причин не принятия пирога, может быть много. У некоторых *нестадартных* людей даже может родится идея об отравлении (в этой теме точно не у меня)
Но у простых людей это может быть вопрос диеты. Или например кто-то в соре с мамой, может она Вас обидела, а может Вашу жену.
И выбор состоит в том чтоб перешагнуть через своё *понимание* и просто принять с благодарностью от человека который Вас любит, потратил время и стараясь сделать для Вас нечто важное.
Кстати Христос тоже любит Вас и даже умер конкретно за Вас.
Вопрос Вашего выбора - будите Вы в этом *пальцем ковырятся* или примите с благодарностью.

У Дарвина полно ошибок,

Ну наконец то я с Вами полностью согласен. У Дарвина есть как верные так и ошибочные идеи.

.. а Иисус мог ошибаться вполне искренне, как тысячи проповедников до и после него.

Но никто из проповедников не делал утверждения
- что Он и Бог это одно
- что нет пути к Богу Отцу кроме как через Него
- что Он воскреснет после смерти и даст эту способность каждому кто примит это слово.
И это Ваш выбор - принять Его слово или продолжать *пальцем ковырятся*.

Я увидел, что вы пробуете построить аргументацию на бессмыслице.
Очередная попытка построить аргументацию на использовании терминов, не имеющих четкого смысла.

То есть теперь термины Вам не нравятся.. нет четкого смысла у них..
Ну, ну ... продолжайте *ковыряться*

Основные отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 млн замен отдельных нуклеотидов, 5 млн делеций (удалений) и инсерций (вставок), слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Все эти мутации наблюдаются и сегодня, в противном случае версию об эволюционном происхождении от общего предка пришлось бы пересматривать.

Мутации наблюдаются. Развития нового через случайных мутации не наблюдаются.
Как раз наблюдения за сучайными мутациями указывают, что все новые *свойства и механизмы* возникают в ДНК как *отдельный проект*,
а затем проиходит приспособление к окружающей среде через механизм случайных мутаций и естественного отбора.

Всё живое выглядит в точности так, как будто образовалось за счет случайных мутаций и естественного отбора. Тут нет пространства для дискуссии, это наблюдаемый факт.

Ну это у Вас нет пространства для дискуссий.
А вот Вам список из более чем тысячи докторов наук, которые считают полностью противоположное.

https://www.discovery.org/m/2020/04/Scientific-Dissent-from-Darwinism-List-04072020.pdf

[Игорь153]

При чем тут шалаш ?

Для кого-то в квартире жить безобразно, а в шалаше отлично. Но такие мировоззрения/определения красоты, невозможно объяснить ничем другим, как разнообразием определением красоты каждого индивидуума по отдельности, а не вмешательством в разум из вне.

- - - Добавлено - - -

В учебниках показан процесс эволюции жизни, а не деградации и так чтобы даже дети могли понять, не говоря уже про взрослых дядей.

А взрослым дядям такое не показывают, ибо дядей трудно обмануть.

[Pustovetov]

Но никто из проповедников не делал утверждения
- что Он и Бог это одно
- что нет пути к Богу Отцу кроме как через Него
- что Он воскреснет после смерти и даст эту способность каждому кто примит это слово.

Вам перечислить несколько подобных проповедников?

Мутации наблюдаются. Развития нового через случайных мутации не наблюдаются.

Соматическая гипермутация.

Как раз наблюдения за сучайными мутациями указывают, что все новые *свойства и механизмы* возникают в ДНК как *отдельный проект*

И где можно прочитать про такие "наблюдения"?

[True]

Ну вообще-то, я ответил.

Ок, интерпретирую ваш ответ в том смысле, что вы не можете поверить в то, что мама отравила пирог, и никакого выбора тут нет.
Если же вы можете поверить в то, что мама отравила пирог - всегда можете меня поправить.
Скажите: если вы не можете поверить во что-то, то с чего вы взяли, будто я могу поверить в божественность Иисуса? Это догмат вашей веры? Не помню такого в Библии.

Но никто из проповедников не делал утверждения
- что Он и Бог это одно
- что нет пути к Богу Отцу кроме как через Него
- что Он воскреснет после смерти и даст эту способность каждому кто примит это слово.
И это Ваш выбор - принять Его слово или продолжать *пальцем ковырятся*.

Список людей, считавшихся богами:
List of people who have been considered deities - Wikipedia
Как видите, список довольно длинный, и Иисус в этом списке теряется. Действительно ли он говорил, что является богом - неизвестно.

То есть теперь термины Вам не нравятся.. нет четкого смысла у них..
Ну, ну ... продолжайте *ковыряться*

Так я и продолжаю ковыряться в ваших сообщениях и выискивать там фразы, лишенные смысла. Без этого не будет взаимопонимания. Хуже того, без этого вы и сами себя не поймете: вроде фразы звучат красиво, вроде присутствуют умные слова, а смысла-то и нет.

Мутации наблюдаются. Развития нового через случайных мутации не наблюдаются.

Так вы и не можете увидеть это "развитие нового через мутации". Вот и не наблюдаете. Всё ожидаемо.

Если бы бог сотворил человека независимым актом творения, он мог бы сделать его принципиально непохожим на шимпанзе. Вместо этого различия представляют собой типичные случайные мутации. Всё живое выглядит в точности так, как будто образовалось за счет случайных мутаций и естественного отбора. Это по-прежнему наблюдаемый факт.

А вот Вам список из более чем тысячи докторов наук, которые считают полностью противоположное.

Нет, они не считают полностью противоположное. Причем в списке полно всяких инженеров, которые не обязаны хоть что-нибудь знать о биологии, а могут просто повторять слова своего пастора.

[scb]

Вам перечислить несколько подобных проповедников?

- Подавляющие большенство *проповедников* заверяют лишь о контакте с Богом.
- Все оставшиеся *проповедники* утверждают, что они это ещё один путь к Богу, но не единственный
- И только Один из них говорит о жизни Воскресения и имея её готов поделится ей. Если кто хочет принять.

ОДНАКО : Вы можите принять слово любого из этих *проповедников*. Или никого. Это Ваш свободный выбор. И я уважаю его.

Соматическая гипермутация.

Читаем прям из ссылки - ... мутации, появившиеся в результате соматической гипермутации, не передаются потомкам ...

Дорогой Пустоветов, мы уже об этом говорили. Но если Вы забыли то мне не трудно повторить - эти случайные мутаций не как не пересекаются с естественным отбором.
Они не передаются в ДНК и не могут по определению быть драйвером развития.

И где можно прочитать про такие "наблюдения"?

Уже писал Вам об этом. Но если пропустили:

Список случайных мутаций передаваемых у человека : сотни ухудшений и ни одного улучшения
List of genetic disorders - Wikipedia

E.coli long term evaluation experiment project in Michigan State University : та же картина - есть изменения, есть деградация, нет развития, нет улучшений
E. coli Long-term Experimental Evolution Project Site

[Pustovetov]

- Подавляющие большенство *проповедников* заверяют лишь о контакте с Богом.

Большинство может быть и заявляет только о контакте. А меньшинство не такие скромные и объявляют себя Богом и т.п.

- И только Один из них говорит о жизни Воскресения и имея её готов поделится ей. Если кто хочет принять.

Это вы о Виссарионе? Да бросьте, таких и без него хватает. Собственно забавно, вы почему то считаете за достоинство нахальное бахвальство.

ОДНАКО : Вы можите принять слово любого из этих *проповедников*. Или никого. Это Ваш свободный выбор. И я уважаю его.

Сейчас, когда христиане потеряли власть, да могу. А когда христиане рулили, то тогда за подобное ваши коллеги устраивали казни.

Дорогой Пустоветов, мы уже об этом говорили. Но если Вы забыли то мне не трудно повторить - эти случайные мутаций не как не пересекаются с естественным отбором.
Они не передаются в ДНК и не могут по определению быть драйвером развития.

Удивительное рядом. Что значит "передаются в ДНК" для мутаций этого самого ДНК? Что значит "не как не пересекаются с естественным отбором" если именно естественный отбор отбирает успешно мутировавшие лимфоциты? Или вы подозреваете что там какие-то ангелочки трудятся?
Вы написали "Развития нового через случайных мутации не наблюдаются." Вот вам простое опровержение. Есть что возразить?

Уже писал Вам об этом. Но если пропустили:
Список случайных мутаций передаваемых у человека : сотни ухудшений и ни одного улучшения
List of genetic disorders - Wikipedia

Нет не писали, и сейчас не написали. Зачем вы привели список генетических болезней? Вам надо было рассказать о "все новые *свойства и механизмы* возникают в ДНК как *отдельный проект*, а вы зачем-то про болезни списки приводите.

[scb]

Ок, интерпретирую ваш ответ в том смысле, что вы не можете поверить в то, что мама отравила пирог, и никакого выбора тут нет.
Если же вы можете поверить в то, что мама отравила пирог - всегда можете меня поправить.

Эко Вас зацыклело на фантазиях о ядовитом пироге от мамы.
Возвращаясь к моему ударению - это Ваш выбор принимать слово или нет от кого угодно.
Но что принимаете, тем и являетесь.

Скажите: если вы не можете поверить во что-то, то с чего вы взяли, будто я могу поверить в божественность Иисуса? Это догмат вашей веры? Не помню такого в Библии.

Если Вы думаите что я Вас уговариваю, то Вы меня не правильно поняли. Совсем нет.
У Вас свой выбор. У меня свой. Вот так просто.

Не помню такого в Библии.

Иоанн 17:22

Список людей, считавшихся богами:
List of people who have been considered deities - Wikipedia
Как видите, список довольно длинный, и Иисус в этом списке теряется. Действительно ли он говорил, что является богом - неизвестно.

Смотрите мой ответ Пустоветову

Так я и продолжаю ковыряться в ваших сообщениях и выискивать там фразы, лишенные смысла. Без этого не будет взаимопонимания. Хуже того, без этого вы и сами себя не поймете: вроде фразы звучат красиво, вроде присутствуют умные слова, а смысла-то и нет.

Я и не в притезии. И к тому же я здесь не пытаюся выдать себя за первоткрывателя.
Это общение огромного числа людей и нередко весьма *продвинутых* и даже иногда и не верующих.
И то что инфомация является драйвером всех процессов в клетки имеет смысл даже для большенства атеистов.

Так вы и не можете увидеть это "развитие нового через мутации". Вот и не наблюдаете. Всё ожидаемо.

Речь не обо мне. Никто их не наблюдает как только начинают переходить от теоритических фантазий к реальным экспериментам.

Если бы бог сотворил человека независимым актом творения, он мог бы сделать его принципиально непохожим на шимпанзе.

Координально отличным .. зачем? Чтобы Вас удивить?
Если бы Вы мне предложили начать новый проект выкинув все предыдушие наработки чтоб Вас удивить - я бы этого не делал. Дороже, дольше и главное зачем?

Вместо этого различия представляют собой типичные случайные мутации. Всё живое выглядит в точности так, как будто образовалось за счет случайных мутаций и естественного отбора. Это по-прежнему наблюдаемый факт.

Вы выдаете жилаемое за действительное.
Например свойство человека *к творению нового* есть только у человека и нет никаких признаков эволюционного развития этого свойства.
Это явная отдельная *программа* в человеке и у неё нет никакой эволюции.

Мы это уже обсуждали :
Вот *эволюция от курицы до обезьяны* (покрывает 40% различий в ДНК)


А вот это революция от человека

Нет, они не считают полностью противоположное.

Ну судя по этому каментарию, Вы все таки не очень дружите с англиским.
Это не страшно. Разрешите Вам помочь:

Это Ваша цитата:
Всё живое выглядит в точности так, как будто образовалось за счет случайных мутаций и естественного отбора. Тут нет пространства для дискуссии, это наблюдаемый факт.

А это цитата более тысячи докторв наук: https://www.discovery.org/m/2020/04/...t-04072020.pdf
НАУЧНОЕ НЕСОГЛАСИЕ С ДАРВИНИЗМОМ
Мы скептически относимся к заявлениям о способности случайной мутации и естественного отбора быть причиной сложности жизни. Необходима тщательная проверка доказательств теории Дарвина.

Эти два утверждения от начала и до конца полностью противоположны.

Причем в списке полно всяких инженеров, которые не обязаны хоть что-нибудь знать о биологии, а могут просто повторять слова своего пастора.

Во-первых, это утверждение мог сделать только не сведующий человек: пасторы и батюшки всегда уходят от этих разговоров и не поощряют их. Они даже отвернулись от Бене. Это так сказать *революция с низов*.
Во-вторых, технологии которые наблюдаются в микромире уже давно перешагнули чистую биологию. Это уже биотехнологии, химия, биохимия, физика, инфомационные и нано технологии, и тп

[Пафнутий]

А это цитата более тысячи докторв наук: https://www.discovery.org/m/2020/04/...t-04072020.pdf
НАУЧНОЕ НЕСОГЛАСИЕ С ДАРВИНИЗМОМ
Мы скептически относимся к заявлениям о способности случайной мутации и естественного отбора быть причиной сложности жизни. Необходима тщательная проверка доказательств теории Дарвина.

Один из подписавших обращение - российский биофизик Воейков В.Л., профессор МГУ, доктор биологических наук:

"Идеология и философия неодарвинизма, которые продаются его адептами как научно-теоретическая основа биологии, серьезно препятствуют развитию науки и скрывают от студентов реальные проблемы области."

[True]

Эко Вас зацыклело на фантазиях о ядовитом пироге от мамы.

А на самом деле это не меня зациклило, а вы всеми силами стараетесь перевести разговор с примера про мамин пирог. Пример-то был ваш. Но этот пример наглядно доказал ложность вашей догмы про "выбор убеждений". Вы не можете поверить, что мама отравила пирог. Вот и я не могу поверить в божественность Иисуса.
К сожалению, принять этот аргумент вы тоже не можете, и просто продолжаете повторять свою догму.

Я и не в притезии. И к тому же я здесь не пытаюся выдать себя за первоткрывателя.

Первооткрывателя чего? Бессмысленной вставки умных слов в предложения? Да, не вы первый, не вы последний.
Вы даже не можете слово "driver" перевести на русский, потому что для перевода нужно понять смысл, а смысла-то и нет. Пришлось писать транслитом.

Допустим, нам принесли две клетки. В одной клетке драйвером является информация, а в другой - драйвером не является информация. Сможете под микроскопом различить, где какая клетка? То-то и оно.

Речь не обо мне. Никто их не наблюдает как только начинают переходить от теоритических фантазий к реальным экспериментам.

Ну вот человек от шимпанзе отличается набором мутаций. Сможете указать, какие из этих мутаций обеспечивают новые свойства, а какие - не обеспечивают? Не можете. Что ж тогда удивляетесь, что не удается разглядеть новые свойства в ходе эксперимента?

Координально отличным .. зачем?

А не важно, зачем. Чтобы человеку не были свойственны когнитивные искажения, характерные для шимпанзе. Чтобы нас не мучил остеохондроз. Чтобы человеку не передавались вирусы от животных. Можно предложить массу ответов, но от этого ничего не меняется. Если бы бог сотворил человека независимым актом творения, он мог бы сделать его принципиально непохожим на шимпанзе. Вместо этого различия представляют собой типичные случайные мутации. Всё живое выглядит в точности так, как будто образовалось за счет случайных мутаций и естественного отбора. Это по-прежнему наблюдаемый факт.

Вы выдаете жилаемое за действительное.
Например свойство человека *к творению нового* есть только у человека и нет никаких признаков эволюционного развития этого свойства.
Это явная отдельная *программа* в человеке и у неё нет никакой эволюции.

Способность к творчеству обусловлена мозгом. Мозг обусловлен генами. Гены обусловлены мутациями. Есть все признаки эволюционного развития мозга, а значит - и способности к творчеству. В палеонтологической летописи четко прослеживается последовательное увеличение черепной коробки за последние 3 млн лет.

Эти два утверждения от начала и до конца полностью противоположны.

Нет, конечно. Например - вездесущий бог выглядит в точности так, как будто его нет, но это ведь вам не мешает скептически относиться к утверждению "бога нет".

Во-первых, это утверждение мог сделать только не сведующий человек: пасторы и батюшки всегда уходят от этих разговоров и не поощряют их. Они даже отвернулись от Бене. Это так сказать *революция с низов*.
Во-вторых, технологии которые наблюдаются в микромире уже давно перешагнули чистую биологию. Это уже биотехнологии, химия, биохимия, физика, инфомационные и нано технологии, и тп

Многие пасторы открыто выступают против теории эволюции.
Конечно, знания инженера могут оказаться полезны в биологии, но по-прежнему нет никакой гарантии, что инженер, подписавший заявление, хоть что-то знает о биологии.

[Ardzuna]

В учебниках показан процесс эволюции жизни, а не деградации и так чтобы даже дети могли понять, не говоря уже про взрослых дядей.

В учебниках во первых ничего не показано но даже то что показано, не говорит о эволюции. Показаны просто виды, а нет причинно -
следственной связи, кто от кого произошёл, если и произошёл. Один вид в другой эволюционировал, или наоборот деградировал. Например, сейчас есть пингвины и страусы, это пример Деволюции, когда птицы разучились из за катоклизма летать, оставив неполноценые крылья...

[Стефан]

В учебниках во первых...

В учебниках заказная ложь врагов рода человеческого, атеистов-материалистов, коммунистов-сатанистов и прочих марксистов-ленинцев, захвативших с 1917 года обманом, подлостью, массовыми грабежами и убийствами миллионов честных, трудолюбивых людей рычаги управления, которые до сих пор в руках негодяев.