Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

[Веснушка]

неупрощаемая сложность представляет собой концептуальное испытание спроектированных компонентов или системы (википедия)
самый популярный пример неупрощаемой сложность - мышиловка.
А теперь смотрим на просесс исправления повреждений кода ДНК в клетке:

А вас не смущает, что вас с этим же "аргументом" отбрили еще в четвертом по счету коменте этой ветки так, что вы не смогли ничего возразить? Не?
Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

Вы правда думаете, что от того, что вы "полежали на дне" возражения вашего оппонента рассосались?

[scb]

А вас не смущает, что вас с этим же "аргументом" отбрили еще в четвертом по счету коменте этой ветки так, что вы не смогли ничего возразить? Не?
Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

Отбрили?
Этот пост мне показался не интересен. Поскольку много снобизма и повторений. Пресс ответил по терминологии и мышеловке. Ссылка на суд не серезна
Во-первых, потому что судья в этом ничего не понимал и просто следовал более шумной толпе и чиновникам от образования (которые нонче настивают на педалировании детской трасгенторности и доступа мальчиков в туалеты девочек)
А во-вторых, и это главное. как уже разбиралось не раз, основной аргумент о том что жгутик имеет эволюционого предшествиника - Injectisome Needle уже давно опровергнута через анализ мутационной плотности. Иными словами скорее жгутик упростился до иглы, но точно не наобород.

Вы правда думаете, что от того, что вы "полежали на дне" возражения вашего оппонента рассосались?

Нет, просто отвечаю на интересный разговор и идеи и только если не вижу более интересных тем в христианских разделах.


По поводу возникновения белка р53 и процесса кореции кода ДНК можете что-то сказать ?

[Веснушка]

Отбрили?
Этот пост мне показался не интересен. Поскольку много снобизма и повторений.

Кто бы сомневался. Пост в котором разбивают все ваши доводы естественным образом вам не интересен.

Пресс ответил по терминологии и мышеловке.

Что же он такого ответил, что схема эволюции мышеловки перестала работать? Ась?
Я вас напомню, что для неупрощаемой сложности нельзя предложить такую схему. А раз таковая схема есть, мышеловка никакая не "неупрощаемая сложность".
Доступно?

Ссылка на суд не серезна
Во-первых, потому что судья в этом ничего не понимал и просто следовал более шумной толпе и чиновникам от образования (которые нонче настивают на педалировании детской трасгенторности и доступа мальчиков в туалеты девочек)

Готовы доказать, что судья ничего не понимал?
Может это, как раз, вы ничего не понимаете?

А во-вторых, и это главное. как уже разбиралось не раз, основной аргумент о том что жгутик имеет эволюционого предшествиника - Injectisome Needle уже давно опровергнута через анализ мутационной плотности. Иными словами скорее жгутик упростился до иглы, но точно не наобород.

Зачем вы пытаетесь обсуждать вещи сути которых не понимаете?
Неупрощаемая сложность это когда для системы невозможно нарисовать схему эволюции из более простых систем.
Для жгутика такая схема существует, следовательно вопрос закрыт. Что там имеет эволюционного предшественника к неупрощаемой сложности никак не относится.

По поводу возникновения белка р53 и процесса кореции кода ДНК можете что-то сказать ?

Могу повторить, что вам было уже сказанно.
"Вы забыли привести аргумент. "А теперь смотрим" - это не аргумент. Если у вас при просмотре видео создалось некое смутное чувство, но вы не можете это чувство внятно сформулировать - к науке это не имеет отношения."

[scb]

Кто бы сомневался. Пост в котором разбивают все ваши доводы естественным образом вам не интересен.

Нет не интресен. Ваша идея с дублированием части генома интересней. (ну что-то новое)

Что же он такого ответил, что схема эволюции мышеловки перестала работать? Ась?
Я вас напомню, что для неупрощаемой сложности нельзя предложить такую схему. А раз таковая схема есть, мышеловка никакая не "неупрощаемая сложность".
Доступно?
...
Неупрощаемая сложность это когда для системы невозможно нарисовать схему эволюции из более простых систем.

По этому поводу Майкл Бихи постоянно жалуются что его ошибочно итерпритируют.
Он не утверждает что одельные части не могут где то использоваться.
Он утверждает что уберание даже одного елемента из механизма приводит к тому что этот механизм перестает функционировать
(Об этом где-то вначале упоминал Пресс)
И кстати вот эта обсуждаемая мышиловка которая по теме. а не то что Тру сам для себя придумал и *удачно* опровег - победитель Доктора Бихи

Для жгутика такая схема существует, следовательно вопрос закрыт. Что там имеет эволюционного предшественника к неупрощаемой сложности никак не относится.

Не уверен о какой схеме это Вы. Но единственное яко бы *переходное эволюционное звено* от ничего к жгутику - Injectisome Needle было долгое время козырной картой включая упомянутое судебное разбирательсво.
Но в конце концов этот Injectisome Needle оказался деградацией изначального жгутика а не шагом к его развитию.

Я наверно пропустил Вашу генеальную схему. Итак если не Injectisome Needle то что является эвалюционной переходной формой к жгутику?

[Веснушка]

По этому поводу Майкл Бихи постоянно жалуются что его ошибочно итерпритируют.
Он не утверждает что одельные части не могут где то использоваться.
Он утверждает что уберание даже одного елемента из механизма приводит к тому что этот механизм перестает функционировать
(Об этом где-то вначале упоминал Пресс)

Непонятно к чему вы здесь приводите эти жалобы Бихи. Мацке Бихи прекрасно понял и его схема эволюции жгутика как раз об этом, как одна рабочая система (10% от жгутика с моторциком) путем последовательного добавления деталей (на каждом этапе система работает) превращается в жгутик.
Кстати ровно тоже самое и с мышеловкой.

И кстати вот эта обсуждаемая мышиловка которая по теме. а не то что Тру сам для себя придумал и *удачно* опровег - победитель Доктора Бихи

Тру дает ссылку на точно такую же мышеловку. Но вам же не интересны аргументы опонентов.

Не уверен о какой схеме это Вы.

О модели Мацке.

Но единственное яко бы *переходное эволюционное звено* от ничего к жгутику - Injectisome Needle было долгое время козырной картой включая упомянутое судебное разбирательсво.

Сможете это подтвердить?

Но в конце концов этот Injectisome Needle оказался деградацией изначального жгутика а не шагом к его развитию.
Я наверно пропустил Вашу генеальную схему. Итак если не Injectisome Needle то что является эвалюционной переходной формой к жгутику?

Вы пропустили смысл темы, которую сами открыли. Здесь обсуждается "неуменьшаемая сложность", то есть такая система, для которой невозможно предложить модель эволюции их более простых систем.

И для жгутика и для мышеловки такая система предложенна, стал быть никакой неуменьшаемой сложностью эти системы не обладают. Это понятно?

[scb]

Непонятно к чему вы здесь приводите эти жалобы Бихи. Мацке Бихи прекрасно понял и его схема эволюции жгутика как раз об этом, как одна рабочая система (10% от жгутика с моторциком) путем последовательного добавления деталей (на каждом этапе система работает) превращается в жгутик.
...
Сможете это подтвердить?

Как уже говорилось согласно мутационному анализу секреции Типа III не является предком жгутика бактерии. Если еще не слышали об этом то : анализ количества и плотность мутаций а также их распостраненность популяций указывают что жгутик появился гораздо раньше чем T3SS.
Поэтому T3SS мог бы быть эволюционым шагом к более сложному жгутику. ... В теории мог бы. Но в реальности не был!
А было в точь наоборот. Жгутик диградировал в T3SS.

Так что идея о переходных формах есть а вот реальных примеров так до сих пор и нет.
Не хотят сложные системы *несознательно саморазвиваться* а только упрошаются и ломаются при случайных изменениях.

[Веснушка]

Как уже говорилось согласно мутационному анализу секреции Типа III не является предком жгутика бактерии. Если еще не слышали об этом то : анализ количества и плотность мутаций а также их распостраненность популяций указывают что жгутик появился гораздо раньше чем T3SS.
Поэтому T3SS мог бы быть эволюционым шагом к более сложному жгутику. ... В теории мог бы. Но в реальности не был!
А было в точь наоборот. Жгутик диградировал в T3SS.

Это я в курсе, меня интересует, кто вам сказал, что это было долгое время козырной картой включая упомянутое судебное разбирательсво?
Это при условии, что суд вообще никак не интересовало происхождение жгутика, разбирался совсем другой вопрос.

Так что идея о переходных формах есть а вот реальных примеров так до сих пор и нет.

Любой малограмотный креационист может набрать в вики "переходные формы" и азнакомится там с далеко не полным списком оных.

Не хотят сложные системы *несознательно саморазвиваться* а только упрошаются и ломаются при случайных изменениях.

Да? А как быть с приведенными мной примерами, когда в наблюдаемых экспериментах возникает эволюционное новшество? Ась?
Факты упрямая вещь.

И как-то вы по самой теме замолкли. Вам понятно, что "неуменьшаемая сложность", это такая система, для которой невозможно предложить модель эволюции их более простых систем?

И для жгутика и для мышеловки такая система предложенна, стал быть никакой неуменьшаемой сложностью эти системы не обладают.

[Werty1383]

Вы в упор не видите фактов. В реальности, эволюции не наблюдалось, была лишь деградация
Ну, а "возможные способы", это не серьезно
Термодинамически, возможно самообразование пивной баночки из залежей бокситов
Но зачем такие извращения? Есть более простой путь, разумная деятельность, и с этим мы сталкиваемся на каждом шагу
Заметьте, разумная деятельность ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАНА!)))
Но разумная деятельность высшего порядка отметается сходу. С чего бы то?
Не догадываетесь? Могу подсказать)))

[scb]

Это я в курсе, ...

Это замечательно.

Любой малограмотный креационист может набрать в вики "переходные формы" и азнакомится там с далеко не полным списком оных.

Понятно. что *креационист может*.
Не понятно почему Веснушка не может набрать это в вики и привести пример переходных форм к жгутику.

Да? А как быть с приведенными мной примерами, когда в наблюдаемых экспериментах возникает эволюционное новшество? Ась?
Факты упрямая вещь.

Извините но могу только вспомнить один экспериментальный *факт* от Вас и тот является классичиским примером *приспособлением* к среде обитания (переванивания того что присудствует в новой среде)
А вот того что ни один белок для жгутика не образовался это тоже факт и ведь нам нужно этих белков насколько десятков ... да еще и одновременно. Или Вы этот факт не заметили?

И как-то вы по самой теме замолкли. Вам понятно, что "неуменьшаемая сложность", это такая система, для которой невозможно предложить модель эволюции их более простых систем?

Ну это Ваше определения.
Определение автора - система не работоспобна если в ней не присудствют все детали одновременно.
А предложить можно все что угодно - это называютя фантазирование и на Вашем картуном ряде оно начинается с первой же картинки, где подменена конструкция классической мышеловки которая взята за пример автором понятия.

[Веснушка]

Это замечательно.

То есть, надо понимать, что вы опять наврали. И никакой "козырной картой" единственное яко бы *переходное эволюционное звено* на процессе не являлось.

Не понятно почему Веснушка не может набрать это в вики и привести пример переходных форм к жгутику.

А это называется подмена тезиса, очередной демагогический прием.
Вы заявляете, что переходных форм нет, а когда вас в далеко не полный список тычут лицом, просите показать совершенно конкретную переходную форму.

Извините но могу только вспомнить один экспериментальный *факт* от Вас и тот является классичиским примером *приспособлением* к среде обитания (переванивания того что присудствует в новой среде)

Извинить не могу. Я приводил несколько статей на темы возникновения новых генов и новых белков соответственно.
Зачем же вы врали, что внимательно изучили приведенные мной статьи?

А вот того что ни один белок для жгутика не образовался это тоже факт и ведь нам нужно этих белков насколько десятков ... да еще и одновременно. Или Вы этот факт не заметили?

Во первых не нужно их одновременно, когда до вас это дойдет. Система прекрасно упрощается и в суде это было продемонстрированно.
Во вторых, в эксперименте много чего не появилось. В мире огромное число одноклеточных и еще большее число их генов и белков. Вы ожидали, что они все появятся у вас в 30-ти летнем эксперименте? Если так, то вы опять ничего не понимаете в предмете.

Показано было самое главное - возникновение новых функциональных генов и новых белков. Если они могут возникать, ничего не мешает возникать генам жгутика и прочих систем.

Ну это Ваше определения.
Определение автора - система не работоспобна если в ней не присудствют все детали одновременно.
А предложить можно все что угодно - это называютя фантазирование и на Вашем картуном ряде оно начинается с первой же картинки, где подменена конструкция классической мышеловки которая взята за пример автором понятия.

Удивительно. А ничего, что "картинки" именно это и демонстрируют? Из системы вынимают детали, а она продолжает работать.
Попробуйте просмотреть картинки снизу вверх, может быть поймете.

[scb]

То есть, надо понимать, что вы опять наврали. И никакой "козырной картой" единственное яко бы *переходное эволюционное звено* на процессе не являлось.

Мои утверждения строятся на информации свидетелей этого процесса. Смотри с 17:30 до 35:00

Теперь Вам нужно привести источник Ваших заключений.
В которых
1. Судья не имел политических привзятостей и отлично разбирался в предмете а не просто копи/пастил (кстати вместе с опечатками) выводы от политически *нужной стороны*
2. И что дискусия о Type III Secretion System Needle Complex не было *козырной картой* в этом разберательсве.
3. И что Type III Secretion System Needle Complex действительно является переходной формой, а не дегродации от жгутика.

Извинить не могу. Я приводил несколько статей на темы возникновения новых генов и новых белков соответственно.
Зачем же вы врали, что внимательно изучили приведенные мной статьи?

Вы упираитесь и не хотите различать разницу между модифицированным и новым геном / белком.
Но это разница очень важна. Вы действительно не видите разницу?

Во первых не нужно их одновременно, когда до вас это дойдет. Система прекрасно упрощается и в суде это было продемонстрированно.
Во вторых, в эксперименте много чего не появилось. В мире огромное число одноклеточных и еще большее число их генов и белков. Вы ожидали, что они все появятся у вас в 30-ти летнем эксперименте? Если так, то вы опять ничего не понимаете в предмете.

Писал уже здесь - Случайное появление жизни - не научно
Но снова повторуюсь.

1. Согласно Вашим же статьям дублировение гена для бактерий (согласно https://elementy.ru/novosti_nauki/43...m_eksperimente) : 10Е-5 на каждое деление, что сответсвует 10Е-2/10Е-3 от всех мутаций

2. За все время Длительного Эвалюционного Эксперимета было 2 случая (Cit+/++) когда дублирование генов не превратились в мусор. При количестве покалений 70000 и количесве делений более 10Е11. То есть в мусор превращаются почти все дубликаты кроме 0,001%. То есть для 99,9% изначальных дубликаций в конце концов будут считаться так же как и одночные мутации.
(Процесс и качественная оценка образования мусора описан в Вашей статье - https://elementy.ru/novosti_nauki/43...m_eksperimente)

Показано было самое главное - возникновение новых функциональных генов и новых белков. Если они могут возникать, ничего не мешает возникать генам жгутика и прочих систем.

Ну если полностью игнорировать математический анализ - то это становится просто фантазиями.
А если не игнорировать математический анализ - то это становится просто не вероятным событием.
Если не хотите быть Веснушкой-Фантазером займитесь математикой.

Удивительно. А ничего, что "картинки" именно это и демонстрируют? Из системы вынимают детали, а она продолжает работать.
Попробуйте просмотреть картинки снизу вверх, может быть поймете.

Картинки изменяют модель конструкции мышиловки принятой Бене.
Это напоминает сценку из студенчикой жизни: экзамен. студент вытягивает билет. профессор : ну что там? студент : ядерная бомба. профессор: ну рассказывайте. студент: ядерную бомбу знаю, расскажу про атомную бомбу.

Человек пытаится донести мысль не-упрощаемой-сложности через простую но конкретную илюстрацию. А эту иллюстрацию подменяют.
Но в чем смысл то? Вы что хотите сказать что не упрошаемой сложности не существует вообще? Кроме мышиловки можно привести сотни других примеров. Это же идея. Вы что так этого понятия боитесь?

[scb]

Вы в упор не видите фактов. В реальности, эволюции не наблюдалось, была лишь деградация
Ну, а "возможные способы", это не серьезно
Термодинамически, возможно самообразование пивной баночки из залежей бокситов
Но зачем такие извращения? Есть более простой путь, разумная деятельность, и с этим мы сталкиваемся на каждом шагу
Заметьте, разумная деятельность ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАНА!)))
Но разумная деятельность высшего порядка отметается сходу. С чего бы то?
Не догадываетесь? Могу подсказать)))

Могу выдвинуть гипотизу почему Виснушк-И сразу отметают разумную деятельность высшего порядка.

Образование контролируемое государством десятилетиями несло образ с одной стороны - этого *невежественного попа мракобеса*, а с другой этого *прогрессивного ученого атеиста*.
А выгладить *круто и прогрессивно* это последняя надежда для многих *ботаников*.
Вот и бьются до конца наши драгоценные *интелегенты в маминой кофте* за свое лицо. Нет никого интереса к истине.

И это еще не самое страшное.
У нас тут в Калифорнии все движется к тому чтоб соответсвовать *прогрессивному образавательному стандарту* мальчики (~20%) должны пройти через *само кастрацию*.
М-да... чем дальше в лес тем злее волки.

И как я вижу это бооольшая НЕ свобода.
Свобода выбора была если бы в школах говорили что есть две теории, есть две группы ученных поддерживающих каждую из теорий, есть пробелы здесь таки, там такие.... - вам решать. Вот это свобода выбора.
А так имеем что имеем - промывка мозгов.

[Веснушка]

Мои утверждения строятся на информации свидетелей этого процесса. Смотри с 17:30 до 35:00

Виноват, вы правда думаете, что анонимный пропагандистский ролик с ютуба это доказательство?

Теперь Вам нужно привести источник Ваших заключений.
В которых
1. Судья не имел политических привзятостей и отлично разбирался в предмете а не просто копи/пастил (кстати вместе с опечатками) выводы от политически *нужной стороны*
2. И что дискусия о Type III Secretion System Needle Complex не было *козырной картой* в этом разберательсве.
3. И что Type III Secretion System Needle Complex действительно является переходной формой, а не дегродации от жгутика.

Зачем мне это доказывать? Я что-то утверждал по этому поводу?

Вот вы утверждали, что "единственное яко бы *переходное эволюционное звено* от ничего к жгутику - Injectisome Needle было долгое время козырной картой включая упомянутое судебное разбирательсво. " вот и доказываете , или признайте, что это обычное ваше вранье.

Вы упираитесь и не хотите различать разницу между модифицированным и новым геном / белком.
Но это разница очень важна. Вы действительно не видите разницу?

Никакой разницы нет и показать ее вы не способны.

Магистральный путь возникновения новых генов это изменение старых. Но ничего не мешает собраться новому гену, так сказать, и с нуля. Разницы нет никакой.
Новые белок/ген означают, что раньше их в организме/геноме не было. А как они возникли, путем изменения старого гена или собрались сразу в готовом виде неважно.

Писал уже здесь - Случайное появление жизни - не научно
Но снова повторуюсь.
1. Согласно Вашим же статьям дублировение гена для бактерий (согласно https://elementy.ru/novosti_nauki/43...m_eksperimente) : 10Е-5 на каждое деление, что сответсвует 10Е-2/10Е-3 от всех мутаций
2. За все время Длительного Эвалюционного Эксперимета было 2 случая (Cit+/++) когда дублирование генов не превратились в мусор. При количестве покалений 70000 и количесве делений более 10Е11. То есть в мусор превращаются почти все дубликаты кроме 0,001%. То есть для 99,9% изначальных дубликаций в конце концов будут считаться так же как и одночные мутации.
(Процесс и качественная оценка образования мусора описан в Вашей статье - https://elementy.ru/novosti_nauki/43...m_eksperimente)

И?

Ну если полностью игнорировать математический анализ - то это становится просто фантазиями.
А если не игнорировать математический анализ - то это становится просто не вероятным событием.
Если не хотите быть Веснушкой-Фантазером займитесь математикой.

Ага. Где вы, а где математический анализ.

Картинки изменяют модель конструкции мышиловки принятой Бене.

Что значит изменяют модель? В соответствии с определением из мышеловки извлекают детали, но она продолжает работать.

Но в чем смысл то? Вы что хотите сказать что не упрошаемой сложности не существует вообще? Кроме мышиловки можно привести сотни других примеров. Это же идея. Вы что так этого понятия боитесь?

Ваша братия много лет ищет и похвастаться пока нечем.

[Werty1383]

Ваша братия много лет ищет и похвастаться пока нечем.

Вы еще не прошли самокастрацию? это ж последняя научная модель.
Коррекция гендера. Об этом столько научных статей написано
Да, чтобы не быть голословным,,,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4#%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0

[scb]

Сегодня наткнулся на интересное видео о Неупрощаемой сложности.
К сожелению только на английском, но по сути описывется сушествующий в ДНК процесс сжатия и шифрования кода полностью анологичный существующему в программировании.