Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

[scb]

Известных механизмов появления новых генов в уже имеющихся геномах множество, в том числе происхождение кодирующей последовательности и регуляторных элементов гена из рандомных нефункциональных последовательностей ДНК. Ознакомиться с этой темой можно в данном обзоре > Origins, evolution, and phenotypic impact of new genes - PMC.

Вы издеваетесь? Читаю первую же вашу ссылку
Происхождение, эволюция и фенотипическое влияние новых генов - PMC (nih.gov)

Это просто набор фантазий на тему генов де-ново. Вы сами это читали? Или просто вбрасываете хрен знает что.

Нет, это теоретическое моделирование механизмов появления новых генов ...

Уважаемый Лекс, любые теории в отсутствии экспериментальных подтверждений легко назвать фантазиями.
У нас на сегодня есть Большой эволюционный эксперимент длящийся десятки лет и никаких даже поползновений к де ново не наблюдается.
Так что Вы должны быт готовы что это теоретическое моделирование может оказаться ошибочным.

И тут даже проблема в *Вашем* теоретическом моделировании.
Разрешите пояснить.
У нас есть две системы: сложная - бактерия и более сложная - червя. Их ДНК разнятся в сотни раз: по сути у нас есть два расклада ДНК - по одной для каждой системы.

А теперь к *Вашему* теоретическому моделированию добавляем моделирование на базе теории вероятности!
И это приводит нас к возможности перехода от одной системы (бактерии) к более сложной (червя) с вероятностью меньшего чем физический ноль.
Если записать эту вероятность как 0,0000....001 то эта строчка займет 300 листов!!

И вот тут главное: все о чем говорит приведенная Вами статья - это то что есть разные способы тасовать *колоду* ДНК: можно по одной, а можно по 50, по 100, даже по 1000000 ... НУ И ЧТО?!
Нет никакой разницы как тасуется колода. Вероятность этого события из 300 листов нулей не изменится даже на одни листок.

Но это всё если допускать что переход к более сложному червю происходит посредствам случайных мутаций.
И соответственно если допустить наличия Автора у этих двух раскладах, то получается весьма достоверное событие: это 100% - 0,00000.....0001.

Так что, как не парадоксально, но Вы с Веснушкой верите в фантастические чудеса (фантазёры),
а есть те кто верят в совершенно реальные вещи.

Но я Вас не уговариваю - это Ваш выбор, наверно есть причины у Вашей веры в фантастику.

[Веснушка]

Ну давайте еще раз.

Да не "еще раз", вы и раньше ничего не отвечали и сейчас не смогли.

процесс возникновения совершенно новых структур, функций или поведений, которые ранее не наблюдались в популяции.

И почему под это определение не подходят адаптации?

Питание тем же цитатом на свежом воздухе, устойчивость к антибиотикам, это все адаптации
Появление крыльев у насекомых - это де ново, развитие молочных желез у млекопитающих - это де ново, появление жгутика у бактерии - это де ново ...

Так и в чем разница-то? Почему у вас появление крыла это не адаптация? Ровно тоже самое, что и в большом эволюционном эксперименте, появляется новый функциональный ген, кодирующий новый белок, в результате популяция может занять новую нишу. В чем разница?

Может вы не знаете, что такое адаптация?

адаптация это - приспособление организма к внешним условиям в процессе эволюции, включая морфофизиологическую и поведенческую составляющие[1]. Адаптация может обеспечивать выживаемость в условиях конкретного местообитания, устойчивость к воздействию факторов абиотического и биологического характера, а также успех в конкуренции с другими видами, популяциями, особями.

Хотите сказать, что способность насекомых к полету это не приспособление к внешним условиям? Или что?

А в разбираемом нами Большом эволюционном эксперименте - мы ждем ходя бы мизерного движения по направлению например к жгутику - а его нет от слова совсем.

А позвольте спросить, почему именно к жгутику? Бактерии "наизобретали" чертову тьму разнообразных систем, почему вы ждете имеено жгутик?

Но пока не видно ни одного нового белка !направленного! к новому функционалу.

Я вам привел три примера, в каждом возникает новый функциональный ген и и новый белок, соответственно.

Не *Нету*, а не было. Но когда то и Неевклидовой геометрии тоже не было.
Все движется... догоняйтесь.

С удовольствием, посоветуйте учебник.

- - - Добавлено - - -

А теперь к *Вашему* теоретическому моделированию добавляем моделирование на базе теории вероятности!
И это приводит нас к возможности перехода от одной системы (бактерии) к более сложной (червя) с вероятностью меньшего чем физический ноль.
Если записать эту вероятность как 0,0000....001 то эта строчка займет 300 листов!!

Вы правы, больше никакого легковерия!
Давайте сюда расчет, будем проверять за вами.

[Lex Usoff]

Уважаемый Лекс, любые теории в отсутствии экспериментальных подтверждений легко назвать фантазиями.

В большинстве случаев научные теории базируются на наблюдениях (за исключением глубоко математических теорий, типа теории струн в физике), а это далеко не всегда лабораторные эксперименты. Многие длительные природные процессы невозможно воспроизвести в лаборатории, но можно наблюдать в реальности по следам, оставляемым этими процессами. Например, у нас есть теория литосферных плит, при этом никто не требует для её подтверждения вырастить Эверест из пробирки в лабораторных условиях. Но иногда в лабораторных условиях можно не воспроизводить весь масштабный природный процесс, а моделировать какие-то его этапы, что тоже является ценным вкладом в познание реальности.

У нас на сегодня есть Большой эволюционный эксперимент длящийся десятки лет и никаких даже поползновений к де ново не наблюдается.

Новые гены у бактерий появляются, главным образом, посредством неофункционализации старых генов, перестроек генных сегментов, дупликации генов и горизонтального переноса. Некоторые из этих механизмов наблюдались в долгосрочном эксперименте Ленски. Но механизм "de novo" для новых генов бактерий дискуссионный и действительно почти чисто теоретический. По крайней мере я не встречал научные статьи с описанием бактериальных генов de novo, в которых был бы доказан именно этот механизм появления гена.


Дело в том, что для бактериальных геномов характерна сверхвысокая плотность кодирующей информации, т.е. там почти нет некодирующих участков ДНК на кольцевой хромосоме, и ещё характерна высокая скорость потери генетического мусора. В европейской геномной базе данных Ensembl (Bacteria) это можно воочию посмотреть. Например, я выбрал небольшой сегмент хромосомы E. Coli в несколько тысяч нуклеотидных пар. Там почти всё в кодирующих генах, как говориться, яблоку негде упасть на хромосому :-) >Chromosome: 2,109,960-2,119,995 - Region in detail - Escherichia_coli_str_k_12_substr_mg1655_gca_000005 845 - Ensembl Genomes 59


Таким образом, в бактериальных геномах почти нет места и времени для эволюции генов из некодирующей ДНК. Но, предположительно, на бактериальной генетической периферии, на плазмидах, при наличии системы "токсин-антитоксин", некодирующий генетический мусор может быть относительно длинным и может долго не теряться, что позволяет эволюционировать новому гену путём de novo. Но сложно доказать, что новый бактериальный ген сформировался таким способом, а не иным. Возможно, что именно на плазмидах эволюционируют de novo гены устойчивости к антибиотикам (где эти гены чаще всего и обнаруживают).

И это приводит нас к возможности перехода от одной системы (бактерии) к более сложной (червя) с вероятностью меньшего чем физический ноль.
Если записать эту вероятность как0,0000....001 то эта строчка займет 300 листов!!

Во-первых, ни одна эволюционная теория не утверждает возможность перехода от бактерии к червю, и от червя к слону. В СТЭ базовое эволюционное событие видообразование в пределах рода в следствие накопления генетических и морфофункиональных различий (под давлением отбора или дрейфа) в раздельных популяциях некогда одного биологического вида. И здесь весьма велика вероятность что у особей в одной репродуктивно изолированной популяции ноги станут длиннее, хвост исчезнет, шерсть кое-где редуцируется и черепушка с мозгом станет слегка побольше по сравнению с особями в другой популяции.


Во-вторых, повторяю, что удивительно не то, что из некодирующего участка ДНК эволюционирует кодирующий участок, а то, что случайно появившийся белок длиной, например, в 50 аминокислотных остатков (а это астрономическое количество возможных вариантов последовательности) каким-то образом оказывается функционально полезным. Это как найти с первого захода 1 иголку, затерянную в триллионе стогов сена. По вашим расчётам вероятность такого события будет стремиться к нулю. Однако же эксперименты показывают, что попадание в функциональное пространство протеина со случайно сгенерированной последовательностью аминокислот возможно, и с высокой вероятностью. Например >https://www.nature.com/articles/s41559-023-02224-4. В данном эксперименте искусственно создали 100 миллионов разных генов со случайными последовательностями из 50 кодонов. Всунули эти гены в плазмиды, а плазмиды в бактерии, которые находились в токсичной среде. И проверили наличие функциональности у этих генов. Результат: "Мы идентифицировали около 2000 генов, которые могут способствовать росту, вероятно, за счет снижения транскрипции промотора, управляющего экспрессией токсина. Кроме того, один случайный белок, названный «Случайный антитоксин MazF» (RamF), модулирует гомеостаз белка путем взаимодействия с шаперонами, что приводит к протеолизу MazF и, как следствие, к потере его токсичности. Наконец, мы демонстрируем, что случайные белки могут улучшаться в ходе эволюции, выявляя полезные мутации, которые превратили RamF в более эффективный ингибитор".


Так что не советую вам оперировать вероятностями тех событий, о механизмах которых вам мало что известно. Это попросту абсурдно.

Так что, как не парадоксально, но Вы с Веснушкой верите в фантастические чудеса

Нет.

Ваш выбор, наверно есть причины у Вашей веры в фантастику.

Причины выбора в пользу научного метода рациональная конструкция личности и любопытство к устройству окружающего мира. Последнее очень важный фактор. Представьте ребёнка (а потом, иногда, и взрослого человека) который всем интересуется и вопросы умные задаёт: почему вода мокрая, небо синее, как солнце светит, ветер дует, как птицы летают. Религия на все эти вопросы даёт однотипный примитивный ответ (вместо горы информации из учебников по природоведению, биологии, геологии, физики) так Бог сотворил, по воле Бога, такой Дизайн. Религиозные ответы не только бессмысленны для познания реальности, но и унылы и скучны для любознательного человека.

[Саша O]

Причины выбора в пользу научного метода рациональная конструкция личности и любопытство к устройству окружающего мира. Последнее очень важный фактор. Представьте ребёнка (а потом, иногда, и взрослого человека) который всем интересуется и вопросы умные задаёт: почему вода мокрая, небо синее, как солнце светит, ветер дует, как птицы летают. Религия на все эти вопросы даёт однотипный примитивный ответ (вместо горы информации из учебников по природоведению, биологии, геологии, физики) так Бог сотворил, по воле Бога, такой Дизайн. Религиозные ответы не только бессмысленны для познания реальности, но и унылы и скучны для любознательного человека.

Ответов наука может накидать сколько угодно, только доказательства к этим ответам отсутствуют. И такие ответы не только бессмысленны для познания реальности, но и унылы и скучны для любознательного человека.

[HelenaA]

Религиозные ответы не только бессмысленны для познания реальности, но и унылы и скучны для любознательного человека.

Любознательные люди есть как верующие, так и неверующие. Точно так же как и унылые и ничем не интересующиеся.
Бог не запрещает познавать созданный Им мир, и среди верующих есть образованные люди.
"Потому что так создал Бог" говорят обычно в тех случаях, когда не знают ответа на вопрос, а не потому, что так требует религия. И это утверждение, вообще-то, верно, ибо действительно - весь материальный мир с его физическими законами создан Богом. Кто интересуется бОльшим - ищет ответы, учится, точно так же, как и Любознательные неверующие.

[Werty1383]

В большинстве случаев научные теории базируются на наблюдениях
Причины выбора в пользу научного метода рациональная конструкция личности и любопытство к устройству окружающего мира. Последнее очень важный фактор. Представьте ребёнка (а потом, иногда, и взрослого человека) который всем интересуется и вопросы умные задаёт: почему вода мокрая, небо синее, как солнце светит, ветер дует, как птицы летают. Религия на все эти вопросы даёт однотипный примитивный ответ (вместо горы информации из учебников по природоведению, биологии, геологии, физики) так Бог сотворил, по воле Бога, такой Дизайн. Религиозные ответы не только бессмысленны для познания реальности, но и унылы и скучны для любознательного человека.

во-первых, научное познание основывается на концепции, что мир устроен разумно, и его можно познавать
Во-вторых, только примитивный атеист может упустить, что многие научные открытия делали верующие люди
А ведущий университеты лиги плюща, были созданы на базе церкви, да и не только лиги плюща, большинство старых университетов были созданы в основном для богословия
И грамоте люди учились, чтобы изучать Библию, потому что видели насущность познания Христа, и Его славы
Книгопечатание было изобретено, чтобы печатать Библии
Ваш примитивизм просто поражает
Развитие всей истории, как таковой, идёт в русле познания Христа, Он-центр мировой истории
И входим мы сейчас в очень интересную фазу

[scb]

В большинстве случаев научные теории базируются на наблюдениях (за исключением глубоко математических теорий, типа теории струн в физике), а это далеко не всегда лабораторные эксперименты.

Интересно, но теория струн это физическая теория с большой и красивой математикой и всё-и-вся моделью, но с нулевой доказательно/экспериментальной базой.
И это хороший пример как на смену красивой, но не доказуемой приходит менее красивая, но теория основанная на экспериментах - типа Петлевая Квантовая Гравитация.
Та же картина с Дарвинской Теорией Эволюции претендующей на все и вся, но с нулевой доказательно/экспериментальной базой.

Многие длительные природные процессы невозможно воспроизвести в лаборатории, но можно наблюдать в реальности по следам, оставляемым этими процессами. Например, у нас есть теория литосферных плит, при этом никто не требует для её подтверждения вырастить Эверест из пробирки в лабораторных условиях. Но иногда в лабораторных условиях можно не воспроизводить весь масштабный природный процесс, а моделировать какие-то его этапы, что тоже является ценным вкладом в познание реальности.

Очень хорошая идея. Вот именно этим давайте и займемся!

У нас есть этапы: (0) ничего, (1) бактерия, (2) червь, (3) человек. Это *следы* по Вашей терминологии.
Теперь нужно проверить две теории по этим *следам*
1ая: Существует только одно дерево развитие форм жизни от простых к сложным 0>1>2>3. И это развитие основано на случайных(без Автора) изменениях ДНК и естественном отборе этих изменений.
2ая: Существует лес (а не одно дерево) форм жизни образованных изначально с участием Автора (не случайно) 1, 2, 3. Формы жизни имеют свойства адаптироваться через изменения ДНК и естественном отборе этих изменений.

Так вот у нас есть набор ДНК для (1) бактерии - 10^6, для (2) червя - 10^8, для (3) человека 3x10^9;
У нас есть время существования земли и из этого оценка всех живущих когда-либо организмов - 10^64.
Далее у нас есть количество мутаций на каждое размножение
(1) бактерии: примерно 1 мутация на каждые 10^9 реп. нуклеотидов на поколение. То есть в каждом новом поколении может возникнуть 1 мутация на геном.
(2) червь: 2.1 х 10^-8 мутаций на нуклеотид на поколение. Это переводится в 10-100 новых мутаций на геном в каждом поколении.
(3) человек: 0.5 х 10^-9 мутаций на нуклеотид на поколение, что означает около 30-60 новых мутаций на геном у каждого новорожденного.

Итак, чтобы перейти от одного *следа* к следящему нам нужно
Согласно 1ой теoрии (Дарвинской Теории Эволюции)
(1) для бактерии требуется ~(4x4x4x...)10^6 раз = ~10^600000
(2) для червя требуется ~(4x4x4x...)10^8 раз = ~10^60000000
(3) для человека требуется ~(4x4x4x...)10^9 раз = ~10^600000000
Это все нужное количество попыток чтоб хотя бы появилась какая-то вероятность события. А у нас вместо 10^600000|600000000 всего 10^67.
То есть вероятность перехода от одного *следа* до *другого* 10^67/10^(600000|600000000) =~ 0%

Ну соответственно 2ая теория - назовём её теорий Разумного дизайна (как полностью противоположная 1ой) получается ~100%

У Веснушки была гипотеза, что дублирование значительно увеличивает вероятность и это *основной локомотив* развитья ДНК.
Однако
Во-первых, с точки зрения матиматики совершено все равно как *тасуется колода* по одной или кучкой *карт*, главное достаточно долго
Во-вторых, текущие оценки геномов показывают что наличие дублированных мутаций по отношению к всему геному лежат от малого до очень малого
(1) бактерии: менее 1% генома
(2) червя: 10-20% генома
(3) человека: 5-10% генома
Иными словами - эти *колоды карт* довольно хорошо перемешаны.
Ну и в-третьих, сама идея, что например при копии бухгалтерской программы или ее части мы вдруг получим программу с новым функционалом по распознаванию речи - это просто бред который даже в компании *вежливых* специалистов лучше не высказывать.

Вот такие *следы* и *моделирование этапов* получается, уважаемый Лекс.

[Someone Else]

Нет, это теоретическое моделирование механизмов появления новых генов (включая "de novo", т.е. из нетранслируемой прежде последовательности нуклеотидов ДНК) на базе сравнительной геномики и данных молекулярной генетики.




Да. Я же не сам пишу научные статьи, на которые ссылаюсь. Давно нашёл и разобрал несколько статей по данной теме, положив их в закладки. А что, поиск информации на PubMed считается у вас тяжким грехом?




Что же здесь так сильно травмировало вашу ранимую психику? Поток вирусных элементов в генофонды популяций разных организмов вещь рутинная. Нет чего-то фантастического в том, что этот генетический груз, в силу своих функциональных и структурных особенностей, иногда оказывает влияние на перестройку генома и регуляцию экспрессии близлежащих генов.




И что? В фундаментальных науках всегда открыт список нерешённых проблем. Возможные механизмы формирования в геномах транслируемых участков ДНК из нетранслируемых более-менее понятны и смоделированы. Как и почему всё это хозяйство de novo белков попадает хоть как-то в функциональное пространство вопрос открытый, в силу неизвестности физических кодов фолдинга белка в контексте реальных (in vivo) белок-белковых взаимодействий в клетке (не смотря на некоторый прогресс нейросетей суперкомпьютеров в моделировании пространственных структур белка).





Дайте ссылку на статьи, где описаны эти 800 генов де-ново человека (или какие-либо из них), и MIR-49 тоже. А то от вас информация слишком жидкая. Хотелось бы познакомиться с первоисточником, дабы был предмет для обсуждения.

Вот тут это все обсуждалось. Чуть выше и далее.

Очередная тема о креационизме и эволюции - Страница 141 (evangelie.eu)

[Веснушка]

Итак, чтобы перейти от одного *следа* к следящему нам нужно
Согласно 1ой теoрии (Дарвинской Теории Эволюции)
(1) для бактерии требуется ~(4x4x4x...)10^6 раз = ~10^600000
(2) для червя требуется ~(4x4x4x...)10^8 раз = ~10^60000000
(3) для человека требуется ~(4x4x4x...)10^9 раз = ~10^600000000
Это все нужное количество попыток чтоб хотя бы появилась какая-то вероятность события. А у нас вместо 10^600000|600000000 всего 10^67.
То есть вероятность перехода от одного *следа* до *другого* 10^67/10^(600000|600000000) =~ 0%
Ну соответственно 2ая теория - назовём её теорий Разумного дизайна (как полностью противоположная 1ой) получается ~100%
У Веснушки была гипотеза, что дублирование значительно увеличивает вероятность и это *основной локомотив* развитья ДНК.
Однако
Во-первых, с точки зрения матиматики совершено все равно как *тасуется колода* по одной или кучкой *карт*, главное достаточно долго

Значит так, все что нужно знать про вас и про математику это как вы высчитывали вероятность разумного варианта образования ДНК элементарного червя.
"Просто. Из 100% вычитаем возможность *неразумного* варианта образования ДНК элементарного червя.
И получаем вероятность *разумного* варианта 99,9999999999999999...999% . Причем количество 9-ок будет занимать более 200 страниц."
Случайное появление жизни - не научно

Далее, окромя незнакомста с ТВ, вы еще страдаете чуть более чем полным незнанием того процесса вероятность которого пытаетесь высчитать.

Я уже неоднократно докладывал вам, шта:

У нас есть два условных гена длинной 100 нуклеотидов каждый, отличающиеся друг от друга на 10%.
Для появления такого гена с нуля пользуемся вашим расчетом: всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 100.
А если уже существующий ген превращается в другой, то даже по вашей формуле нам нужно в 10 раз меньше изменений. Но не забываем, что эти 10% отличий могут возникнуть и в результате всего одной мутации - той самой рекомбинации, когда в наш ген попадет уже целый готовый кусок какого-то другого гена.
Как видите, ваш расчет, совсем для другого, и для наших целей использовать его невозможно, он никак не отражает реальных процессов мутаций.
Случайное появление жизни - не научно

но ваша лживость и ваше невежество мешают вам принять очевидное.

Во-вторых, текущие оценки геномов показывают что наличие дублированных мутаций по отношению к всему геному лежат от малого до очень малого
(1) бактерии: менее 1% генома
(2) червя: 10-20% генома
(3) человека: 5-10% генома

Дадите ссылочку на это?
Спорим, ничего не дадите, промолчите в тряпочку, как молчите на мои вопросы в предыдущем посте.
Вам нечего на них ответить, ваша глупость очевидна.

Ну и в-третьих, сама идея, что например при копии бухгалтерской программы или ее части мы вдруг получим программу с новым функционалом по распознаванию речи - это просто бред который даже в компании *вежливых* специалистов лучше не высказывать.

Как обычно врете. Никто вам не говорит, что при копии вы получите программу с новым функционалом, господин врун.
Вас тычут в факт, что копирование больших кусков очень сильно упрощает появление новых функциональных генов, примеры вам приводили не раз.
Доступно?

[Werty1383]

Значит так, все что нужно знать про вас и про математику это как вы высчитывали вероятность разумного варианта образования ДНК элементарного червя.
"Просто. Из 100% вычитаем возможность *неразумного* варианта образования ДНК элементарного червя.
И получаем вероятность *разумного* варианта 99,9999999999999999...999% . Причем количество 9-ок будет занимать более 200 страниц."
Случайное появление жизни - не научно

Далее, окромя незнакомста с ТВ, вы еще страдаете чуть более чем полным незнанием того процесса вероятность которого пытаетесь высчитать.

Я уже неоднократно докладывал вам, шта:

У нас есть два условных гена длинной 100 нуклеотидов каждый, отличающиеся друг от друга на 10%.
Для появления такого гена с нуля пользуемся вашим расчетом: всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 100.
А если уже существующий ген превращается в другой, то даже по вашей формуле нам нужно в 10 раз меньше изменений. Но не забываем, что эти 10% отличий могут возникнуть и в результате всего одной мутации - той самой рекомбинации, когда в наш ген попадет уже целый готовый кусок какого-то другого гена.
Как видите, ваш расчет, совсем для другого, и для наших целей использовать его невозможно, он никак не отражает реальных процессов мутаций.
Случайное появление жизни - не научно

но ваша лживость и ваше невежество мешают вам принять очевидное.


Дадите ссылочку на это?
Спорим, ничего не дадите, промолчите в тряпочку, как молчите на мои вопросы в предыдущем посте.
Вам нечего на них ответить, ваша глупость очевидна.


Как обычно врете. Никто вам не говорит, что при копии вы получите программу с новым функционалом, господин врун.
Вас тычут в факт, что копирование больших кусков очень сильно упрощает появление новых функциональных генов, примеры вам приводили не раз.
Доступно?

Мистер SmartyPants, вы можете сколь угодно долго считать шансы, но это не делает вас последовательным.
В лотерею вы вряд ли играете, хотя знаете, что чем больше играете, тем больше шанс.
Где же тут подвох, а?

Следующее, вы тут сказали про удвоение генов.
А откуда - ген?
Вне клетки, ген бессмысленен, верятность его самосборки мизерна, а вот разрушения - единица
так что. прежде чем обсуждать удвоение генов, разберитесь, откуда гены вообще появляются.


Далее, молекулы сами по себе, цели не имеют, это простое броуновское движение.
Или имеют? то вы скажите ту народу, вразумите нас.
Но в клетке - живой клетке - у каждой молекулы появляется цель.
Откуда у молекул цель?

Я понятно спрашиваю?

[scb]

Значит так, все что нужно знать про вас и про математику это как вы высчитывали вероятность разумного варианта образования ДНК элементарного червя.
"Просто. Из 100% вычитаем возможность *неразумного* варианта образования ДНК элементарного червя.
И получаем вероятность *разумного* варианта 99,9999999999999999...999% . Причем количество 9-ок будет занимать более 200 страниц."
Случайное появление жизни - не научно

Про меня Вам знать не нужно, а вот про матиматику нужно знать горазда больше чем мой посты.
Поэтому я Вам и подкидывал учебники по теории вероятностей.

Далее, окромя незнакомста с ТВ, вы еще страдаете чуть более чем полным незнанием того процесса вероятность которого пытаетесь высчитать.

Я уже неоднократно докладывал вам, шта:

Вы неоднократно докладвыли но почему то игнорировали мои ответы и замечания.
Но это не страшно. Повторение - мать учения

У нас есть два условных гена длинной 100 нуклеотидов каждый, отличающиеся друг от друга на 10%.
Для появления такого гена с нуля пользуемся вашим расчетом: всё что нам нужно это перемножить 4 на 4 столько раз какова длина цепочки : 4*4*4*4.... и так 100.
А если уже существующий ген превращается в другой, то даже по вашей формуле нам нужно в 10 раз меньше изменений. Но не забываем, что эти 10% отличий могут возникнуть и в результате всего одной мутации - той самой рекомбинации, когда в наш ген попадет уже целый готовый кусок какого-то другого гена.
Как видите, ваш расчет, совсем для другого, и для наших целей использовать его невозможно, он никак не отражает реальных процессов мутаций.
Случайное появление жизни - не научно

Итак
Первое замечание: Вы берете один ген (~100 нуклеотидов), я беру весь геном. Поскольку все органы червя обусловлены не одним геном, а всеми. И все они структуно совместимы (у червя нет гена копыт, гена бивней..) - все органы создают единое целое, пропорциональное и совместимое: клетки продольной, кольцевой мускулатуры и кутикулы соединены каждые выполняют свою функцию - и общую функцию передвижения.

Вторе замечания: вы пологаете что все дублированные гены изменились и застыли. Это не так - все 11 типов мутаций продолжают тосовать *колоду* и в конечном счету от бактерий до червя всё становится перемешано. - Не забываем что геном бактерии и геном червя абсолютно разные.

В третих: мы с Лексом говорили именно об анализе *следов и этапов*, Вы же *воткнулись* с анализизом процесса перехода и всего одной из множества всех мутаций. Нужно и его анализировать конечно, но предложеный Лекс-ом анализ был другим. Я просто подвел под этот анализ матиматику.

но ваша лживость и ваше невежество мешают вам принять очевидное.
Дадите ссылочку на это?
Спорим, ничего не дадите, промолчите в тряпочку, как молчите на мои вопросы в предыдущем посте.
Вам нечего на них ответить, ваша глупость очевидна.

Давайте без пафаса и истерик. На аватарке - Вы такое солнышко .. а по жизни что-то злой какой-то (поэтому наверно и не тянит с Вами общаться)

Если Вам нужны статьи, то вот пару из многих
- Gene Duplications Are At Least 50 Times Less Frequent than Gene Transfers in Prokaryotic Genomes | Genome Biology and Evolution | Oxford Academic
- Segmental Duplications and Copy-Number Variation in the Human Genome - PMC
Но конретно в этом посте все цифры взяты из GPT. Хотите поспорить с GPT - давайте свои ссылки и полный анализ.

Как обычно врете. Никто вам не говорит, что при копии вы получите программу с новым функционалом, господин врун.
Вас тычут в факт, что копирование больших кусков очень сильно упрощает появление новых функциональных генов, примеры вам приводили не раз.
Доступно?

Опять: новые функциональные гены - это когда жгутик, крылышки, ... (таких нет)
а когда усиливается переваривание одной и той же лимонной кислоты (была без кислорода, а теперь и с кислородом) - то это только приспособление к среде. (такие есть) - но это не развитие нового, это энтропийное заполнение низш.

[Веснушка]

Про меня Вам знать не нужно, а вот про матиматику нужно знать горазда больше чем мой посты.
Поэтому я Вам и подкидывал учебники по теории вероятностей.

Что толку совать мне учебник, если сами вы подкидываете невежественные глупости?
Сами бы с ним ознакомились.

Вы неоднократно докладвыли но почему то игнорировали мои ответы и замечания.
Но это не страшно. Повторение - мать учения

Да-а? А сможете привести эти ваши ответы, которые я проигнорировал?

Итак
Первое замечание: Вы берете один ген (~100 нуклеотидов), я беру весь геном. Поскольку все органы червя обусловлены не одним геном, а всеми. И все они структуно совместимы (у червя нет гена копыт, гена бивней..) - все органы создают единое целое, пропорциональное и совместимое: клетки продольной, кольцевой мускулатуры и кутикулы соединены каждые выполняют свою функцию - и общую функцию передвижения.

Еще раз, дорогой товарищ невежда. Рассматриваемый вами способ возникновения генома червя, как полностью случайный перебор, где каждая "буква" имеет 25-ти процентный шанс появится, ничего общего с реальностью не имеет. Постарайтесь это уяснить.

Червь от бактерии отличается набором генов, соответственно изменение и появление новых генов и надо рассматривать, что я и делаю.

Вторе замечания: вы пологаете что все дублированные гены изменились и застыли. Это не так - все 11 типов мутаций продолжают тосовать *колоду* и в конечном счету от бактерий до червя всё становится перемешано. -

Сможете привести мои слова из которых следует, что я так полагаю?
Просто дублирование ничего не зафиксирует, ген "застынет", когда начнет приносить пользу и попадет в поле зрения отбора. Так что, не все перемешано.

Не забываем что геном бактерии и геном червя абсолютно разные.

Нет, не абсолютно у всех живых организмов не может быть меньше 350-ти одинаковых генов доставшихся нам еще от ЛУКА, а у эукариот таких общих ген будет уже больше 12 тысяч.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433728/Istoriya_duplikatsiy_konservativnykh_genov_utochnyaet_nachalnye_etapy_evolyutsii_eukariot

В третих: мы с Лексом говорили именно об анализе *следов и этапов*, Вы же *воткнулись* с анализизом процесса перехода и всего одной из множества всех мутаций. Нужно и его анализировать конечно, но предложеный Лекс-ом анализ был другим. Я просто подвел под этот анализ матиматику.

Лекс не предлагал никакого конкретного анализа, вы опять вылезли со своей глупостью о случайном переборе 4х4 и я вас поправил.

Давайте без пафаса и истерик. На аватарке - Вы такое солнышко .. а по жизни что-то злой какой-то (поэтому наверно и не тянит с Вами общаться)

Не нравится, когда вас обвиняют во лжи и глупости, так не врите и не тупите. К сожалению для креационистов это физиологическая потребность, так что выбирайте уважение окружающих или креационизм.

Если Вам нужны статьи, то вот пару из многих
- Gene Duplications Are At Least 50 Times Less Frequent than Gene Transfers in Prokaryotic Genomes | Genome Biology and Evolution | Oxford Academic
- Segmental Duplications and Copy-Number Variation in the Human Genome - PMC

Мне нужны не просто статьи, а подтверждение ваших слов, каковое эти статьи не содержат.

Но конретно в этом посте все цифры взяты из GPT. Хотите поспорить с GPT - давайте свои ссылки и полный анализ.

Прежде чем спорить хотелось бы увидеть подтверждение, что данные именно оттуда. Ваше слово давно уже ничего не стоит.

Опять: новые функциональные гены - это когда жгутик, крылышки, ... (таких нет)
а когда усиливается переваривание одной и той же лимонной кислоты (была без кислорода, а теперь и с кислородом) - то это только приспособление к среде. (такие есть) - но это не развитие нового, это энтропийное заполнение низш.

Крылышки и прочие примеры оставьте для детского сада, вы этими примерами произвольно вертите в любую сторону.
Я тут выше написал пост
, полностью вами проигнорированный, где спрашиваю с вас разницу между новым и приспособлением. Определение, что б пользуясь им я мог классифицировать их сам. Только вы ничего придумать не можете. Увы.

Такшта нет никакой разницы между адаптацией и возникновением нового это один и тот же процесс, уясните это себе, тем более, что возразить вы все равно ничего не способны.

[scb]

Еще раз, дорогой товарищ невежда. Рассматриваемый вами способ возникновения генома червя, как полностью случайный перебор, где каждая "буква" имеет 25-ти процентный шанс появится, ничего общего с реальностью не имеет. Постарайтесь это уяснить.

Хочу напомнить что случайность изменений - эта именно Ваша идея и да она ничего общего с реальностью не имеет.
Надеюсь Вы понимаете что ни о каком физическом переборе речь не идет - это просто математическая формула, модель которая используется для расчетов и игр, и реакторов, и днк, и банковской безопасности.
Здесь нет ничего нового.

Червь от бактерии отличается набором генов, соответственно изменение и появление новых генов и надо рассматривать, что я и делаю.

Ну замечательно, только делайте это корректно.
Количество генов: у бактерии 5К генов, у червя 20-21К, у человека 20-25К.
А вот размер генома (в нп) : у бактерии 1М, у червя 100М, у человека 3000М.
Если Вы говорите о том что для половины генов бактерии можно найти аналогию и у червя - то ДА, конечно:
все что связанно с базовыми процессами клетки более мене одинаково - начиная от копирования и до метаболизма.
Та же картина и любом софте - есть базовые оптимальные функции поиска и манипулирования стеков, массивов, векторов, ..
Никто не изобретает это колесо заново, это используются и в начальных и более сложных новых программах.

Однако говорить о том что 1М геном бактерии и 100М геном червя совпадают на 50% - то НЕТ, не совпадают : разница в 99,5%

https://elementy.ru/novosti_nauki/43...utsii_eukariot

В статье есть и интересные данные и недочеты, но в отличие от Вас, она выгодно отличается вот в этой части:
.. обрисовали вероятный сценарий .. по всей видимости .. представляется .. предполагается, .. эта гипотетическая модель нуждается в подтверждении ..
.. форм, демонстрирующих ход этого процесс, не осталось или они не известны .. предположительно .. скорее всего ..

Не нравится, когда вас обвиняют во лжи и глупости, так не врите и не тупите. К сожалению для креационистов это физиологическая потребность, так что выбирайте уважение окружающих или креационизм.

Меня не волнует ни Ваши обвинения, ни Ваше уважения.
Но посторайтись найди разницу с не-хамским способом видения диалога.
Такое ощущение что Вы надеитесь из-за Вашего хамства народ разбежится и Вы останитесь победителем.
Разачирую Вас: к сожелению не победителем а трупом.
Кстати *крутой* Вы наш, дайте-ка ссылки на Ваши научные публикации. Проверим.

Прежде чем спорить хотелось бы увидеть подтверждение, что данные именно оттуда. Ваше слово давно уже ничего не стоит.

То есть сами не можете... Смотри аттачмент.

Крылышки и прочие примеры оставьте для детского сада, вы этими примерами произвольно вертите в любую сторону.
Я тут выше написал пост, полностью вами проигнорированный, где спрашиваю с вас разницу между новым и приспособлением. Определение, что б пользуясь им я мог классифицировать их сам. Только вы ничего придумать не можете. Увы.
Такшта нет никакой разницы между адаптацией и возникновением нового это один и тот же процесс, уясните это себе, тем более, что возразить вы все равно ничего не способны

Ну это только солнечный Веснушка в этом уверен.
А вообще это не scb изобритения, это общепринятые различия.
Вот обобщенный синопсис по всем публичным статьям на эту тему.

[Веснушка]

Хочу напомнить что случайность изменений - эта именно Ваша идея и да она ничего общего с реальностью не имеет.

Не знаю, что вы в данном случае называете изменениями. Случайны мутации, но не отбор, поэтому эволюционные изменения вида случайными назвать нельзя.

Надеюсь Вы понимаете что ни о каком физическом переборе речь не идет - это просто математическая формула, модель которая используется для расчетов и игр, и реакторов, и днк, и банковской безопасности.
Здесь нет ничего нового.

Именно о нем у вас речь и идет. Ваш расчет не учитывает ни дупликаций, ни рекомбинаций, только точечное добавление по одному нуклеотиду.

Ну замечательно, только делайте это корректно.

Это вы мне говорите.

Количество генов: у бактерии 5К генов, у червя 20-21К, у человека 20-25К.
А вот размер генома (в нп) : у бактерии 1М, у червя 100М, у человека 3000М.
Если Вы говорите о том что для половины генов бактерии можно найти аналогию и у червя - то ДА, конечно:
все что связанно с базовыми процессами клетки более мене одинаково - начиная от копирования и до метаболизма.
Та же картина и любом софте - есть базовые оптимальные функции поиска и манипулирования стеков, массивов, векторов, ..
Никто не изобретает это колесо заново, это используются и в начальных и более сложных новых программах.
Однако говорить о том что 1М геном бактерии и 100М геном червя совпадают на 50% - то НЕТ, не совпадают : разница в 99,5%

Так никто и не говорит, что геном бактерии и геном червя совпадают на 50% не надо постоянно перевирать мои слова.

Меня не волнует ни Ваши обвинения, ни Ваше уважения.
Но посторайтись найди разницу с не-хамским способом видения диалога.
Такое ощущение что Вы надеитесь из-за Вашего хамства народ разбежится и Вы останитесь победителем.
Разачирую Вас: к сожелению не победителем а трупом.

То что вы называете моим хамством есть естественная реакция нормального человека на вашу манеру ведения беседы. Попробуйте в виде эксперимента быть интеллектуально честным и увидите, как изменится отношение к вам.
И очень жаль, что вас не волнует мнение собеседников и вы не боитесь в его глазах быть лжецом. Не стыдится ни себя ни людей такое себе качество.

Кстати *крутой* Вы наш, дайте-ка ссылки на Ваши научные публикации. Проверим.

Уточните, что вас интересует.

То есть сами не можете... Смотри аттачмент.

Я действительно до этого не сталкивался с gpt. Но все что я читал говорит, что его пока еще невозможно использовать в качестве справочника.

Исследователи сообщили, что 52% ответов ChatGPT содержали ошибки, а 77% показались им слишком многословными. В The Register этот результат оценили «хуже, чем выбор ответа при помощи подбрасывания монетки». При этом в 39,34% случаев ответам ChatGPT отдали предпочтение, благодаря их развёрнутости и чётким формулировкам, несмотря на то что 77% из них были неправильными.
Исследование: ChatGPT выдал ошибочные ответы на 52% вопросов по программированию '/' Хабр

Поэтому поищите что-нибудь поавторитетнее.

Ну это только солнечный Веснушка в этом уверен.
А вообще это не scb изобритения, это общепринятые различия.
Вот обобщенный синопсис по всем публичным статьям на эту тему.

В том-то и дело, что нам нужен не синопсис по всему что есть в интернете, мусора там достаточно, а узнать, как обстоит дело на самом деле.
А в "синопсисе" мы видим полное подтверждение приведенной выше цитате. Нету такой штуки, как "адаптационные изменения гена", так невежественному боту и передайте.

Еще раз. Адаптация это изменение, которое помогает организму лучше приспособится к условиям. А de novo это значит возникающий не как развитие чего-то бывшего раньше. Тут нет дихотомии. Адаптация может быть как развитием старых свойств, так и новоприобретенным. А свойство возникшее de novo может быть как адаптацией, так и генетической болезнью. Поэтому вот это ваше "это не de novo, это адаптация" полностью лишено смысла, это как утверждать, что оно не мягкое потому что теплое.

[Werty1383]

@Веснушка
Похоже, это обсуждение мимо темы
Неупрощаемая сложность, это минимум фунционала.
И прежде,чем говорить о появлении нового гена, неплохо бы выяснить, откуда он вообще взялся?
Вы всерьез полагаете, что они прямо кишат в пребиотическом супе, и ждут-недождутся, когда ж в первоклетку попадут?
Вы, накидав запчастя в капот автомобиля, не ожидаете, что он прямо так и поедет?