Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

[Werty1383]

Никакие мои слова не требуют "обоснованной теории о возникновении новых генов с НУЛЯ", вы, дружок, не способны понимать простые тексты, что раз за разом демонстрируете.

Вот мое сообщение полностью:

Никакой разницы нет и показать ее вы не способны.
Магистральный путь возникновения новых генов это изменение старых. Но ничего не мешает собраться новому гену, так сказать, и с нуля. Разницы нет никакой.
Новые белок/ген означают, что раньше их в организме/геноме не было. А как они возникли, путем изменения старого гена или собрались сразу в готовом виде неважно.

Единственное позитивное утверждение, которое требует доказательств я выделил. И я его, разумеется, доказал, я ж вас, дружок, совсем недавно тыкал мордочкой в ссылки на тему возникновения новых генов.

Возвращаясь к теме о неупрощаемой сложности
Сколько слов можно было бы выкинуть из вашего поста, чтобы сохранилась суть?
Семантика, она присутствует и в речи, и на уровне генов, и даже на уровне молекул, хотя самим молекулам всё равно, куда они лепятся
Так кто же предаёт смысл всему, как вы думаете?

[scb]

Ващет, возникновение новых прогрессивных генов на основе старых, мы постоянно наблюдаем в эволюционных экспериментах и совсем не за миллионы лет.

https://elementy.ru/novosti_nauki/431898/V_dolgosrochnom_eksperimente_zafiksirovano_poetapnoe_formirovanie_evolyutsionnogo_novshestva

Более коректо эти гены называть измененые, поскольку как Вы заметили они возникают *на основе старых*.
Пример: когда кто-то остекляет лоджию, то дом изминяется, но называть старую хрушевку новым домом, не стоит. - это просто старая хрущевка с новой лоджией.

Теперь о большом эволюционном эксперементе. (смотри Ваш линк)

Что мы имеем - 70 000 поколений кишечной палочки и одна полезная мутация возикшая где то посередине (~31 000 поколение).
Итак мутация полезная, но вопрос не в том что она полезная, а в то что это мутация приспособления или развития.
Итак согласно статьи, бактерия итак переваривала лимоную кислоту, но только без воздуха, а теперь и на воздухе.
Здесь нет никакого нового фунциоанала. Есть только приспособление к среде - тоже переваривание цитата - было без кислорода, теперь с ним.

А теперь посмотим глубже на этот большой эволюционный эксперимент... Дальше интересней!

Итак кишечная палочка размножается за несколько часов.
А вот для млекопитающих это гораздо больше: щенок или кит должен подрасти несколько лет чтоб размножаться.
Поэтому для млекопитающих этот эксперимент уже состовляет порядка 700 000 лет!
А это время уже сопостовимое с *теоритическим и фантастическим* переходом от собаки к китам.

Итак ждем изменений сопостовимых с переходом от собаки до кита.
А по факту имеем всего одну мутацию существующего гена помогшую с приспоблением к среде обитания.
И ноль действительно новых белков. Кстати для образования например нового функционала - передвижения бактерии - нам нужно порядка 25 новых белков, несколько из которых абсолютно уникальны. И они нужны одномоменто, поскольку согласно статье - безполезные мутации быстро размываются.

Итак что мы имеем : Большой эвалюционный эксперимент (см. ссылку)
- очень хорошо подтверждает дарвинскую теорию эволюции как процесс адаптации и приспособления и
- очень хорошо опровергает дарвинскую теорию эволюции как процесс развития от простых форм к сложным.

[Someone Else]

Никакие мои слова не требуют "обоснованной теории о возникновении новых генов с НУЛЯ", вы, дружок, не способны понимать простые тексты, что раз за разом демонстрируете.

Вот мое сообщение полностью:

Никакой разницы нет и показать ее вы не способны.
Магистральный путь возникновения новых генов это изменение старых. Но ничего не мешает собраться новому гену, так сказать, и с нуля. Разницы нет никакой.
Новые белок/ген означают, что раньше их в организме/геноме не было. А как они возникли, путем изменения старого гена или собрались сразу в готовом виде неважно.

Единственное позитивное утверждение, которое требует доказательств я выделил. И я его, разумеется, доказал, я ж вас, дружок, совсем недавно тыкал мордочкой в ссылки на тему возникновения новых генов.

Свинушк. Я выделил твою бредятину красным. И твое идиотическое высказывание синим.

Фиолетовым, это просто адский ад - об этом я глаголю с самого начала - ты неадекват. Тебе лично может быть ничего неважно. Ты просто несешь пургу, и это лично тебе греет душу.

Важно то, что это ВАЖНО.

Итак, еще раз, для особо одаренных:
Нет ни одной стройной теории возникновения генов de-novo (это те которые не имеют гомологов). Их у человека более 800. Их возникновение неизвестно. Но тебе похрен. Тру сел в лужу с этим, ты то уж молчи - недоумок. Честное слово...

[Someone Else]

Более коректо эти гены называть измененые, поскольку как Вы заметили они возникают *на основе старых*.
Пример: когда кто-то остекляет лоджию, то дом изминяется, но называть старую хрушевку новым домом, не стоит. - это просто старая хрущевка с новой лоджией.

Теперь о большом эволюционном эксперементе. (смотри Ваш линк)

Что мы имеем - 70 000 поколений кишечной палочки и одна полезная мутация возикшая где то посередине (~31 000 поколение).
Итак мутация полезная, но вопрос не в том что она полезная, а в то что это мутация приспособления или развития.
Итак согласно статьи, бактерия итак переваривала лимоную кислоту, но только без воздуха, а теперь и на воздухе.
Здесь нет никакого нового фунциоанала. Есть только приспособление к среде - тоже переваривание цитата - было без кислорода, теперь с ним.

А теперь посмотим глубже на этот большой эволюционный эксперимент... Дальше интересней!

Итак кишечная палочка размножается за несколько часов.
А вот для млекопитающих это гораздо больше: щенок или кит должен подрасти несколько лет чтоб размножаться.
Поэтому для млекопитающих этот эксперимент уже состовляет порядка 700 000 лет!
А это время уже сопостовимое с *теоритическим и фантастическим* переходом от собаки к китам.

Итак ждем изменений сопостовимых с переходом от собаки до кита.
А по факту имеем всего одну мутацию существующего гена помогшую с приспоблением к среде обитания.
И ноль действительно новых белков. Кстати для образования например нового функционала - передвижения бактерии - нам нужно порядка 25 новых белков, несколько из которых абсолютно уникальны. И они нужны одномоменто, поскольку согласно статье - безполезные мутации быстро размываются.

Итак что мы имеем : Большой эвалюционный эксперимент (см. ссылку)
- очень хорошо подтверждает дарвинскую теорию эволюции как процесс адаптации и приспособления и
- очень хорошо опровергает дарвинскую теорию эволюции как процесс развития от простых форм к сложным.

Ваш спич о неприменимости пунктуализма к градуализму. Это всем давно понятно, кроме отмороженных эво. Пунктуализм (микробиология) замечает мутации/адаптации микроорганизмов и микроуровней, и называет это эволюцией. Ну микроизменения же видны, ну ЧЁ. Типа все на свете так и эволюционировало, медленно и печально. Этого не может быть по скорости мутаций, опять же идиоту понятно. И понятно зачем они нужны - без них жизнь вымирала бы мнгновенно при малейших изменениях среды - это адаптационные механизмы.

Градуалисты, наблюдая реальную палеонтологическую картину говорят - виды существуют десятки миллионов лет и только за очень короткие промежутки вдруг преобразуются в совершенно новые. Никакой пунктуализм тут не подходит даже близко.

Придумали бутылочное горлышко - уменьшение популяции до критического, когда ИНБРИДИНГ начинает творить формы.

Ну и что... Мы видим результаты невероятного множества бутылочных горлышек - породы собак, кошек, лошадей, овец...

Но самое главное, с этим бутылочным горлышком - мы видим породы людей - эректусы, неандертальцы/денисовцы, флоренсисы... и прочие мутанты, которые возникли благодаря кровосмешению - ИНБРИДИНГУ.

Никаких новых видов не образовалось - ТОЛЬКО ПОРОДЫ. И люди - люди, только стремные и собаки - собаки, только разные.

Самое интересное, попробуйте выпустить все породы собак в один "вольер" - через поколения все эти таксы, боксеры, путбили и прочие породы - вернуться к изначальному состоянию, типа дворняжки. Все породы возникают благодаря изоляции отдельных генов которые нечем исправить (короткие ноги у таксы, прогнантная челюсть у боксера и т.п.). При возникновении в стаде особей с нормальными характеристиками - все эти ДЕФЕКТЫ устраняются генетическим разнообразием (у боксера есть ген исправления коротких ног у таксы, а у таксы есть ген исправления прогнатизма у боксера). И вид возвращается в исходное состояние.

Точно также возникли эти ЯКОБЫ предшественники людей. Все эти практически современные Кау Свемп и Пинтуби (вообще 19й век) - чистые эректусы, которых пытается "очеловечить" лживая тварь Дробышевский и Ко.

Но самое интересное, вот просто самое - все эти породы, все виды, проходящие через бутылочное горлышко становятся нежизнеспособными. Все породы собак, выведенные человеком (прошедшие через горлышко) деградируют - это отмечают все заводчики и клубы. Нет уже немецких овчарок, лаек, митель и ризеншнауцеров, гончих и прочих и прочих. Эти породы деградировали благодаря слабому генетическому разнообразию. Они стали жертвой бутылочного горлышка. То же самое сейчас происходит с гепардами в Африке - они болеют, чахнут, и даже не могут охотится - их популяция менее 20 000 особей, всего лишь - вид на грани вымирания, человек там впрягся и пытается их спасти. Также деградировала династия Габсбургов - от отупения до бесплодия.

Вся эта тупая идиотическая пропагандическая хрень про бутылочки, это для ТУПОРЫЛЫХ ОСЛОВ. Никакое горлышко, ничего не созидает. Это путь в никуда. Там нет светлого будущего, там уродцы и страдания. Все эти пекинесы, пудели, болонки, и прочие породы собачек, они не стали немодными - ОНИ ВЫМЕРЛИ ИЗ-ЗА нежизнеспособности. Их просто смыла генетическая волна.

ВОТ ВАМ И ВСЕ БУТЫЛОЧНОЕ ГОРЛЫШКО.

Тупорылые ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ ВСЕХ МАСТЕЙ - Убейтесь.



Так и хочется сказать словами Тарантино в отношении эволюции - бесславные ублюдки

[Веснушка]

Итак мутация полезная, но вопрос не в том что она полезная, а в то что это мутация приспособления или развития.

А в чем разница? Я давно и безуспешно прошу вас эту разницу мне показать.

- очень хорошо подтверждает дарвинскую теорию эволюции как процесс адаптации и приспособления и

- очень хорошо опровергает дарвинскую теорию эволюции как процесс развития от простых форм к сложным.

Нету теории эволюции, как процесса адаптации и приспособления отдельно от развития от простых форм к сложным.

Здесь нет никакого нового

фунциоанала. Есть только приспособление к среде -тоже перевариваниецитата - было без кислорода, теперь с ним.

Так исходя из этой логики, выне сможете на пути превращения бактерии в червя назвать никакого изменения которое бы небыло приспособлением.
Если что, развитие и состоит в постоянном приспособлении.

Итак ждем изменений

сопостовимыхс переходом от собаки до кита.
А по факту имеем всего одну мутацию существующего гена помогшую сприспоблениемк среде обитания.

Тогда уж не от собак, аот оленьков.
И не просто "помогшую с приспособлением к среде обитания", а полностью изменившую тип питания бактерии, это очень серьезное изменение, в этом смысле киты от своих предков отличаются очень мало.

И, кстати, еще две ссылки, где возникают новые гены за гораздо более короткий срок, вы, конечно не заметили.

И ноль действительно новых белков. Кстати для образования например нового функционала - передвижения бактерии - нам нужно порядка 25 новых белков, несколько из которых абсолютно уникальны. И они нужны

одномоменто, поскольку согласно статье -безполезныемутации быстро размываются.

Не нужны они одномоментно. Функционал передвижения вполне мог возникать поэтапно, на каждом этапе принося пользу, модель эту вам показывали уже не раз и не два.

- - - Добавлено - - -

Свинушк. Я выделил твою бредятину красным. И твое идиотическое высказывание синим.
Фиолетовым, это просто адский ад - об этом я глаголю с самого начала - ты неадекват. Тебе лично может быть ничего неважно. Ты просто несешь пургу, и это лично тебе греет душу.
Важно то, что это ВАЖНО.

Молодец дружок очень красочно все расскрасил, жаль по существу тяфкнуть тебе нечего.

Итак, еще раз, для особо одаренных:
Нет ни одной стройной теории возникновения генов de-novo (это те которые не имеют гомологов). Их у человека более 800. Их возникновение неизвестно. Но тебе похрен. Тру сел в лужу с этим, ты то уж молчи - недоумок. Честное слово...

Не нужна, дружок, для этого никакая специальная теория, мутации наблюдаемая вещь. Объясняются они тепловым движением молекул. Ровно точно так же, как новый ген может возникнуть из крупных кусков, он может возникнуть из мелких, механизм тот же самый. Ничего не мешает новому гену сложится с нуля.

[Саша O]

Ничего не мешает новому гену сложится с нуля.

А что Вам мешает сложить ген с нуля? Не можете сделать того что само делается.

[Someone Else]

А

Молодец дружок очень красочно все расскрасил, жаль по существу тяфкнуть тебе нечего.

Не нужна, дружок, для этого никакая специальная теория, мутации наблюдаемая вещь. Объясняются они тепловым движением молекул. Ровно точно так же, как новый ген может возникнуть из крупных кусков, он может возникнуть из мелких, механизм тот же самый. Ничего не мешает новому гену сложится с нуля.

Жду теорию возникновения де-ново. Твое пустохбевство и тявканье никого не интересует. Теорию - быстро выложи. Трепло.

[Someone Else]

Объясняются они тепловым движением молекул. Ровно точно так же, как новый ген может возникнуть из крупных кусков, он может возникнуть из мелких, механизм тот же самый. Ничего не мешает новому гену сложится с нуля.

Не. Не надо отвечать. Отвечай своим, в какой палате ты там с Наполеонами, или кто там у вас.

Мутации - наблюдаемая вещь, ага. Сказано все выше.

[Веснушка]

Жду теорию возникновения де-ново. Твое пустохбевство и тявканье никого не интересует. Теорию - быстро выложи. Трепло.

А я тебе еще раз отвечаю, мой невежественный дружок, никакой теории здесь не требуется. Мутации, в том числе точечные замены это наблюдаемый факт, тут можно просто считать вероятности.

Так что, дружок, ты не жди, возражай по существу.
Ах да, по существу-то ты не способен, только тяфкать.

[scb]

А в чем разница? Я давно и безуспешно прошу вас эту разницу мне показать.

Ну давайте еще раз.
У нас есть две системы - бактерия и червь.
Эти две системы определяются кодом ДНК: у бактерии 10^6, червя в 10^8.
И тут даже не столько важен размер сколько дизайн и функционал, обусловленный разницей этого кода.

Система бактерии - одна клетка.
Система червя - много клеток со специализацией для каждого органа: кожаные клетки, рот, пищевод, желудок, кишечник, кровь и кровеносные сосуды, семенники, яичники, нервные клетки которые в передней части отличаются от брюшной и тд
Итак, система одноклеточной бактерии чрезвычайно сложна, но система червя намного сложней.

Нам нужно увидеть мутации или последовательность изменения кода которые бы вели от простой системы к сложной. - процесс возникновения совершенно новых структур, функций или поведений, которые ранее не наблюдались в популяции.

И самый простой случай например образование жгутиков - нам нужно всего то порядка 25 белков, несколько из которых уникальны.
Но пока не видно ни одного нового белка !направленного! к новому функционалу.

Питание тем же цитатом на свежом воздухе, устойчивость к антибиотикам, увеличения или уменьшения того же клюва, изменения цвета той же шерсти - это все адаптации
Появление крыльев у насекомых - это де ново, развитие молочных желез у млекопитающих - это де ново, появление жгутика у бактерии - это де ново ...

А в разбираемом нами Большом эволюционном эксперименте - мы ждем ходя бы мизерного движения по направлению например к жгутику - а его нет от слова совсем.

Нету теории эволюции, как процесса адаптации и приспособления отдельно от развития от простых форм к сложным.

Не *Нету*, а не было. Но когда то и Неевклидовой геометрии тоже не было.
Все движется... догоняйтесь.

[Lex Usoff]

Жду теорию возникновения де-ново. ...

Известных механизмов появления новых генов в уже имеющихся геномах множество, в том числе происхождение кодирующей последовательности и регуляторных элементов гена из рандомных нефункциональных последовательностей ДНК. Ознакомиться с этой темой можно в данном обзоре > Origins, evolution, and phenotypic impact of new genes - PMC.


Весьма интересный возможный механизм (в контексте эволюции млекопитающих) появления нового кодирующего белок гена двунаправленная транскрипция с промоторов CpG островков > Divergent transcription: a driving force for new gene origination? - PMC.


Наглядная демонстрация in vivo возможности появления промотора в геноме бактерии из рандомной ДНК перед кодирующей последовательностью (в данном случае перед лактозным опероном, но это может быть любая случайная последовательность из нескольких десятков кодонов, потенциально могущая кодировать белок (открытая рамка считывания) или ген без промотора, появившийся в следствие горизонтального переноса или дупликации) > https://www.nature.com/articles/s41467-018-04026-w.


Если же вы требуете показать вам теорию появления РНК/ДНК, исходного генома, появления транскрипции и матричного синтеза белка на заре эволюции (по сути, теорию зарождения жизни и первых шагов биогенеза), то такой завершённой теории пока нет, увы. Есть комплекс гипотез на сей счёт с разной степенью проверяемости и противоречивости.


Но нерешённость проблемы появления базовых биологических систем на заре эволюции никак не мешает чётко установленным фактам эволюции (установленным, кроме прочего, и посредством сравнения геномов разных организмов), например, эволюции высших обезьян, включая вид homo sapiens, которые произошли от общего обезьяньего предка.

[Someone Else]

Известных механизмов появления новых генов в уже имеющихся геномах множество, в том числе происхождение кодирующей последовательности и регуляторных элементов гена из рандомных нефункциональных последовательностей ДНК. Ознакомиться с этой темой можно в данном обзоре > Origins, evolution, and phenotypic impact of new genes - PMC.

.

Вы издеваетесь? Читаю первую же вашу ссылку
Происхождение, эволюция и фенотипическое влияние новых генов - PMC (nih.gov)

Это просто набор фантазий на тему генов де-ново. Вы сами это читали? Или просто вбрасываете хрен знает что.

Просто набор слов на тему (и без темы) де-ново. Вы по поиску что ли нашли статью? Она к де-ново имеет слабое отношение.

Но меня вот это убило:

Паразитические элементы генома, такие как транспозоны и эндогенные ретровирусы, во многом косвенно внесли свой вклад в функциональную эволюцию геномов. Например, учитывая, что транспонируемые элементы являются ключевыми медиаторами сегментарной дупликации (стимулируя различные рекомбинационные события; Рис.1А; Marques-Bonet et al. 2009a) и обеспечивают основной механизм, лежащий в основе ретродупликации (см. выше), они представляют собой первичные промоторы рождения новых генов. Но, что интересно, геномные паразиты также внесли более непосредственный вклад в эволюцию новых генов в геномах своих хозяев, как обобщено в следующих разделах.


- - - Добавлено - - -

Происхождение, эволюция и фенотипическое влияние новых генов - PMC (nih.gov)
.

Процессы, управляющие рождением генов de novo, недостаточно изучены, хотя существует несколько моделей, описывающих возможные механизмы, с помощью которых может происходить рождение генов de novo.

[Someone Else]

И

Погоди. Товарищ. В геноме человека 800 генов де-ново. Возникли за малые годы. Алё, гараж, - нука расскажи как они появились.. А еще как появился MIR-49. Ты че то фонтанируешь (фантазируешь) куда то в сторону. ДАВАЙ МНЕ ГЕНЫ ДЕ-НОВО человека (сапиенс- сапиенс)

[Someone Else]

Если же вы требуете показать вам теорию появления РНК/ДНК, исходного генома, появления транскрипции и матричного синтеза белка на заре эволюции (по сути, теорию зарождения жизни и первых шагов биогенеза), то такой завершённой теории пока нет, увы. Есть комплекс гипотез на сей счёт с разной степенью проверяемости и противоречивости.

Да зачем это требовать? Требовать нереального? Ну оно нереальное. Нет никакого комплекса гипотез. Нет никакой возможности. Фантазии, ничего более. Я тоже люблю фантазировать.

[Lex Usoff]

Вы издеваетесь? Читаю первую же вашу ссылку
Происхождение, эволюция и фенотипическое влияние новых генов - PMC (nih.gov)

Это просто набор фантазий на тему генов де-ново.

Нет, это теоретическое моделирование механизмов появления новых генов (включая "de novo", т.е. из нетранслируемой прежде последовательности нуклеотидов ДНК) на базе сравнительной геномики и данных молекулярной генетики.

Вы по поиску что ли нашли статью?

Да. Я же не сам пишу научные статьи, на которые ссылаюсь. Давно нашёл и разобрал несколько статей по данной теме, положив их в закладки. А что, поиск информации на PubMed считается у вас тяжким грехом?

Но меня вот это убило:

Паразитические элементы генома, такие как транспозоны и эндогенные ретровирусы, во многом косвенно внесли свой вклад в функциональную эволюцию геномов...

Что же здесь так сильно травмировало вашу ранимую психику? Поток вирусных элементов в генофонды популяций разных организмов вещь рутинная. Нет чего-то фантастического в том, что этот генетический груз, в силу своих функциональных и структурных особенностей, иногда оказывает влияние на перестройку генома и регуляцию экспрессии близлежащих генов.

Процессы, управляющие рождением генов de novo, недостаточно изучены, хотя существует несколько моделей, описывающих возможные механизмы, с помощью которых может происходить рождение генов de novo.

И что? В фундаментальных науках всегда открыт список нерешённых проблем. Возможные механизмы формирования в геномах транслируемых участков ДНК из нетранслируемых более-менее понятны и смоделированы. Как и почему всё это хозяйство de novo белков попадает хоть как-то в функциональное пространство вопрос открытый, в силу неизвестности физических кодов фолдинга белка в контексте реальных (in vivo) белок-белковых взаимодействий в клетке (не смотря на некоторый прогресс нейросетей суперкомпьютеров в моделировании пространственных структур белка).

В геноме человека 800 генов де-ново А еще как появился MIR-49 ДАВАЙ МНЕ ГЕНЫ ДЕ-НОВО человека (сапиенс- сапиенс)

Дайте ссылку на статьи, где описаны эти 800 генов де-ново человека (или какие-либо из них), и MIR-49 тоже. А то от вас информация слишком жидкая. Хотелось бы познакомиться с первоисточником, дабы был предмет для обсуждения.