Паразиты в ковчеге

[Ystyrgar]

так вся эволюция ваша может тогда быть просто описанием Дел Творца, ничего не меняется.

Любое дело характеризуется наличием алгоритма. Ничего подобного эволюция не показывает, являя собой ненаправленный процесс.

про коньки с лыжами немного не понятно а убеждения исследователя да, влияют.
Дарвин Бога не отменял.

Я имел в виду, что если Вы захотите достоверно выявить особенность какого-либо предмета, Ваше субъективное отношение никак не повлияет на его характеристики. То же и в науке: личное мировоззрение никак не отражается на фундаментальных правилах организации теории. Так что был Дарвин верующим или нет к делу отношения вообще не имеет.

Абиогенез не предмет, но то что его нет я согласен.

Я про Творца писал, а также процесс Творения. Для абиогенеза же существуют достаточные предпосылки.

[BVG]

Любое дело характеризуется наличием алгоритма. Ничего подобного эволюция не показывает, являя собой ненаправленный процесс.

не может быть..
неужели нет усложнения?

Я имел в виду, что если Вы захотите достоверно выявить особенность какого-либо предмета, Ваше субъективное отношение никак не повлияет на его характеристики. То же и в науке: личное мировоззрение никак не отражается на фундаментальных правилах организации теории. Так что был Дарвин верующим или нет к делу отношения вообще не имеет.

от безделья видимо выдумал теорию, чтобы было..

Я про Творца писал, а также процесс Творения. Для абиогенеза же существуют достаточные предпосылки.

не томите..

[Ystyrgar]

Происхождение и развитие видов, ага))

Да, происхождение видов. Окорат из горячей глинистой суспензии. Между тем ранее Вы писали, что происхождение, как проблема, биологию не интересует ва-аще. А сейчас уточнения пошли... эх, Инопланетянка! Пафнутия на Вас нет...

А кто ж христианам виноват, что они простодушные? Очевидно, творец. А я не творец, следовательно - не при делах))

Вы - лукавая искусительница агнцев Божиих! Покайтесь! И дано будет прощение милостиво.
А иначе - скивиродка. .

(Маленький глупый анекдот: Объявление у ворот ада:"Уважаемые грешники! В связи с сокращением штата квалифицированных сотрудников убедительная просьба иметь при себе личную сковородку, запас дров и спички. В противном случае регистрация проведена не будет. Спасибо за понимание.
АДминистрация.")

[Ystyrgar]

не может быть..
неужели нет усложнения?

Про употребление понятий "сложность" и "прогресс", в контексте эволюции, я уже писал Victor N. Никто не понимает их в прямом смысле, ибо у эволюции не существует критериев "деятельности" - не с чем сравнивать. Существует лишь простейшее соответствие или не соответствие данным условиям. И ничего более.

от безделья видимо выдумал теорию, чтобы было..

Теория выводится а не придумывается. Причем выводится она из объективных предпосылок, организуемых в систему при соблюдении всех правил логики в том числе. Однажды я предлагал tagil-у, чтобы он поделился своей концепцией, коль в настоящей, по его мнению, существуют ошибки. Но он, почему-то, весьма скоро "перевел стрелки" на общие понятия из нефальсифицируемых источников, затем перешел в откровенную демагогию, а позже и вообще прервал беседу. Печально. Так может быть Вы удовлетворите мое любопытство?

не томите..

Между тем, органики в космосе полно. А следов Творца - нетути.

[BVG]

Про употребление понятий "сложность" и "прогресс", в контексте эволюции, я уже писал Victor N. Никто не понимает их в прямом смысле, ибо у эволюции не существует критериев "деятельности" - не с чем сравнивать. Существует лишь простейшее соответствие или не соответствие данным условиям. И ничего более.

надо же как удачно условия для вас сложились, сидите, постите..

Теория выводится а не придумывается. Причем выводится она из объективных предпосылок, организуемых в систему при соблюдении всех правил логики в том числе. Однажды я предлагал tagil-у, чтобы он поделился своей концепцией, коль в настоящей, по его мнению, существуют ошибки. Но он, почему-то, весьма скоро "перевел стрелки" на общие понятия из нефальсифицируемых источников, затем перешел в откровенную демагогию, а позже и вообще прервал беседу. Печально. Так может быть Вы удовлетворите мое любопытство?

предлагаете мне опровергнуть Дарвина для вашего любопытства?

Между тем, органики в космосе полно. А следов Творца - нетути.

нуда нуда..
может вам поближе поискать?

[Ystyrgar]

надо же как удачно условия для вас сложились, сидите, постите..

Сложность и прогресс понимаются в положительном смысле лишь тогда, когда существует цель. Она же (цель) определяет критерии (качества), характеризующие каждый последующий предмет, как более эффективный при осуществлении деятельности в рамках поставленных задач. Отсюда можно говорить, что автомобиль гораздо более совершенное средство передвижения по сумме всех качеств, обусловленных нашими требованиями, нежели самокат. Однако невозможно заявить, что какая -нибудь Parmelia (лишайник) хуже или лучше BVG. Ибо живое само обусловливает критерии собственного существования. А значит и понятие "прогресс", "сложность" становятся весьма неоднозначны.

предлагаете мне опровергнуть Дарвина для вашего любопытства?

Обосновать свою точку зрения предлагаю. Показать предпосылки для выводов и громких заявлений. Можно и в сжатой форме. Смогете?

нуда нуда..
может вам поближе поискать?

Чего именно?

[Heruvimos]

Я понимаю одно - дебаты ведутся не научно. Всё смешали в кучу. Теория эволюции не одна. Поэтому, как минимум, необходимо уточнение, о какой ТЭ в данном случае речь. Сама аббревиатура ТЭ не корректна, потому что не полна. От какой теории отталкивается автор и другие участники темы, пытаясь предоставить аргументы за наличие эволюционных процессов в природе? ТЭЛ, ТЭД, СТЭ, ТНЭ и т.д.

Начнем с того, что в стартовом посте должно быть обозначено "представитель эволюционной теории Ч. Дарвина (или представитель синтетической теории эволюции, неодарвинизма) против представителя ортодоксального православия, приверженеца буквалистского (младоземельного) креационизма". А не то, что там изобразил автор, употребив термин "популяризатор"

Что бы они велись научно здесь должны быть учёные, а здесь с обоих сторон верующие.

[True]

Что бы они велись научно здесь должны быть учёные, а здесь с обоих сторон верующие.

Мы уже выяснили, что отличать ученых от верующих вы не умеете.

[Блонди]

Между тем, органики в космосе полно. А следов Творца - нетути.

Ну вот смотрите. Существует пассивная и активная адаптация живых организмов. Пассивная присуща только низшим животным. Жизнедеятельность прекращается и живой организм входит в режим ожидания других условий, для продолжения своего вида. Где здесь эволюция? Где приспособление к тем условиям, в которых организм находится на данный момент? Как он определяет, какие условия пригодны, а в каких можно работать только в режиме ожидания? В нем заложена информация, какие условия подходят для продолжения своего вида, а какие нет? А если благоприятных условий не наступит вообще, он так и умрет, не вкусив всех прелестей эволюционного процесса?

[Сергей5511]

Если вопрос Блонди ("Начиная с каких?") был применен по отношению к характеру изменений - все правильно, именно с этих. Если же такой был направлен к определению конкретных форм, его выражающих, то Ваш ответ не верен. Ибо минимальная (начальная) биологически эволюционирующая единица - клетка. А РНК/ДНК представляют лишь "основной атрибут живой материи генетическая информация, используемая для репликации." - википедия (курсив мой).

На сколько я понял Блонди, ее интересует именно живое.А живое, согласно определению,это все, что имеет метаболизм и способно самореплицироваться. РНК вполне подходит под это определение.

[Блонди]

Существует ли эволюционный процесс за рамками рода животного?

[Сергей5511]

киты сотворены китами, и к медведям отношения не имеют.
но Дарвин считал по другому.
Великий британский учёный Ч. Дарвин: Медведь эволюционировал в кита!!! - К чему стадам дары свободы...

А в первоисточнике смотреть не пробовал?
Так вот, цитата приписываемая Дарвину, является компиляцией.То есть, откровенным враньем.
В оригинале , в книге " Происхождение видов", цитата выглядит так
В Северной Америке черный медведь, по наблюдениям Херна (Неаrne), плавает часами с широко разинутою пастью и ловит таким образом водных насекомых, почти подобно киту

Есть разница, Правда,бевеге?


- - - Добавлено - - -

А почему абиогенез не рассматривается как часть эволюционного процесса?

Потому что ТЭ рассматривает наследственную передачу признаков

[Ystyrgar]

Ну вот смотрите. Существует пассивная и активная адаптация живых организмов. Пассивная присуща только низшим животным. Жизнедеятельность прекращается и живой организм входит в режим ожидания других условий, для продолжения своего вида. Где здесь эволюция? Где приспособление к тем условиям, в которых организм находится на данный момент? Как он определяет, какие условия пригодны, а в каких можно работать только в режиме ожидания? В нем заложена информация, какие условия подходят для продолжения своего вида, а какие нет? А если благоприятных условий не наступит вообще, он так и умрет, не вкусив всех прелестей эволюционного процесса?

Вы не туды предлагаете смотреть. А нужно обратить внимание вот на что:
" С. Е. Павлов (2000) дает следующее определение адаптации: адаптация - это непрерывный специфический процесс приспособления организма к постоянно или периодически меняющимся условиям его существования, который обеспечивается системными реакциями организма в ответ на комплексные средовые воздействия. ..."
То есть нужно понимать, что живое существо не может быть пассивно в полном смысле, ибо жизнь предполагает активность априори. Значит вопрос состоит не в том, активно или пассивно реагирует живое существо на изменения условий, сколько в том, КАК ВЕЛИКА РЕАКЦИЯ на стрессовый фактор. Я думаю, не нужно указывать, сколь относительно само такое понятие: величина.
Более того, в ряду представителей указанных групп также существуют примеры как пассивной, так и активной адаптации. Например, черный стриж (apus apus) несмотря на свою однозначную принадлежность к теплокровным животным, тем не менее, пойкилотермное существо - его температура тела варьирует в широких пределах. Отсюда резкое похолодание ведет к оцепенению, проходящее с изменением условий среды. То же самое, кстати, можно наблюдать у колибри.
Другой пример - рута душистая - красивоцветущее травянистое растение. Ее цветки обыкновенно опыляют насекомые, но если этого не происходит, рута "включает" режим самоопыления: цветок раскрыт и как бы ждет пыльцу с другого растения, пока собственные тычинки лежат на его лепестках. У основания завязи хорошо заметны крупные нектарники. Но когда нектарники засыхают и пчела или муха уже вряд-ли прилетят к цветку, тогда все тычинки разом поднимаются, пыльники вскрываются и пыльца осыпается на рыльце пестика. Так происходит "принудительное" самоопыление руты.

Далее:

"Выделяют два основных вида адаптации:

1. Генотипическая (видовая) адаптация, в результате которой на основе наследственности, мутаций и естественного отбора формировались современные виды животных. Адаптация является еще и одной из основных предпосылок к эволюции животного мира."

Данный вид адаптации обеспечивает т.н. пластичность, в рамках которой могут происходить изменения

"2. Фенотипическая (индивидуальная) адаптация.

Индивидуальная адаптация формируется в процессе взаимодействия конкретного организма с окружающей его средой обитания и обеспечивается специфическими для этой среды структурными морфо-функциональными изменениями."

Собственно реализация вышеуказанной пластичности.

"Адаптация к наиболее стандартным средовым факторам реализуется на основе врожденных жестких механизмов.

В тоже время в процессе индивидуальной адаптации в организме формируется структурный след (память), который защищает его от новых встреч с неадекватными и опасными факторами среды.

Генетическая программа организма предусматривает не заранее сформировавшуюся адаптацию, а возможность целенаправленной реализации жизненно необходимых адаптационных реакций под влиянием среды обитания, обеспечивающих экономное, расходование энергетических и структурных резервов организма, а также способствующих формированию фенотипа. Выгодным для сохранения вида следует считать тот фактор, что результаты фенотипической адаптации не передаются по наследству."

Через реализацию генотипического и фенотипического механизма обеспечивается выживаемость популяции. Важно отметить: ПОПУЛЯЦИИ, а не конкретного представителя, как это рассматривали Вы. Так происходит отбор и осуществляется эволюция (в самых общих чертах, конечно).

(Использованы материалы сайта studopedia.ru)

[Сергей5511]

Вот отсюда:

А целиком понять абзац не пробовал?

- - - Добавлено - - -

Я понимаю одно - дебаты ведутся не научно. Всё смешали в кучу. Теория эволюции не одна. Поэтому, как минимум, необходимо уточнение, о какой ТЭ в данном случае речь. Сама аббревиатура ТЭ не корректна, потому что не полна. От какой теории отталкивается автор и другие участники темы, пытаясь предоставить аргументы за наличие эволюционных процессов в природе? ТЭЛ, ТЭД, СТЭ, ТНЭ и т.д.

Начнем с того, что в стартовом посте должно быть обозначено "представитель эволюционной теории Ч. Дарвина (или представитель синтетической теории эволюции, неодарвинизма) против представителя ортодоксального православия, приверженеца буквалистского (младоземельного) креационизма". А не то, что там изобразил автор, употребив термин "популяризатор"

Солнце наше, нет сейчас никакой теории Дарвина Есть генетика + естественный отбор. Называется все это СТЭ

[Ystyrgar]

На сколько я понял Блонди, ее интересует именно живое.А живое, согласно определению,это все, что имеет метаболизм и способно самореплицироваться. РНК вполне подходит под это определение.

Метаболизм у РНК? Удивили. Ибо:
"Метаболизм (обмен веществ) - совокупность химических реакций, происходящих в организме."

Структурной и функциональной единицей живого является клетка. И ТОЛЬКО В КОНТЕКСТЕ ЕЕ (это важно) могут быть рассмотрены все нижележащие ф/х процессы. То есть таковые составляют не самодостаточную совокупность живых структур, но являются УРОВНЯМИ ОРГАНИЗАЦИИ, на которых отслеживаются НЕКОТОРЫЕ проявления живого. Иными словами, говорить о "самостоятельной" биологической эволюции ДНК/РНК невозможно. Только об эволюции, как минимум, клетки и, как следствие, тех или иных сопровождающих ее генетических изменениях.