Паразиты в ковчеге

[Ystyrgar]

Существует ли эволюционный процесс за рамками рода животного?

Сформулируйте вопрос более ясно, пожалуйста. От этого веет жутью...

[Блонди]

Сформулируйте вопрос более ясно, пожалуйста. От этого веет жутью...

По-моему вопрос предельно простой.
Вот, например, ученые решили доказать наличие эволюционного процесса экспериментально - Эволюционный эксперимент на ящерицах показал действенность <<эффекта основателя>> • Александр Марков • Новости науки на <<Элементах>> • Эволюция, Зоология
У ящериц ноги стали длинными. Ну адаптировался под внешние условия некий вид животных, пусть даже род, даже дав какой-то отдельный вид.
А есть доказательства превращения одного рода животных в другой? Какие-то переходные формы?

Вы строго не судите и не воспринимайте в штыки, пожалуйста. Я просто задаю вопросы знающим людям, коими вы и другие участники себя позиционируете. Если есть желание ответить, буду благодарна. Если считаете вопрос не достойным Вашего внимания, просто пройдите мимо терпеливо, как умный и культурный человек. Спасибо.

- - - Добавлено - - -

Солнце наше, нет сейчас никакой теории Дарвина Есть генетика + естественный отбор. Называется все это СТЭ

СТЭ это неодарвинизм вообще-то. Я представляю, что Вы ответили бы мне до появления неодарвинизма по поводу эволюционной теории Дарвина) Так что считайте, что Вашей СТЭ тоже нет)))

Но всё-таки кроме неодарвинизма есть и другие современные эволюционные теории.

[Сергей5511]

Метаболизм у РНК? Удивили. Ибо:
"Метаболизм (обмен веществ) - совокупность химических реакций, происходящих в организме."

А не надо удивляться.Во времена Мира РНК, был только гетеротрофый тип метаболизма.

Структурной и функциональной единицей живого является клетка. И ТОЛЬКО В КОНТЕКСТЕ ЕЕ (это важно) могут быть рассмотрены все нижележащие ф/х процессы. То есть таковые составляют не самодостаточную совокупность живых структур, но являются УРОВНЯМИ ОРГАНИЗАЦИИ, на которых отслеживаются НЕКОТОРЫЕ проявления живого. Иными словами, говорить о "самостоятельной" биологической эволюции ДНК/РНК невозможно. Только об эволюции, как минимум, клетки и, как следствие, тех или иных сопровождающих ее генетических изменениях.

У современных структур, наименьшей единицей является клетка. Мы же речь ведем о мире РНК, которой что бы размножаться, так же нужно было жрать и какать

[tagil]

... СТЭ это неодарвинизм вообще-то. Я представляю, что Вы ответили бы мне до появления неодарвинизма по поводу эволюционной теории Дарвина) Так что считайте, что Вашей СТЭ тоже нет))) ...

Дарвинисты готовы пожертвовать Дарвином, чтобы сохранить дарвинизм.

[Сергей5511]

- - - Добавлено - - -


СТЭ это неодарвинизм вообще-то. Я представляю, что Вы ответили бы мне до появления неодарвинизма по поводу эволюционной теории Дарвина) Так что считайте, что Вашей СТЭ тоже нет)))

Но всё-таки кроме неодарвинизма есть и другие современные эволюционные теории.

От Дарвина в СТЭ осталось только понимание естественного отбора.И опять таки, солнце наше,я всего навсего сообщаю вам очередной факт. Теория Дарвина устарела и ее отнесли в архив с открытием генетики.
Собственно, СТЭ к дарвинизму имеет весьма опосредованное отношение, только через понятие естественного отбора.Во всем остальном там рулит генетика.
Теории то конечно есть, но увы, лучше всего изменения организмов объясняет именно СТЭ.

- - - Добавлено - - -

Дарвинисты готовы пожертвовать Дарвином, чтобы сохранить дарвинизм.

Теория Дарвина устарела с открытием генетики.Ваш К.О

[Ystyrgar]

А не надо удивляться.Во времена Мира РНК, был только гетеротрофый тип метаболизма.

Перечитайте определение метаболизма.

У современных структур, наименьшей единицей является клетка. Мы же речь ведем о мире РНК, которой что бы размножаться, так же нужно было жрать и какать

Еще раз повторяю: Вы путаете уровень организации, на котором проявляются некоторые функции, характерные для живых систем, с самой целостной организованной системой, обусловливающей живое. Начало живого - это клетка. Все остальное либо удобные аналогии, либо откровенная дурь. Ну, или рассматривайте явление метасоматоза, характерного для минералов, тоже как проявление адаптивных механизмов или метаболизм, ибо реагирующий с раствором минерал тоже, в каком-то смысле, "жрет" и "какает".

[Пломбир]

Ну, спасибо маме с папой. А вот "только лишь благодаря тому" совершенно не обоснованно. Китайцы машут вам ручками вместе с индийцами. А уж сколько бы могло индейцев родится, если бы не "только лишь благодаря тому".

А маму с папой ,где бы мы взяли,если бы ранее их не произвели на свет наши пра- после жертвы Христа?Точно так же и индийцы и китайцы.Христос умер за всех и для жизни всех людей.До определённого времени.

[Сергей5511]

Перечитайте определение метаболизма.

Перечитал. Метаболизм,это потребление из внешней среды продуктов питания, получение из них энергии и выделение продуктов распада во внешнюю среду.
Тип метаболизма может быть ориентирован на прямое получение энергии из внешней среды(гетеротрофный тип питания), и на не непрямой, то есть синтез нужных продуктов из получаемых из вне веществ(аутотрофы.См.синтез АТФ).
У РНК и ДНК, а так же РНК-ДНК до приобретения оболочки и специализации органелл, был именно гетеротрофный тип метаболизма

Еще раз повторяю: Вы путаете уровень организации, на котором проявляются некоторые функции, характерные для живых систем, с самой целостной организованной системой, обусловливающей живое. Начало живого - это клетка. Все остальное либо удобные аналогии, либо откровенная дурь. Ну, или рассматривайте явление метасоматоза, характерного для минералов, тоже как проявление адаптивных механизмов или метаболизм, ибо реагирующий с раствором минерал тоже, в каком-то смысле, "жрет" и "какает".

Ничего я не путаю. Начало живого,это РНК обладающее способностями к обмену веществ и способное к репликации. Именно на этой стадии и начинает работать естественный отбор.
Попытка притянуть минералы к биологическому метаболизму, это не более чем демагогия

[Ystyrgar]

По-моему вопрос предельно простой.

Так и ответ элементарный: Макроэволюция. Жуть вопроса состоит в том, что это школьная программа. И Вы, рассуждая о неких движущих эволюционных силах и приемлемости самой эволюционной теории, задаете вопросы, которые представляют самые основы. Это все равно что я буду учить Вас вязанию, не имея представления как выглядит шерстяной клубок и спицы.

Вот, например, ученые решили доказать наличие эволюционного процесса экспериментально

Нет. Они попытались установить, цитата:
" На практике, когда мы сравниваем две островные популяции, разделить влияние разнонаправленного отбора и эффекта основателя крайне трудно прежде всего, из-за отсутствия данных о первопоселенцах. Решить эту задачу можно экспериментальным путем, что и попытались сделать биологи из трех американских университетов (Гарвардского, Дьюка и Калифорнийского Университета в Дэвисе)."

Важное выделено.

У ящериц ноги стали длинными. Ну адаптировался под внешние условия некий вид животных, пусть даже род, даже дав какой-то отдельный вид.
А есть доказательства превращения одного рода животных в другой? Какие-то переходные формы?

Для ответа на этот вопрос - а, отмечу, Вы просите ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - прежде необходимо понимать, КАКИЕ ПАРАМЕТРЫ в строении, например, следует учитывать в качестве основополагающих. Вот у птиц за таковые принимается количество маховых, рулевых перьев, строение клюва и неба, голосового аппарата.
Примеры? Думаю, в данном случае очень подойдет гоацин (Opisthocomus hoazin) его птенцы имеют на первом и втором пальцах крыла когти, помогающие лазать по деревьям. У взрослых птиц подобные приспособления отсутствуют; многие удавы имеют рудиментарные ноги - у крупных особей достигающие трех сантиметров; тоже - у серых китов. Вообще же самые характерные атавизмы - принадлежность чрезвычайно древних групп, которые вытесняются более современными или же вымирают самостоятельно, теряя ту самую адаптивную пластичность. Так что достаточно корректные примеры в этом случае весьма затруднительны.

Вы строго не судите и не воспринимайте в штыки, пожалуйста. Я просто задаю вопросы знающим людям, коими вы и другие участники себя позиционируете. Если есть желание ответить, буду благодарна. Если считаете вопрос не достойным Вашего внимания, просто пройдите мимо терпеливо, как умный и культурный человек. Спасибо.

Причину своей реакции я обозначил.

[The Man]

А маму с папой ,где бы мы взяли,если бы ранее их не произвели на свет наши пра- после жертвы Христа?Точно так же и индийцы и китайцы.Христос умер за всех и для жизни всех людей.До определённого времени.

Да какбэ что был бы Исус, что не было бы его - всё одинаково: люди рожали бы других людей. Какбэ тут некую "жертву" тут прилетать совершенно не к месту

[Пломбир]

Да какбэ что был бы Исус, что не было бы его - всё одинаково: люди рожали бы других людей. Какбэ тут некую "жертву" тут прилетать совершенно не к месту

А теперь уже этого не проверить,ведь он уже был.Вы просто можете верить в это или нет.

[Ystyrgar]

Перечитал. Метаболизм,это потребление из внешней среды продуктов питания, получение из них энергии и выделение продуктов распада во внешнюю среду.

Ага. Живым организмом. А такового нет. Вот досада...

Тип метаболизма может быть ориентирован на прямое получение энергии из внешней среды(гетеротрофный тип питания), и на не непрямой, то есть синтез нужных продуктов из получаемых из вне веществ(аутотрофы.См.синтез АТФ).
У РНК и ДНК, а так же РНК-ДНК до приобретения оболочки и специализации органелл, был именно гетеротрофный тип метаболизма

Вы пишете жуть, наподобие (извините) Пафнутия. То, что НК имеют способность к репликации никак не представляет их живыми существами. Так, в процессе деления клетки, а именно в осуществлении контроля за таковым, участвуют микротрубочки и микрофиламенты, входящие в состав цитоплазмы и обеспечивающие ее сложное перетекание. Также здесь имеют большое значение ЭПР и аппарат Гольджи, однако их конкретная роль остается невыясненной. На этом фоне Ваше сведение сложного жизненного процесса - вообще любого - к свойствам вещества - это просто грубый физикализм и ничего более. Для некоторых моделей он приемлем, но для описания жизненных процессов - нет.

Ничего я не путаю. Начало живого,это РНК обладающее способностями к обмену веществ и способное к репликации.

Пока вирусы не признаны живым существом - а это вещества, лишь ПРОЯВЛЯЮЩИЕ СВОЙСТВА ЖИВОГО, ни о каких "живых ДНК/РНК " и речи быть не может.

Именно на этой стадии и начинает работать естественный отбор.

Абсолютно пофигу, где и в чем проявляются ОТДЕЛЬНЫЕ свойства живых систем. Живое - это отражение ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ
таковых, реализующихся в ЦЕЛОСТНОСТИ. И, да, естественный отбор здесь не при чем.

Попытка притянуть минералы к биологическому метаболизму, это не более чем демагогия

Нет никакой разницы: то же вещество, также встраивается в структуру и используется, ненужное - выносится прочь. Кем и как используется? Этого я не знаю. У себя спросите. Ибо это калька с Ваших софизмов.

[Инопланетянка]

Да, происхождение видов. Окорат из горячей глинистой суспензии. Между тем ранее Вы писали, что происхождение, как проблема, биологию не интересует ва-аще. А сейчас уточнения пошли... эх, Инопланетянка! Пафнутия на Вас нет...

Если моё высказывание требует уточнения, то почему бы его и не дать?))
"Во-первых, теория эволюции не имеет никакого отношения к проблеме возникновения жизни из неживой материи. Эволюционная биология изучает эволюцию жизни, а не ее зарождение. Даже если допустить, что земная жизнь была кем-то создана искусственно (например, Богом или инопланетянами), это не отразится на эволюционной биологии, которая рассматривает жизнь как данность. Проблема зарождения жизни из неживой материи исследуется в рамках другой теории - абиогенеза."(с) А.В. Марков.

(Маленький глупый анекдот: Объявление у ворот ада:"Уважаемые грешники! В связи с сокращением штата квалифицированных сотрудников убедительная просьба иметь при себе личную сковородку, запас дров и спички. В противном случае регистрация проведена не будет. Спасибо за понимание.
АДминистрация.")

- Для интровертов в аду отдельного котла нет!
- А со своим можно?..

[Инопланетянка]

Метаболизм у РНК? Удивили. Ибо:
"Метаболизм (обмен веществ) - совокупность химических реакций, происходящих в организме."

Структурной и функциональной единицей живого является клетка. И ТОЛЬКО В КОНТЕКСТЕ ЕЕ (это важно) могут быть рассмотрены все нижележащие ф/х процессы. То есть таковые составляют не самодостаточную совокупность живых структур, но являются УРОВНЯМИ ОРГАНИЗАЦИИ, на которых отслеживаются НЕКОТОРЫЕ проявления живого. Иными словами, говорить о "самостоятельной" биологической эволюции ДНК/РНК невозможно. Только об эволюции, как минимум, клетки и, как следствие, тех или иных сопровождающих ее генетических изменениях.

"Переворот произошел в 80-х годах XX века, когда были открыты рибозимы молекулы РНК с каталитическими свойствами. Рибозимы это РНК, выполняющие активную работу, то есть то, что должны делать белки. Среди рибозимов были найдены и катализаторы репликации (копирования, размножения) молекул РНК своих собственных или чужих.
В итоге РНК из «почти лишней» стала «почти главной». Оказалось, что она, и только она, может выполнять сразу обе главные жизненные задачи и хранение информации, и активную работу. Стало ясно, что возможен полноценный живой организм, не имеющий ни белков, ни ДНК, в котором все функции выполняются только молекулами РНК. Конечно, ДНК лучше справляется с задачей хранения информации, а белки с «работой», но это уже детали. РНК-организмы могли приобрести белки и ДНК позже, а поначалу обходиться без них.
Так появилась теория РНК-мира, согласно которой первые живые существа были РНК-организмами без белков и ДНК. А первым прообразом будущего РНК-организма мог стать автокаталитический цикл, образованный самовоспроизводящимися молекулами РНК теми самыми рибозимами, которые способны катализировать синтез собственных копий."
Отсюда: <<Рождение сложности>>. Глава из книги А. Марков Книжный клуб на <<Элементах>> Опубликованные отрывки из книг

[Сергей5511]

Ага. Живым организмом. А такового нет. Вот досада...

Но есть молекула, которая так же потребляет продукты, выделяет в среду продукты распада и способна реплицироваться.
Ну а теперь, вам Истиргар остается самая малость-доказать, что мир РНК не относиться категории живого.

Вы пишете жуть, наподобие (извините) Пафнутия. То, что НК имеют способность к репликации никак не представляет их живыми существами.

Давайте я напомню: Живым считается все, что обладает обменом и способно реплицироваться

Так, в процессе деления клетки, а именно в осуществлении контроля за таковым, участвуют микротрубочки и микрофиламенты, входящие в состав цитоплазмы и обеспечивающие ее сложное перетекание. Также здесь имеют большое значение ЭПР и аппарат Гольджи, однако их конкретная роль остается невыясненной. На этом фоне Ваше сведение сложного жизненного процесса - вообще любого - к свойствам вещества - это просто грубый физикализм и ничего более. Для некоторых моделей он приемлем, но для описания жизненных процессов - нет.

Не надо лишних сущностей. Мы рассматриваем примитивные формы жизни.Исключая РНК из категории живого, вы признаете тварность клетки неким создателем

Пока вирусы не признаны живым существом - а это вещества, лишь ПРОЯВЛЯЮЩИЕ СВОЙСТВА ЖИВОГО, ни о каких "живых ДНК/РНК " и речи быть не может.

Современные вирусы,это паразиты утерявшие способность к самостоятельному обмену. Пока вирус в клетке, он участвует в обмене и следовательно-живой

Абсолютно пофигу, где и в чем проявляются ОТДЕЛЬНЫЕ свойства живых систем. Живое - это отражение ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ
таковых, реализующихся в ЦЕЛОСТНОСТИ. И, да, естественный отбор здесь не при чем.

Вас Пафнутий покусал? То есть, выживание наиболее удачных комбинаций и их точное воспроизводство,это уже не отбор?

Нет никакой разницы: то же вещество, также встраивается в структуру и используется, ненужное - выносится прочь. Кем и как используется? Этого я не знаю. У себя спросите. Ибо это калька с Ваших софизмов.

Истиргар,давайте, вы просто перестанете писать откровенную чушь