Возможно ли доказать существование Бога?

[Pustovetov]

Найдите среди атомов компьютера кучу нулей и единиц и покажи нам их в виде материи.

Легко и непринужденно. Берем с вами щуп осциллографа и читаем нули и единицы... Можно это дело автоматизировать, подключившись к памяти компьютера через JTAG.

Программа это упорядоченная информация заносимая программистом в ПК.

А в реальности - "комбинация компьютерных инструкций и данных, позволяющая аппаратному обеспечению вычислительной системы выполнять вычисления или функции управления"(c)стандарт ISO/IEC/IEEE 24765:2010.

но саму программу не найдете, потому что она не состоит из атомов.

Ага, обычно программа в компьютере состоит из электронов. Хотя бывает что и из атомов, например когда она в матричном ПЗУ.

Вы когда переливаете воду из одного стакана в другой, вы тоже тратите на это энергию, но почему то вода у вас не копируется

И при переливании воды из одного стакана в другой можно например скопировать уровень воды в исходном стакане. И этот уровень и был совершенно материален и легко копируется опять же в материальный уровень материальной воды в другом стакане. Но обычно переливание воды не ставит собой цель что-то скопировать.

Падение кирпича лишь следствие действия гравитации, но не сама гравитация. Саму гравитацию никто в мире показать не может, а вы уж тем более.

Легко и без проблем. Просто вы не знаете школьной физики.

Никакой прибор не умеет полноценно читать мысли людей.

Полноценно пока действительно не может. Пока только простые мысли, команды и зрительные образы. Для полноценного чтения надо снимать сигналы отдельного с каждого аксона и дендрита, что пока трудно реализовать на таком большом мозге как человеческий.

[Elf18]

Человек не находится "на более высоком эволюционном уровне" чем другие современные обезьяны. Теория эволюции ничего не говорит о "развитие шло от простых форм к более сложным". .

Принялся наконец а выдавал себя за эволюциониста

- - - Добавлено - - -

За этим тоже к учебникам. Или мне не только Вам начать прямо называть теории сознания, потому что Вы Гуглом пользоваться не умеете, но и учебники читать за Вас?

Давно пора

- - - Добавлено - - -

Понятно. Это во-первых недоказуемо, а во-вторых - само по себе ничего не доказывает.
Мы не знаем, какая была бы скорость прогресса без веры в бога. Когда на смену древним грекам и римлянам пришли Тёмные века, едва ли это было всплеском социального прогресса. Даже если вера в бога в каком-то смысле полезна, она может быть ложна.

Знаем атеист Демокрит и Лукреций его последователь верели в плоскую землю, а Платон и Пифагор нет.

- - - Добавлено - - -

Вообще то это говорит только о неизученности работы мозга. А вот то что сознание формируется мозгом, доказано на практике не один миллион раз

А у тебя же нет мозга

- - - Добавлено - - -

Это опять же банальный факт эволюционной биологии. Человек "эволюционно выше" своих предков, австралопитеков тех же. А у мартышек своя веточка эволюции, они развивались параллельно человеку.

Идиотизм дитектид

- - - Добавлено - - -

А может ли бог доказать существование бога?

Да может конечно

- - - Добавлено - - -

Полная путаница в причинно-следственных связях - что первично и что от чего зависит.
К тому же вы, как любой верующий в религиозные мифы (в том числе оккультные), воспринимаете человека как изолированный от природы и общества абстрактный объект с заранее заданными свыше идеальными характеристиками.
.

Фабри
Основы зоопсихологии

«К сожалению, зоопсихология в 4060 гг. в Советском Союзе была объявлена, наряду с генетикой и кибернетикой, «лженаукой», и в целом разделила с ними их печальный путь. Однако, К. Э. Фабри всегда оставался верным выбранному пути, и, хотя жизнь и заставила его после окончания МГУ работать то в Библиотеке иностранной литературу, то в Радиокомитете, он продолжал заниматься «неофициальной» научной работой изучением манипуляционных особенностей разных видов млекопитающих и, в особенности, обезьян. Н. Н. Ладыгина-Котс, сама находившаяся в это время в «научном подполье», оставалась для него наставником и другом.»


«Качественное различие между последней и практикой человека заключается в том, что животные не поднимаются выше уровня общей приспособительной предметной деятельности, в то время как у человека решающее значение имеет недоступная животным высшая, продуктивная форма предметной деятельности труд.»


«Кроме того, расхождения между психологической и зоологической классификациями обусловлены тем, что морфологические признаки, на которых построена систематика животных, отнюдь не всегда определяют особенности и степень развития психической деятельности последних. Поведение животных представляет собой совокупность функций эффекторных органов животных. А в процессе эволюции именно функция первично определяет форму, строение организма, его систем и органов.»

«

Общеизвестно, что решающий фактор превращения животного предка ископаемой человекообразной обезьяны в человека был открыт около ста лет тому назад Ф. Энгельсом: труд, создавший человека, создал и человеческое сознание. Трудовая деятельность, членораздельная речь, а на их основе и общественная жизнь определяли развитие человеческой психики и, таким образом, являются отличительными критериями психической деятельности человека по сравнению с таковой животных.»


«Рука орган и продукт человеческого труда: развившись из руки обезьяны, став органом труда, человеческая рука достигла благодаря труду, причем только благодаря труду, как подчеркивал Энгельс, «той высокой ступени совершенства, на которой она смогла, как бы силой волшебства, вызвать к жизни картины Рафаэля, статуи Торвальдсена, музыку Паганини».»

«

Здесь мы сталкиваемся с весьма интересным вопросом: почему, собственно, именно обезьяны стали предками человека? Почему начало развитию разумных существ не могла дать другая группа млекопитающих, тем более что хватательная функция не является привилегией только обезьян.»

- - - Добавлено - - -

Если бы какая-то сила была "нематериальна", то она бы не действовала на материальные объекты. Всегда ваш, К.О.
.

Нет логики

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

А в реальности картинка в мозгу находится в виде состояний логических элементов мозга и фМРТ ее вполне успешно показывает.

Это неизвестно

[Fin1]

Пока что никто тут мне этого не показал.

Да ладно, вам показали вполне достаточно, не учебники же по психофизиологии и нейропсихологии сюда целиком копипастить. Определенные повреждения мозга вызывают определенные расстройства отдельных функций сознания и мышления, это вполне себе подтверждает, что эти функции локализованы в мозге. Например при повреждении затылочной области коры возникают проблемы с распознанием обычных объектов и лиц людей, причем при одних повреждениях распознание предметов сохраняется, а лиц нет, а при других наоборот. Это говорит о том, что данные функции локализованы в разных частях мозга. Никаких дополнительных сущностей с внешней стороны головы для объяснения этого явления не требуется.

Снаружи.

Находится снаружи, но никаким образом не может быть обнаружена, это чайник Рассела.

Я не знаю, проверяемо моё утверждение или не проверяемо. И вы не знаете. Так что, критерий получается не однозначный.

Расскажите, как вашу "гипотезу" можно эмпирически проверить, если не знаете, то она не проверяема.

В смыле, проверяемость?

В смысле, гипотеза должна быть принципиально опровержима.

Мой предположение никак не противоречит предыдущим знаниям. Оно ими не подтверждается, но и не противоречит.

Речь идет не о противоречии, а о согласованности с предыдущим знанием, ваше утверждение голословно, с тем же успехом вы могли бы сказать, что это Ктулху создает сознание людей.

[Алексей1984]

Это разве доказательство существование Бога?

Если это не доказательство, то неужели наша болтовня может это доказать?

[nelson]

Если это не доказательство, то неужели наша болтовня может это доказать?

Нет, конечно. и вообще, я не болтаю. Я задал вопрос.

[Nitrino]

Легко и непринужденно. Берем с вами щуп осциллографа и читаем нули и единицы... Можно это дело автоматизировать, подключившись к памяти компьютера через JTAG.

Нет в схемах ПК нулей и единиц, вот чисто физически нет.
Вы же поняли что информация нематериальна, теперь вам осталось понять что программа тоже нематериальна, схемы ПК несут информацию в виде нулей и единиц, но сами схемы информацией не являются.

А в реальности - "комбинация компьютерных инструкций и данных, позволяющая аппаратному обеспечению вычислительной системы выполнять вычисления или функции управления"(c)стандарт ISO/IEC/IEEE 24765:2010.

Ага, обычно программа в компьютере состоит из электронов. Хотя бывает что и из атомов, например когда она в матричном ПЗУ.

У вас определении написано что такое программа - комбинация компьютерных инструкций, так вот логические схемы являются носителями программы, но самой программой не являются, тем более программа не может состоять из атомов, программа это творчество и идея программиста. У вас творчество из атомов состоит ? А красота, любовь, истина, добро тоже из атомов состоит ?

И при переливании воды из одного стакана в другой можно например скопировать уровень воды в исходном стакане. И этот уровень и был совершенно материален и легко копируется опять же в материальный уровень материальной воды в другом стакане. Но обычно переливание воды не ставит собой цель что-то скопировать.

Вы уровень как раз то и копируете потому что уровень воды нематериален, сама вода имеет информацию об уровне, уровень из атомов не состоит, но вода состоит из атомов поэтому ее вы не можете скопировать.

Легко и без проблем. Просто вы не знаете школьной физики.

Ну так покажите, что-то пока не можете.

Полноценно пока действительно не может. Пока только простые мысли, команды и зрительные образы. Для полноценного чтения надо снимать сигналы отдельного с каждого аксона и дендрита, что пока трудно реализовать на таком большом мозге как человеческий.

Смысл в том что кирпича в клетках мозга все равно нет, есть только нейроны несущие образ кирпича, нейроны являются носителем информации о кирпиче, но не самим кирпичом. Кирпич в сознании метафизичен, так же как и сообщение написанное на бумажке.

[Helg]

Да ладно, вам показали вполне достаточно, не учебники же по психофизиологии и нейропсихологии сюда целиком копипастить.

Мы по кругу уже пошли. Опять "Читайте священное писание". Я вас про учебники не спрашиваю, вы вот лично вы можете что-то внятное сказать? Ну, хотя бы привести четкое, научное определение понятия "сознание"? Если вы заявляете, что все это так хорошо изучено, то что вам мешает это сделать? Или, чтобы ответить на этот вопрос, вам надо копипастить мегабайты текста?

Определенные повреждения мозга вызывают определенные расстройства отдельных функций сознания и мышления, это вполне себе подтверждает, что эти функции локализованы в мозге. Например при повреждении затылочной области коры возникают проблемы с распознанием обычных объектов и лиц людей, причем при одних повреждениях распознание предметов сохраняется, а лиц нет, а при других наоборот. Это говорит о том, что данные функции локализованы в разных частях мозга.

Ну так, повреждения мозга и должны вызывать нарушение всех этих функций. Представьте себе, что вышла из строя память видеокарты. Компьютер перестал выдавать изображения. Информация перестала поступать в сознание. Ученые нашли участки мозга, которые отвечают за мышление. Но есть ли доказательство того, что именно этими участками мозга человек мыслит? Или это просто области, которые отвечают за связь с тем, что на самом деле мыслит? Если нарушить эту связь, то это как раз и интерпретируется, как нарушение процесса мышления.
Вот, скажем, вы имеете робота и управляете им при помощи пульта. Робот выглядит вполне адекватным. Но стоит сломаться либо пульту, либо чему-то в системе управления роботом, то внешне кто-то скажет, что робот сошел с ума, но это совсем не означает, что вы, сидящий за пультом, сошли с ума. Поэтому, я продолжаю утверждать, что мое предположение, вне зависимости от того, доказуемо оно или нет, не противоречит фактам объективной реальности.

Находится снаружи, но никаким образом не может быть обнаружена, это чайник Рассела.

Как вы определили, что никаким образом не может быть обнаружена? Вы пытались?

Расскажите, как вашу "гипотезу" можно эмпирически проверить, если не знаете, то она не проверяема.

Если бы я знал, то давно превратил бы её в научную теорию.

В смысле, гипотеза должна быть принципиально опровержима.

Это что? Гипотезой может быть только то, что в принципе является неверным?

Речь идет не о противоречии, а о согласованности с предыдущим знанием, ваше утверждение голословно, с тем же успехом вы могли бы сказать, что это Ктулху создает сознание людей.

Извиняюсь, есть такое понятие, как энтропия сообщения. Величина её пропорционально степени уменьшения неопределенности. Если я скажу, что на Плутоне имеются пирожки с творогом, то энтропия этого сообщения будет равна нулю.
Определение понятия "гипотеза" сейчас не абсолютно. Это просто договоренность группы людей. Игра слов, понятий.
Мое предположение снимает некоторые имеющиеся противоречия. Этого достаточно, чтобы его энтропия отличалась от нуля. И это означает, что оно вполне уместно.

- - - Добавлено - - -

Вы же поняли что информация нематериальна, теперь вам осталось понять что программа тоже нематериальна, схемы ПК несут информацию в виде нулей и единиц, но сами схемы информацией не являются.

Вот тут я, кстати, очень хорошо вас понимаю. часто информацию путают с запомненными электрическими величинами, или с сообщениями.

[True]

Да, и это Он сделает. Суть человека в свободе выбора. Доказательство лишает человека выбора. Как только Бог доказывает человеку Свое существование, человек умирает.

Значит всё-таки возможно доказать существование бога.
Зачем же тогда вы приводите доказательства невозможности доказательства существования Бога? Эти доказательства заведомо ошибочны.

Также не могу не заметить, что "доказательство лишает человека выбора" - это ложная отговорка. Напротив: лично я не имею никакой возможности поклоняться богу, который, насколько можно судить, есть выдумка древних евреев. Чтобы у меня появился осмысленный выбор, мне нужны адекватные основания считать, что этот бог существует. Вот тогда подумаем - поклоняться ему или нет. А если бога так беспокоит вопрос свободы выбора, то не мешало бы для начала прикрыть лавочку с огненным озером, которое мне пророчат.

- - - Updated - - -

Я считаю, что все, что я "нагородил", в контексте обсуждаемого вопроса вполне уместно.

Вы так считаете, но ясности всё же не прибавляется, и объяснения у вас нет, а значит - нет и гипотезы (согласно вашим критериям).

- - - Updated - - -

Вера в Бога не является суждением подлежащим формальной логике

Вера в бога подразумевает признание некоего определения истинным. Согласно словарному определению понятия "вера". И вот это самое признание противоречит логическому принципу, а значит - является логической ошибкой. Когда вы говорите "не подлежит формальной логике", это всего лишь означает, что вы готовы допускать логические ошибки в данном случае.

Мне непонятно логика вашего рассуждения - как могут быть связаны два утверждения «вера в Бога - логическая ошибка» и «я не говорил что Бога нет» ? Поясните пожалуйста.

Поясню на примере. Я не утверждаю, что в системе Альфа Центавра отсутствует белковая жизнь. Но было бы глупо утверждать, что в системе Альфа Центавра есть белковая жизнь.

следующий вопрос, связан с предыдущим - что Вы в таком случае можете сказать о существовании Бога ?

Нет состоятельных оснований считать, что бог существует. В целом, рассказы о боге похожи на обычные мифы, и по всей видимости являются выдумками.

- - - Updated - - -

есть вполне конкретные люди получающие миллионы долларов за вывоз мусора (90 вагонов ежедневно) из Москвы в Архангельск или со строительства мусоросжигающих заводов отравляющих окружающую среду - они тоже за все хорошее, но по факту - против.
У разных людей - разные представления , но так никто и не говорит что все верят в Бога Библии

Где ж тут доказательство существования бога? Многие люди считают, что верить в бога - это "позитивный тренд". Ну и что? Многие другие люди считают иначе. И ни то, ни другое не доказывает, что бог существует.

[Мон]

Человек не рождается с готовым сознанием

ОК, принято.

[Elf18]

Значит всё-таки возможно доказать существование бога.
Зачем же тогда вы приводите доказательства невозможности доказательства существования Бога? Эти доказательства заведомо ошибочны.

Также не могу не заметить, что "доказательство лишает человека выбора" - это ложная отговорка.

- - - Updated - - -

.

это просто факт

Напротив: лично я не имею никакой возможности поклоняться богу, который, насколько можно судить, есть выдумка древних евреев.

Но ведь кто-то в ад должен попасть почему не ты?

Чтобы у меня появился осмысленный выбор, мне нужны адекватные основания считать, что этот бог существует. Вот тогда подумаем - поклоняться ему или нет. А если бога так беспокоит вопрос свободы выбора, то не мешало бы для начала прикрыть лавочку с огненным озером, которое мне пророчат.

А не много ли ты хочешь?

Нет состоятельных оснований считать, что бог существует. В целом, рассказы о боге похожи на обычные мифы, и по всей видимости являются выдумками.

Начни с естественной теологии если такой "учёный "

[Мон]

Но есть ли доказательство того, что именно этими участками мозга человек мыслит? Или это просто области, которые отвечают за связь с тем, что на самом деле мыслит?

Это чисто "шизотерическая", точнее, теософская теория (возможно, восходящая к кабале) про мыслительный аппарат человека, строящийся задолго до рождения человека из тонкой ментальной материи. С ним "тонкий человек" входит в воплощение при зачатии, и с ним выходит при смерти из физической оболочки в промежуток между рождениями. Так придумали теософы, вернее, им так сказали "тибетские мохатмы". А у индуистов они спионерили центр сахасрару, находящуюся над физической головой.
Только в наборе традиционных христианских представлений этого нет. Я и говорю, вы восточник-эзотерик по сути, а не христианин.

[Helg]

Вы так считаете, но ясности всё же не прибавляется, и объяснения у вас нет, а значит - нет и гипотезы (согласно вашим критериям).

Я не ставил целью, чтобы именно у вас появилась какая-то ясность. Тот человек, которому я направлял ответ, понял меня.

[Pustovetov]

Нет в схемах ПК нулей и единиц, вот чисто физически нет.

Можно подумать вы хоть одну "схему ПК" видели. Чисто физически там есть и нули и единицы.

У вас определении написано что такое программа - комбинация компьютерных инструкций, так вот логические схемы являются носителями программы, но самой программой не являются

Самой программой являются заряды на конкретных конденсаторах в конкретной логической схеме. Если это масочное ПЗУ то сами логические схемы и являются программой.

Вы уровень как раз то и копируете потому что уровень воды нематериален

Это как? Вот же он. Можете пальчиком его, влажненького, пощупать.

сама вода имеет информацию об уровне, уровень из атомов не состоит, но вода состоит из атомов поэтому ее вы не можете скопировать.

Тут уже надо звать санитаров с вязками. 1) Информация об уровне в моем мозгу, ну еще в следах воды на стакане. Сама вода никакой информации об этом не имеет. 2) Уровень определяется молекулами состоящими из трех атомов, H2O. 3) Что означает "вода состоит из атомов поэтому ее вы не можете скопировать" возможно сможет дешифровать только ваш психиатр. Я тут пас.

Ну так покажите, что-то пока не можете.

Легко. Роняю вам на ногу кирпич. Это все школьная программа и уроки которые вы прогуляли.

Смысл в том что кирпича в клетках мозга все равно нет, есть только нейроны несущие образ кирпича, нейроны являются носителем информации о кирпиче, но не самим кирпичом.

Конечно. Вот эту информацию мы и благополучно считываем, выводим на экран прибора и т.п.

[True]

Я не ставил целью, чтобы именно у вас появилась какая-то ясность. Тот человек, которому я направлял ответ, понял меня.

А это не субъективное свойство. Либо предположение имеет познавательную ценность, либо - нет. В данном случае, ваше предположение никакой познаваетльной ценности не имеет, т.к. просто добавляет лишних сущностей, и больше ничего фактически не меняет.

[Helg]

Это чисто "шизотерическая", точнее, теософская теория (возможно, восходящая к кабале) про мыслительный аппарат человека, строящийся задолго до рождения человека из тонкой ментальной материи. С ним "тонкий человек" входит в воплощение при зачатии, и с ним выходит при смерти из физической оболочки в промежуток между рождениями.

Я не сторонник этой теории. Она чем-то похожа на то, что я считаю верным, но имеет существенные отлличия.

Так придумали теософы, вернее, им так сказали "тибетские мохатмы". А у индуистов они спионерили центр сахасрару, находящуюся над физической головой.
Только в наборе традиционных христианских представлений этого нет. Я и говорю, вы восточник-эзотерик по сути, а не христианин.

Любая религиозная доктрина предписывает прежде всего определенный тип поведения и реакций на какие-то внешние воздействия. Именно по этим реакциям и должно определяться фактическая принадлежность человека к какой-то религии. Ну или хотя бы стремление к этим реакциям. Если говорить сухим языком, то Иисус учил, как правильно реагировать на разные жизненные обстоятельства. Я полностью принимаю все, что Он говорил, чему учил и прикладываю силы к тому, чтобы соответствовать этому. Восточные эзотерические учения предписывают несколько иные реакции, которые я не считаю верными.
Я признаю наличие чакр, аур, но я считаю, что все они не имеют никакого отношения к душе. Более того, я знаю, что они существуют, но если кто-то не знает о их существовании, то абсолютно ничего не теряет. Все это - материальные механизмы нашего организма возможны для постижения наукой. Их открытие - вопрос времени. Открытие чакр, прочищение, никакого отношения к духовному развитию не имеют, точно также, как бег на длинные дистанции. В моём мировоззрении все это прекрасно совмещается. Не стоит считать людей идиотами только потому, что они имеют отличное от твоего мнение. Во всем есть рациональное зерно.