Возможно ли доказать существование Бога?

[True]

Тем не менее он даёт максимально возможное рациональное доказательство того что Бог существует - нет, не так ?
я не к тому , чтобы спорить - мне интересно (смотрел его диспут с Сэмом Харрисом)

Это всего лишь означает, что даже наилучшие причины для веры в бога никуда не годятся, а значит - вера в бога является логической ошибкой.
Впрочем, что-то я запамятовал, в чем заключается аргумент Питерсона. Не напомните?

[tagil]

Ты уверен, что правильно понял это предложение?

Да понять вас - дело нехитрое.

Утверждение "бог (Творец) есть" вы объявили идиотизмом, но тогда получается, что упомянутый вами помидор возник сам по себе из ничего.

[Helg]

Пожалуйста, могу подробнее. Например при определенных повреждениях коры возникает расстройство гемиахроматопсия, при котором одна часть поля зрения остается цветной, а вторая становится черно-белой . При поражении вторичных зон зрительной коры возникает зрительная агнозия, при которой исчезает целостность восприятия и мир превращается в разрозненный набор качеств, это говорит о том, что мозг выполняет интегративную функцию зрительных качеств.
При поражении передних отделов затылочной области возникает симультанная агнозия при которой поле зрения сужается до одного предмета, человек видит только один предмет и больше ничего, он не осознает фон.
При поражении правой теменной-затылочной области левая часть пространства перестает осознаваться, но все равно обрабатывается, когда человеку показывали рисунки одного и того же дома с той разницей, что на одном из них в левой части были языки пламени, которые испытуемый не видел, для него оба рисунка были одинаковы, но когда его просили выбрать дом в котором он хотел бы жить, он выбирал тот, где языки пламени отсутствовали.
При определенных повреждениях затылочной коры часть поля зрения не осознается, испытуемый не видит предметов находящихся в нем, но при этом дотрагивается до них, берет их в руку.

Определенные участки мозга отвечают за зрение, с этим никто не спорит. Давайте проведем некую условную аналогию. Часть оперативной памяти компьютера отвечает за обработку сигналов вэб камеры. Но это совсем не означает, что компьютер способен видеть. То, что вы написали никак не опровергает то, что механизм сознания может находится вне мозга. Сознание человека связано с мозгом, и через него получает информацию от органов чувств.

[JDunS]

Это всего лишь означает, что даже наилучшие причины для веры в бога никуда не годятся, а значит - вера в бога является логической ошибкой.
Впрочем, что-то я запамятовал, в чем заключается аргумент Питерсона. Не напомните?

Вера никак не может быть логической ошибкой.
Аргумент заключается в том что вера в бога на очень длительных (исторических) промежутках времени способствовала уменьшению энтропии в человеческом обществе, я бы перефразировал - способствовал социальному прогрессу.

[Pustovetov]

Аргумент заключается в том что вера в бога на очень длительных (исторических) промежутках времени способствовала уменьшению энтропии в человеческом обществе, я бы перефразировал - способствовал социальному прогрессу.

Религия (а не вера в бога) социальный институт, который возможно действительно способствовал прогрессу, социализации и т.п. Как из этого может следовать что Бог существует?

[pavel murov]

Ну тогда считайте, что она появилась.

Не, не появилась. Нельзя любой произвольный поток слов обозвать гипотезой.

Вы этого не показали.

Что именно Вам показать? Как работает поисковик Гугл? Или как найти информацию про теорию глобального рабочего пространства, теорию таламокортикальной связи или теорию динамического ядра?

Неужели я пропустил мировую сенсацию

Именно так. Ступайте за учебники и там Вы найдете эти сенсации.

вы в состоянии дать определение понятия "сознание"?

За этим тоже к учебникам. Или мне не только Вам начать прямо называть теории сознания, потому что Вы Гуглом пользоваться не умеете, но и учебники читать за Вас?

[True]

Вера никак не может быть логической ошибкой.

Напротив: вера не может быть ничем иным, кроме как логической ошибкой.
Логический принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т.е. истинность утверждений нельзя принимать на веру.
(цит. по «Ивлев Ю.В. Логика для юристов: учебник»: Юридический колледж МГУ; Москва; Рекомендован Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию)
Следовательно, вера является нарушением логического принципа, т.е. логической ошибкой.

Аргумент заключается в том что вера в бога на очень длительных (исторических) промежутках времени способствовала уменьшению энтропии в человеческом обществе, я бы перефразировал - способствовал социальному прогрессу.

Понятно. Это во-первых недоказуемо, а во-вторых - само по себе ничего не доказывает.
Мы не знаем, какая была бы скорость прогресса без веры в бога. Когда на смену древним грекам и римлянам пришли Тёмные века, едва ли это было всплеском социального прогресса. Даже если вера в бога в каком-то смысле полезна, она может быть ложна.

[Helg]

Так в чем "более совершенность" заключается то? Вы сможете как мартышка прыгать по деревьям? Умеете балансировать хвостом? Ах да, у вас то и хвоста нет... Человек действительно лучше справляется с творческой деятельностью. Но вы же утверждаете что сознание и творчество где-то там, а у нас в голове только "антенны". Так что творчество вычеркиваем. А нюх у человека хуже чем у мартышки.

Согласно теории эволюции, развитие шло от простых форм к более сложным. Человек находится на более высоком эволюционном уровне, значит, он устроен сложнее обезьяны. Мне этого достаточно. Что касается "антенн". Я такого никогда не говорил. Мозг - это не антенна, а биопроцессор, который управляет функциями организма. Организм - это инструмент. Для творчества необходим более тонкий инструмент. Одно дело рисовать малярной кистью, другое - беличьей. Так что ничего не будем вычеркивать.

Более чувствительные сенсорные устройства у вас уже не нуждаются в более мощном процессоре для обработки поступающего более объемного потока данных?

Да вобщем-то нет. Там не объем же увеличивается, а порог чувствительности. Скажем, заяц слышит лучше человека только потому, что у него большие уши. Если человек наденет себе большие картонные уши, то он будет лучше слышать, при том же мозге.

Очевидно что собаки лучше нюхают, соколы видят, летучие мыши слышат и т.п. Наверно значит их "процессоры" справляются успешно с преобразованием информации, причем так как и не снилось человеку. И при этом они все имеют намного меньшие "процессоры" чем у нас. Значит можно предположить что в основном наш мозг такой большой совсем не из-за нужд предварительной обработки картинок и звуков.

Конечно не только из-за этого.

Может. Вот у сокола она хороша, а мы так себе, подслеповаты... А выше уже начинается разум, сознание и т.п. Соколу будет не интересно в картинной галерее, например. Но вы утверждаете что наш мозг тут не причем.
Собственно это было все первое возражение, на ваше утверждение о том что мысли, разум, сознание и т.п. человека не в мозге, а где-то там, отдельно.

Извините, но тут я не уловил нить ваших рассуждений.

Разные. Изображение это то что на сетчатке. А образы уже результат их обработки в зрительной коре. И именно последнее можно немного "подсмотреть" используя фМРТ. Аналогично и с другими органами чувств.

Можно залезть в определенные участки памяти компьютера и посмотреть находящиеся там изображения, которые попали туда из видеокамеры, но это не значит, что компьютер обладает сознанием и уж совсем не значит, что содержимое этой памяти - образы. Это просто запомненные электрические сигналы.

[VARY]

Это всего лишь означает, что даже наилучшие причины для веры в бога никуда не годятся, а значит - вера в бога является логической ошибкой.

Разве для веры нужны причины? Достаточно развитого, не усеченного,как у атеистов, мышления.

[JDunS]

Напротив: вера не может быть ничем иным, кроме как логической ошибкой.
Логический принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т.е. истинность утверждений нельзя принимать на веру.
(цит. по «Ивлев Ю.В. Логика для юристов: учебник»: Юридический колледж МГУ; Москва; Рекомендован Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию)
Следовательно, вера является нарушением логического принципа, т.е. логической ошибкой.
...

Мы утверждаем что Бог есть - мы это знаем.
Это Вы утверждаете что Бога нет, причём бездоказательно.

Понятно. Это во-первых недоказуемо, а во-вторых - само по себе ничего не доказывает.
Мы не знаем, какая была бы скорость прогресса без веры в бога. Когда на смену древним грекам и римлянам пришли Тёмные века, едва ли это было всплеском социального прогресса. Даже если вера в бога в каком-то смысле полезна, она может быть ложна.

не знаем - ну и что.
Консерватизм как идеология и заключается в сохранении трендов которые позитивны.
Левые наоборот требуют отказа от того что было.

[Fin1]

Определенные участки мозга отвечают за зрение, с этим никто не спорит. Давайте проведем некую условную аналогию. Часть оперативной памяти компьютера отвечает за обработку сигналов вэб камеры. Но это совсем не означает, что компьютер способен видеть. То, что вы написали никак не опровергает то, что механизм сознания может находится вне мозга. Сознание человека связано с мозгом, и через него получает информацию от органов чувств.

Для начала речь идет не о зрении, а о сознании, со зрением у этих людей все в порядке, потом, я вам могу привести подобные примеры относительно мышления и памяти. Что касается того, что сознание находится где то там за пределами самого субъекта, то данное предположение является просто фантазией, оно полностью голословно, т.к. не имеет никаких подтверждений.

[Helg]

Не, не появилась. Нельзя любой произвольный поток слов обозвать гипотезой.

Любой - нельзя, а тот, который непротиворечиво объясняет явления объективной реальности - можно.

Что именно Вам показать? Как работает поисковик Гугл? Или как найти информацию про теорию глобального рабочего пространства, теорию таламокортикальной связи или теорию динамического ядра?

Ну уж покажите хоть что-нибудь.

Именно так. Ступайте за учебники и там Вы найдете эти сенсации.

Не, не пойду. Буду ждать, когда мне объяснят. Если, конечно, есть что сказать.

За этим тоже к учебникам.

Не можете. Значит и говорить не о чем. Когда узнаете - милости просим.

Или мне не только Вам начать прямо называть теории сознания,

Не, теории я не просил. Я просил четкое, научное определение такого явления, как сознание.

потому что Вы Гуглом пользоваться не умеете,

Я вам уже писал, что гуглом я уже воспользовался, и никакого вразумительного определения не нашел. Неужели всезнающий и великий гуголь тоже, как и я, пропустил мировую сенсацию??? Не, надо на яндекс переходить наверно...

но и учебники читать за Вас?

Ага, как Вовке в тридевятом царстве. А почему бы и нет? Я плачу налоги, из которых ученым платят зарплату, за то, что они изучат что-то и известят меня. Я, в свою очередь, тоже читал за вас учебники, которые вы вряд ли читали, а потом применял полученные мной знания на ваше благо. Так что почитайте, пожалуйста. Ну, это, конечно, если вы на самом деле специалист в той области, которую мы обсуждаем...

[True]

Мы утверждаем что Бог есть - мы это знаем.
Это Вы утверждаете что Бога нет, причём бездоказательно.

Я разве говорил, что бога нет? Я сказал, что вера в бога - это логическая ошибка.

И вера в бога по-прежнему остается логической ошибкой, нарушением логического принципа достаточного основания. От того, что вы сказали "мы это знаем", ничего не изменилось. Точнее - ваша позиция только ухудшилась, т.к. вы продемонстрировали совсем уж высокую степень уверенности, которая резко расходится со слабыми основаниями, которые вы приводите.

не знаем - ну и что.
Консерватизм как идеология и заключается в сохранении трендов которые позитивны.
Левые наоборот требуют отказа от того что было.

"Сохранение трендов, которые позитивны" - это пустая фраза. За всё хорошее, против всего плохого. Покажите мне человека, который против позитивных трендов. Но у разных людей есть разные представления о позитивном.
Состоятельного доказательства существования бога не вырисовывается.

- - - Добавлено - - -

Любой - нельзя, а тот, который непротиворечиво объясняет явления объективной реальности - можно.

Вы непротиворечиво объяснили какие-то явления объективной реальности? Какие явления? И в чём заключается объяснение?

[Helg]

Для начала речь идет не о зрении, а о сознании, со зрением у этих людей все в порядке, потом, я вам могу привести подобные примеры относительно мышления и памяти.

Если примеры на самом деле подобные, то они никак не вносят ясности в вопрос о том, что такое сознание, они лишь объясняют некоторые аспекты работы головного мозга.

Что касается того, что сознание находится где то там за пределами самого субъекта,

Не за пределами, а жестко связано с субъектом. Вы же даже не пытаетесь понять, что я говорю.

то данное предположение является просто фантазией

Не фантазией, а гипотезой. Так точнее.

, оно полностью голословно, т.к. не имеет никаких подтверждений.

А гипотеза и не должна чем-то подтверждаться. Она должна лишь не противоречить реальному положению вещей.

[Pustovetov]

Согласно теории эволюции, развитие шло от простых форм к более сложным. Человек находится на более высоком эволюционном уровне, значит, он устроен сложнее обезьяны. Мне этого достаточно.

Человек не находится "на более высоком эволюционном уровне" чем другие современные обезьяны. Теория эволюции ничего не говорит о "развитие шло от простых форм к более сложным". В реальности эволюция шла как в направлении усложнения, так и упрощения. Можно как пример привести того же человека, у которого редуцировались многие части организма, тот же хвост В результате мозг то у нас сложнее устроен, а вот остальное тельце быстрее нет.

Что касается "антенн". Я такого никогда не говорил. Мозг - это не антенна, а биопроцессор, который управляет функциями организма.

А так как сложность наших с мартышкой организмов примерно одинакова, то почему у нас биопроцессор намного более мощный и сложный?

Да вобщем-то нет. Там не объем же увеличивается, а порог чувствительности.

Там увеличивается объем. Больше рецепторов, выше разрешающая способность и динамический диапазон. И со всем этим успешно справляется маленький птичий мозг + параллельно еще и летать нужно. У собаки аналогично, больше разнообразие рецепторов и больше их общее количество. В разы и на порядки.

Можно залезть в определенные участки памяти компьютера и посмотреть находящиеся там изображения, которые попали туда из видеокамеры, но это не значит, что компьютер обладает сознанием и уж совсем не значит, что содержимое этой памяти - образы. Это просто запомненные электрические сигналы.

Ну во-первых конечно картинки по определению будут образами того что на них изображено. А во-вторых одно дело когда они просто хранятся, а другое - когда компьютер их как-то обрабатывает, что-то выделяет на них, принимает на основании выделенного решения и т.п.

- - - Добавлено - - -

Любой - нельзя, а тот, который непротиворечиво объясняет явления объективной реальности - можно.

Количество потоков сознания, "которые непротиворечиво объясняют явления объективной реальности" стремится к бесконечности. По этому умные люди ограничивают число потоков "бритвой Оккама".