Возможно ли доказать существование Бога?

[Helg]

Вы непротиворечиво объяснили какие-то явления объективной реальности? Какие явления? И в чём заключается объяснение?

Я сказал, что мозг - это биопроцессор, который управляет функциями организма. Это никак не противоречит тому, что наука узнала о мозге. Я сказал, что механизм сознания и мышление находится вне мозга. Это предположение объясняет, почему ученые, изучая мозг, до сих пор не смогли дать четкого определения понятия "сознание" и не могут объяснить его механизм.

[Сергей5511]

Я сказал, что мозг - это биопроцессор, который управляет функциями организма. Это никак не противоречит тому, что наука узнала о мозге. Я сказал, что механизм сознания и мышление находится вне мозга. Это предположение объясняет, почему ученые, изучая мозг, до сих пор не смогли дать четкого определения понятия "сознание" и не могут объяснить его механизм.

Вообще то это говорит только о неизученности работы мозга. А вот то что сознание формируется мозгом, доказано на практике не один миллион раз

[Nitrino]

Мягко говоря, странно верить в существование какой-либо науки в ситуации, когда утрачены представления о Единой Истине, Смысле жизни и Вселенной, о добре и зле, низшем и высшем, наконец и о самом Разуме, как о чём-то едином, самостоятельном и целостном.

Но ведь ничего перечисленного в атеизме и дарвинизме нет и быть не может. Откуда же там взяться таким представлениям?

Учёный должен быть верующим, чтобы быть учёным. Он должен (для начала) верить в ЕДИНСТВО ИСТИНЫ а что такое ЕДИНАЯ ИСТИНА? Это и есть Бог Вселенной. Если отрицать единство истины то получится, что истин много или (то же самое) истины вообще нет. Как же учёный будет устанавливать истину если её вообще нет?

Ладно. Предположим науку без поиска истины. Странно, но предположим. Ищут не истину, а силу. Как сказал философ и коррупционер в одном лице Ф.Бэкон «знание-сила».

Ну, найдёт учёный силу, и что? Всем её раздаст? Даром? С какой стати?! Он же неверующий! У него же нет заповеди «возлюби ближнего, как самого себя»!

Нет, ребята, указанным путём вы получите не учёного, а МАГА. Сперва просто мага, а потом и специфически-чёрного мага. Знаете, в чём отличие магии от науки?

Обе они изучают человека и мир вокруг человека. Но:

-наука делает это открыто, и старается максимально распространить свои открытия среди людей. Например, раскрывает механизм исследований, лабораторные опыты, публикует результаты в открытых источниках. Короче, тайны из знания не делает. И потому называется наукой.

- А у магии иная цель познания. Магия силой знания мага не просвещает, а наоборот, одурманивает окружающих его людей.

Если Бэкон прав, и «знание-сила», то зачем же делиться ею с каждым встречным-поперечным? Извините, электрическая сила по счётчику, и сила двигателя внутреннего сгорания по счётчику. А тут главная сила всем и даром?! Мягко говоря, неправдоподобно

Какая может быть единая истина у крокодила, желающего покушать, и оленя, которым крокодил желает покушать? Жизнь одного зависит от смерти другого, причём обе жизни сформировались случайно какая же может быть единая истина?

Какой может быть смысл жизни и Вселенной если Вселенная возникла по нелепой случайности (правда, атеисты не могут ответить как?), а потом в ней случайно возникла жизнь, а потом через цепочку бессмысленных и случайных мутаций возник человек?

Да в таком человеке смысла не больше, чем в пузыре, надувшемся на поверхности браги! Кто считал эти пузыри, кому важно их существование или наоборот, то, что они лопнули?

Как разделить добро и зло В ЦЕЛОМ если веришь в дарвиновские «отборы», предполагающие бешеную борьбу видов и индивидов внутри каждого вида? Ведь в такой картине мира что добро для одного, то зло для другого! Освободивший рабов обидел рабовладельца, и наоборот

Наши выражения вроде «высокие чувства» или «низкий поступок» - паллиативы христианской картины мира, в которой наверху располагается Бог, а внизу преисподняя.

Если этот паллиатив у недо-атеиста изъять, сделав его чистым и состоявшимся до конца атеистом, то какой смысл говорить «высшее», «низшее», «вперёд», «назад»?

Чем плохо то, что ниже меня этажом? Чем хорошо то, что этажом меня выше? Во вселенной из любой точки можно в любую сторону отложить бесконечность где у такой вселенной «перед», а где «зад»?

Какое право имеют атеисты если они действительно атеисты, а не путаники-смутьяны говорить о движении «вперёд», к «высшим формам» от «низших» чего бы то ни было? У христиан всё логично и понятно: движение вперёд и вверх у них движение к эталонному идеалу Богочеловека (т.н. «обожение»), а движение наоборот это движение «назад» и «вниз».

А где «перед» и «верх» в атеистической вселенной?!

Наконец, представление о Разуме как о случайно сложившейся совокупности реакций на внешние раздражители снимает всякую возможность познания мира в принципе. Камень тоже реагирует на лом он раскалывается встречным жестом. Что может познать о мире камень, раскалываясь? У человека в картине мира атеистов познать мир шансов не больше, чем у этого камня.

Всё, что мы видим в атеизме оказывается набором субъективных видений, галлюцинаций, вызванных тем или иным раздражителем извне. Мы, следовательно, никуда не можем выйти за пределы изучения собственных реакций.

Атеизм снимает, помимо прочего, разницу между реальностью и галлюцинацией. Все восприятия есть галлюцинации, и вопрос лишь в сроках их восприятия: одни проходят быстро, другие держатся довольно долго

+++

Нет идеи Бога нет и объективной реальности. А откуда ей взяться, без Бога-то? Всё субъективно, расплывчато, зыбко, всё зависит от человека, который становится «мерой всех вещей».

Человек отрицает то, чего не ощущает, даже если оно есть. И наоборот, человек настаивает на существовании того, что он ощущает даже если этого и нет. Миража нет в объективной реальности - но для человека-то он есть - ведь человек его воспринимает!

Меняем человека меняется и вселенная.

Ведь в атеистической вселенной нет Бытия, совечного и равносильного Небытию. Там, строго логически говоря, вообще нет бытия раз мы отрицаем жизнь изначальную и вечную. Есть только абсолютное небытие и некие его патологии, девиации.

За жизнь мы приняли надуваемые гниением и брожением пузыри?

Интересный вопрос, как и с полиэтиленовым пакетиком.

-Если пакетик на ветру имеет движение и направление думает ли он?

-Если гнилостное брожение выпускает из себя подвижный, рождающийся и умирающий (лопающийся) пузырь является ли пузырь живым существом?

Если мышление лишь реакция мешочка с помойки на внешнее воздействие, если жизнь лишь надутый гнилью пузырь забродившей квашни то какая наука и какой человек, я вас спрашиваю?

+++

«Мерное и неостановимое движение человеческой мысли» постулирует вера в Единое, которая связывает современников в Общее дело, а прошлые и будущие поколения преемственностью.

Единство человеческого рода во времени и пространстве, возможность говорить «человек разумный» в единственном числе требует идеи Бога, веры в потустороннее, единой догматики вероисповедания и представлений о вечности, бесконечности, бессмертии.

А тем, кто хочет ЭТО выкинуть с «корабля современности», как устаревшие бабушкины байки заранее точно предскажу, чем закончится их эксперимент.

Вы породите (как уже и было) сомнище ничем не связанных Эго, управляемых зоологическими мотивациями, которые в погоне за личной удачей разнесут в хлам и в щепки и страну, и цивилизацию, и все ОБЩИЕ макро-проекты.

Религиозная устремлённость мотивирует человека ПОПОЛНЯТЬ цивилизацию своей лептой. А зоологические мотивации мотивируют человека ПАРАЗИТИРОВАТЬ на том, что ему случайно досталось.

А паразитируя на цивилизации он её кушает, не пополняя. Рано или поздно он съедает её без остатка.

И при этом характерная, узнаваемая в наших современниках черта СЧИТАЕТ СЕБЯ УМНЕЕ ВСЕХ, своё паразитизм преподносит как высшее знание жизни. А возражения своему эгоизму встречает кривой ухмылкой, как «бабкины предрассудки тёмных, недоразвитых людей».

Вы-то, господа атеисты, хотели только религию списать как «тёмный предрассудок малограмотных старух»? И, наверное, сами удивитесь, когда там же, на тех же правах «тёмных пережитков» окажутся и совесть, и ответственность, и чувство долга, и нелицемерная, непоказушная забота о ближнем

+++

Представление об Уме как об «обмане» - закономерно вытекает из атеизма и дарвинизма, активно внедрявшихся в советской школе. Оно последнее перед тем, как ум окончательно угасает, утонув и растворившись в бездне животных инстинктов.

Ум, поставленный на службу плоти неизбежно превращается в лакея, ублажающего эту временную, склонную к гниению плоть. И гниёт быстрее хозяйки!

И если вы утверждаете, что ничего, кроме плоти (материи) больше нет то перед окончательным угасанием всякого разума вы получите поколение чубайсов и абрамовичей.

Если у человечества ещё есть шанс спасти себя от сползания во мглу то он уж точно, не в «антиклерикализме» сегодня заложен!


Источник: выдержки из статьи Николая ВЫХИНА, специально для «ЭМ»; 25 сентября 2017

[True]

Я сказал, что мозг - это биопроцессор, который управляет функциями организма. Это никак не противоречит тому, что наука узнала о мозге. Я сказал, что механизм сознания и мышление находится вне мозга. Это предположение объясняет, почему ученые, изучая мозг, до сих пор не смогли дать четкого определения понятия "сознание" и не могут объяснить его механизм.

Нет, никакого объяснения тут нет - по следующей причине. Мышление и сознание влияют на мозг. Обнаружить факт влияния внешних сил на мозг - гораздо проще, нежели распутать хитросплетения нейронов. Почему же до сих пор в мозгу не обнаружена точка сопряжения мозга и мышления? Вместо объяснения, вы предлагаете нам запутывание, усложнение, т.е. полную противоположность объяснения.

- - - Добавлено - - -

Источник: выдержки из статьи Николая ВЫХИНА, специально для «ЭМ»; 25 сентября 2017

Графоманская копипаста, замусоривание форума.

[Fin1]

Если примеры на самом деле подобные, то они никак не вносят ясности в вопрос о том, что такое сознание, они лишь объясняют некоторые аспекты работы головного мозга. Что касается определения сознания, откройте психологический словарь.

Они показывают взаимосвязь мозга и сознания, а так же подтверждают, что механизмы сознания находятся в мозге.

Не за пределами, а жестко связано с субъектом. Вы же даже не пытаетесь понять, что я говорю.

А где же, если вы утверждаете, что мозг, это лишь приёмник.

Не фантазией, а гипотезой. Так точнее.

Да нет, именно фантазией.

А гипотеза и не должна чем-то подтверждаться. Она должна лишь не противоречить реальному положению вещей.

Ничего подобного, требований к гипотезе существенно больше, то что вы озвучиваете принципиально не опровержимо и не обладает содержательной связанностью.

- - - Добавлено - - -

Источник: выдержки из статьи Николая ВЫХИНА

Пол Прайс

Кто все эти люди?

[Pustovetov]

Кто все эти люди?

"Выхин Николай Александрович. Родился в 1976 году в г. Уфе в семье служащих. Окончил среднюю школу № 1, затем «Негосударственное Образовательное Учреждение Университет имени Н. К. Рериха», отделение аналитической журналистики. После получения диплома в 1999 году работал корреспондентом газеты «Известия» (башкирская вкладка) и лектором общества «Знание» г. Уфы. С 2007 года работал обозревателем газеты «Предприниматель Башкортостана» (редактор А. Л. Филиппов) издательского дома НЭГ (директор Д. Н. Денисов). В настоящее время ведущий аналитик общероссийского издания «Политическое Образование»."
"Научный сотрудник ЕврАПИ (Евразийская Академия проблем интеграции)."

[Fin1]

Да это я из анекдота:
Пожалуйста, вышлите нам инвойс!
Не слышу!
Вышлите Инвойс!
Что выслать?? ?
Инвойс, б%#ть Говорю по буквам: Инна! Наталия! Валерий! Ольга! Ирина! Сергей!
Б%#, кто эти люди????

[Helg]

Человек не находится "на более высоком эволюционном уровне" чем другие современные обезьяны. Теория эволюции ничего не говорит о "развитие шло от простых форм к более сложным". В реальности эволюция шла как в направлении усложнения, так и упрощения. Можно как пример привести того же человека, у которого редуцировались многие части организма, тот же хвост В результате мозг то у нас сложнее устроен, а вот остальное тельце быстрее нет.

Интересная у вас логика. Человек не может прыгать по веткам, значит, он устроен проще. Человек способен к творчеству, а это - довольно серьёзное усложнение. Кроме того, вы играете на том, что я не знаю тонкостей внутреннего строения обезьяны и человека. Тут мне вам нечего ответить. Но то, что человек эволюционно не выше обезьяны - это выглядит очень спорно.

[QUOTE]А так как сложность наших с мартышкой организмов примерно одинакова[QUOTE]
Но интеллект-то разный. У человека более сильный интеллект, благодаря более сложной структуре сознания, соответственно нужен более мощный биопроцессор.

Там увеличивается объем. Больше рецепторов, выше разрешающая способность и динамический диапазон. И со всем этим успешно справляется маленький птичий мозг + параллельно еще и летать нужно. У собаки аналогично, больше разнообразие рецепторов и больше их общее количество. В разы и на порядки.

Это не оказывает решающего воздействия на размер мозга. У птиц, как и у человека есть область мозга, куда поступает информация от рецепторов зрения. Поскольку мозг у птиц маленький, то это показывает, что чувствительность органов зрения не сильно сказывается на размере мозга. Размер мозга больше коррелирует со сложностью сознания. но это не дает однозначного вывода, что механизм сознания находится в мозгу. У животных управление их поведением основано на жестко заложенных подпрограммах, которые находятся вне сознания. Это рефлексы. Условные и безусловные. Структура же сознания намного проще, чем у человека. Поэтому и размеры мозга так сильно отличаются.

Ну во-первых конечно картинки по определению будут образами того что на них изображено.

Картинки будут образами, но не запомненные сигналы. То, что хранится в памяти компьютера - это не картинки, это запомненные сигналы. Картинка появится тогда, когда в соответствии с этими сигналами на мониторе загорятся лампочки.

А во-вторых одно дело когда они просто хранятся, а другое - когда компьютер их как-то обрабатывает, что-то выделяет на них, принимает на основании выделенного решения и т.п.

Эти сигналы обрабатывает не компьютер, а программист при помощи компьютера. И выводы делает программист.

Количество потоков сознания, "которые непротиворечиво объясняют явления объективной реальности" стремится к бесконечности.

А вот это не правда. Их единицы.

По этому умные люди ограничивают число потоков "бритвой Оккама".

Махнуть бритвой Оккама - это еще не признак ума. Ею можно махнуть умело и неумело.

- - - Добавлено - - -

Вообще то это говорит только о неизученности работы мозга. А вот то что сознание формируется мозгом, доказано на практике не один миллион раз

Как-то у вас первое предложение противоречит второму. Ну ладно, раз наукой все уже доказано, тогда неизбежно должно существовать четкое научное определения такого явления, ка "сознания". Ну в самом деле, должна же наука знать, что она изучала.

- - - Добавлено - - -

Мышление и сознание влияют на мозг.

Факт, согласен.

Обнаружить факт влияния внешних сил на мозг - гораздо проще, нежели распутать хитросплетения нейронов.

Человек начал думать, это отразилось на состоянии определенных участков мозга. Разве это не факт?

Почему же до сих пор в мозгу не обнаружена точка сопряжения мозга и мышления?

Потому что пока не обладает достаточно прецизионным инструментарием.

Вместо объяснения, вы предлагаете нам запутывание, усложнение, т.е. полную противоположность объяснения.

Что может быть проще? Ученые пока не могут определить механизм сознания, потому что не там ищут.

[Pustovetov]

Интересная у вас логика. Человек не может прыгать по веткам, значит, он устроен проще.

Это банальные факты, мы проще устроены с точки зрения прыганья по веткам - нет хвостов, задние лапки нехватательные, вестибулярный аппарат попроще...

Человек способен к творчеству, а это - довольно серьёзное усложнение.

Способен и серьезное усложнение. Но у вас творчество, разум и сознание вне человеческого тела где-то там в астрале...

Но то, что человек эволюционно не выше обезьяны - это выглядит очень спорно.

Это опять же банальный факт эволюционной биологии. Человек "эволюционно выше" своих предков, австралопитеков тех же. А у мартышек своя веточка эволюции, они развивались параллельно человеку.

Но интеллект-то разный. У человека более сильный интеллект, благодаря более сложной структуре сознания, соответственно нужен более мощный биопроцессор.

Интеллект то разный. Но вы сознание вывели из биопроцессора, так что его сложность должна быть примерно одинаковой с мартышкиной. Что не наблюдается.

Это не оказывает решающего воздействия на размер мозга. У птиц, как и у человека есть область мозга, куда поступает информация от рецепторов зрения. Поскольку мозг у птиц маленький, то это показывает, что чувствительность органов зрения не сильно сказывается на размере мозга.

Правильно. По этому размер мозга человека не связан с тем, что человек много нюхает и слушает, как вы писали раньше.

Размер мозга больше коррелирует со сложностью сознания. но это не дает однозначного вывода, что механизм сознания находится в мозгу.

Есть другие варианты? Если механизм сознания находится не в мозгу, то зачем такой сложный мозг то?

Картинки будут образами, но не запомненные сигналы. То, что хранится в памяти компьютера - это не картинки, это запомненные сигналы.

Которые являются образами по определению.

Эти сигналы обрабатывает не компьютер, а программист при помощи компьютера. И выводы делает программист.

Ага, особенно когда нейросеть компьютера управляет автомобилем, а картинки про текущую ситуацию на дороге...

А вот это не правда. Их единицы.

Потоков сознания? Да бесконечно можно придумывать всякую чепуху...

[Helg]

Они показывают взаимосвязь мозга и сознания,

Да это можно уже считать доказанным.

а так же подтверждают, что механизмы сознания находятся в мозге.

А вот это уже не доказано. Это предположение, которое имеет полное право на существование. И сделано оно по принципу "больше же негде ему быть".

А где же, если вы утверждаете, что мозг, это лишь приёмник.

Не приемник, а биопроцессор. Тут уместно проводить аналогию с компьютерным процессором, но надо понимать, что она условная и довольно далекая. Мозг это прежде всего аналоговый, а не цифровой агрегат. А сознание находится в области, непосредственно прилегающей к голове.

Да нет, именно фантазией.

Фантазия - это литературный термин. Фантазия может открыто противоречить известным науке законам и никто её за это критиковать не будет. Например, никому же не придет в голову писать научный трактат о том, что Жюль Верновский полет из пушки на луну не возможен. О том, что это невозможно хорошо было известно во времена написания романа, более того, Жюль Верн отчетливо понимал, что это невозможно. Так что, я не могу тут с вами согласиться.

Ничего подобного, требований к гипотезе существенно больше,

Озвучьте их пожалуйста.

то что вы озвучиваете принципиально не опровержимо

Почему? Это может быть только в одном случае, если механизм сознания находится не в мозгу. Тогда да, мое утверждение в принципе нельзя опровергнуть. В противном случае, оно легко опровергается.

и не обладает содержательной связанностью.

А это уже очень субъективно.

[True]

Человек начал думать, это отразилось на состоянии определенных участков мозга. Разве это не факт?

Всё это - процессы внутри мозга. А вы говорите о влиянии внешних сил. Это влияние в мозгу не обнаружено.

Потому что пока не обладает достаточно прецизионным инструментарием.

Что может быть проще? Ученые пока не могут определить механизм сознания, потому что не там ищут.

Почему бы сразу не сказать, что ученые пока не могут определить механизм сознания, потому что пока не обладают достаточно прецизионным инструментарием? Говорю же, вы просто добавили лишний шаг и только всё запутали. Ясности не прибавилось, объяснение отсутствует.

- - - Updated - - -

Почему?

Потому что в ответ на любое опровержение вы можете ответить, что у наших приборов недостаточная точность, чтобы уловить влияние загадочных внешних сил.

[Helg]

Это банальные факты, мы проще устроены с точки зрения прыганья по веткам - нет хвостов, задние лапки нехватательные, вестибулярный аппарат попроще...

Хорошо, допустим. Мне тут сложно вам что-то возразить.

Способен и серьезное усложнение. Но у вас творчество, разум и сознание вне человеческого тела где-то там в астрале...

Не где-то там, а непосредственно прилегает к области головы. Для творчества нужен более тонкий и сложный инструмент, а инструментом тут является организм.

Это опять же банальный факт эволюционной биологии. Человек "эволюционно выше" своих предков, австралопитеков тех же. А у мартышек своя веточка эволюции, они развивались параллельно человеку.

У человека и обезьян общий предок. Я в курсе этого факта. Вопрос в том, кто дальше от него ушел, человек, или обезьяны.

Правильно. По этому размер мозга человека не связан с тем, что человек много нюхает и слушает, как вы писали раньше.

Хорошо, допустим. Сложность сенсоров не сильно влияют на размер мозга. Но это же не единственные и далеко не основные факторы.

Есть другие варианты? Если механизм сознания находится не в мозгу, то зачем такой сложный мозг то?

Для более сложного сознания требуется более сложный мозг. Что тут удивительного?

Которые являются образами по определению.

Нет, в соответствии предложенным вами определением, образами они станут только тогда, когда попадут на экран монитора.

Ага, особенно когда нейросеть компьютера управляет автомобилем, а картинки про текущую ситуацию на дороге...

Что вы называете "нейросеть компьютера"?

Потоков сознания? Да бесконечно можно придумывать всякую чепуху...

А ну-ка попробуйте. Выдайте что-нибудь. Только не чепуху, а что-то, что не противоречит объективной реальности.

[Helg]

Всё это - процессы внутри мозга.

скажем так: это процессы мозга.

Это влияние в мозгу не обнаружено.

Факт в том, что изменилось состояние мозга. Какова причина этого изменения остается вопросом.

Почему бы сразу не сказать, что ученые пока не могут определить механизм сознания, потому что пока не обладают достаточно прецизионным инструментарием?

Можно и так сказать. Но это будет менее информативно.

Говорю же, вы просто добавили лишний шаг и только всё запутали. Ясности не прибавилось, объяснение отсутствует.

Я попытался предположить то, что пока не имеет четкого объяснения. Только и всего. Никакого пересмотра того, что уже доказано наукой, оно не требует. Так что в чем у вас путаница, я не знаю.

Потому что в ответ на любое опровержение вы можете ответить, что у наших приборов недостаточная точность, чтобы уловить влияние загадочных внешних сил.

Вы были бы правы, если бы я утверждал, что моё заявление - это факт.

[True]

Так что в чем у вас путаница, я не знаю.

Вместо того, чтобы просто сказать "у приборов недостаточная точность", вы нагородили лишних сущностей, а потом всё равно сказали "у приборов недостаточная точность". Вот все эти сущности, которые вы нагородили, ничего нового не добавляют, кроме путаницы - ведь ответ про "недостаточную точность" как был, так и остался.

Вы были бы правы, если бы я утверждал, что моё заявление - это факт.

Я был бы прав, если бы вы утверждали, будто ваше заявление проверяемо.

[Ген Лио]

Попробую привести доказательство невозможности доказательства существования Бога

Допустим, есть два явления: А и Б. И только эти два явления поддаются наблюдениям (скажем, выключатель и лампочка). В результате наблюдений доказана 100% корреляция между явлением А и Б. Отсюда делается вывод, что А является следствием Б. Но, если существует некое явление В, которое действительно является первопричиной А и Б, то ни обнаружить его, ни доказать в данной модели невозможно.