Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Иванофф]

Иисус обещал что они увидят как наступит Царство Божье - и это исполнилось. Они увидели видение.

При желании и в борделе можно опознать Царство божие. Реально же никто подобного не видел и не видит. Где то века до пятого все думали- вот уже близко, вот-вот настанет...Пока Рим не взяли вестготы.
И все поняли , что Царствие накрылось тазом на неопределенное время.
Св. Августин чтобы преодолеть когнитивный диссонанс написал свое знаменитое "О граде Божьем". В этом сочинении уже нет спасения , такого как в Библии. Оказывается мир земной должен страдать "подвергаться вечному наказанию с дьяволом".

[Иванофф]

Ну так значит атеистами не рождаются.

Рождается атеистом, безбожником. Ребенка совершенно не интересуют вопросы - есть ли Бог, нет ли Бога, кто согрешил, кто не согрешил и т.п.
По крайней мере в этом дети умнее взрослых, они не забивают голову различной религиозной хренью.
Потому , Витя попы и стремятся проникнуть в школы.

Благодаря влиянию Христа наш мир серьезно изменился за эти тысячелетия.

Христос это бренд, Витя. Это авторитетная, но мифическая личность , которой приписывались различные слова и идеи. Исходя же из евангелий мало что из учения евангельского Иисуса было принято.
28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Св. Евангелие от Матфея 5:28,29)

Если бы все смогли смотреть на женщин без вожделения , то нас бы не было.
Если бы все отрезали себе яйца, как Ориген, все мужики ходили бы без яиц.
Это заповеди, учение религиозного фанатика, который верил что вот-вот Царствие наступит и все его желания исполнятся как в сказке.
И расчет у него был на непродолжительность предлагаемого самоистязания.

Хотя мне и плевать на иудаизм и прочие языческие религии, но при чем здесь сиамские близнецы?

Если тебе плевать на иудаизм, к чему ты вспомнил иудейский миф про творение Адама. Зачем постоянно вспоминаешь иудейского Машиаха Иисуса бен Давида?

[Victor N.]

Рождается атеистом, безбожником. Ребенка совершенно не интересуют вопросы - есть ли Бог, нет ли Бога, кто согрешил, кто не согрешил и т.п.
По крайней мере в этом дети умнее взрослых, они не забивают голову различной религиозной хренью.
Потому , Витя попы и стремятся проникнуть в школы.

Ну так значит, по твоему определению, в числе атеистов - есть те, кто абсолютно ничего не понимает)))

А вот среди христиан таких в принципе не может быть!
Христиане - это те, кто родились свыше. У них уже сформировалась личность.

Такая, значит, разница.


А самое интересное, что детей абсолютно ничего не понимающих ты считаешь умнее взрослых. Это очень любопытно)))

Христос это бренд, Витя. Это авторитетная, но мифическая личность , которой приписывались различные слова и идеи.

Пропаганда детектед.

Исходя же из евангелий мало что из учения евангельского Иисуса было принято.
28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Св. Евангелие от Матфея 5:28,29)

Если бы все смогли смотреть на женщин без вожделения , то нас бы не было.
Если бы все отрезали себе яйца, как Ориген, все мужики ходили бы без яиц.
Это заповеди, учение религиозного фанатика, который верил что вот-вот Царствие наступит и все его желания исполнятся как в сказке.
И расчет у него был на непродолжительность предлагаемого самоистязания.

Т.е. ты не способен смотреть на женщину без вожделения. И потому считаешь, что никто не способен. А зря)))

Если тебе плевать на иудаизм, к чему ты вспомнил иудейский миф про творение Адама. Зачем постоянно вспоминаешь иудейского Машиаха Иисуса бен Давида?

Аргументы кончились, началась пропаганда?

Ты пока еще не доказал, что творение Адама есть миф.
Не причисляй Моисея к иудеям распявшим Христа.
Они убили своего Машиаха. Теперь Он набрал других учеников.

[Иванофф]

Ну так значит, по твоему определению, в числе атеистов - есть те, кто абсолютно ничего не понимает)))

В твоем понимании возможно верить в Бога= что то понимать. Но история показывает, что даже в вопросах , в которых христианам кажется , что они что то понимают, они ни хрена не понимают. Например 2000 лет написаны тексты НЗ, а христиане продолжают выяснять что такое Царствие, спасение , какие условия спасения и т.д.

Т.е. ты не способен смотреть на женщину без вожделения. И потому считаешь, что никто не способен. А зря)))

Очень простое соображение- без вожделения не будет стоять. Вялым ребенка не сделаешь.
Поэтому вопрос- как авторы заповеди Иисуса видели будущее человечества?
Ответ- фантастично. Бог по их вере о всем позаботится.

Пропаганда детектед.

Это факт. На этом же ресурсе одни христиане ищут у Христа одни высказывания, чтобы подтвердить свои идеи, а другие- другие.
Заметь, что тексты НЗ написаны так , что толковать их можно по всякому.
Но есть концепция Святого Духа, которая помогает доказать любое толкование (если конечно докажешь, что у тебя Дух ).
Можно доказать, что нужно воевать, Иисус де так учил- хранить овец от волков . А можно - нужно быть пацифистом как Толстой.

Ты пока еще не доказал, что творение Адама есть миф.

В истории нашего вида не было момента когда на Земле жила единственная пара людей. Поэтому история сотворения Адама- миф. Могу даже дать ссылку на шумерский миф , который иудеи взяли за основу.

- - - Добавлено - - -

Не причисляй Моисея к иудеям распявшим Христа.
Они убили своего Машиаха. Теперь Он набрал других учеников.

Моисей - легендарная личность. Миф о Моисее евреи скопипастили у вавилонян. У них это был миф про царя Саргона.
Но дело не в Моисее, а в том , что он- персонаж иудейского, а не германского, индийского, греческого мифа.

- - - Добавлено - - -

Они убили своего Машиаха. Теперь Он набрал других учеников.

Но Иисус то Машиахом не был. Он учил тому что будет с приходом Машиаха, не являясь Машиахом.
Что же ты не учишься у него, Витя?

[Bzzz]

В истории нашего вида не было момента когда на Земле жила единственная пара людей.

Вроде скорость мутаций в митохондриях доказывает что первая женщина появилась около 6000 лет назад

[Иванофф]

Вроде скорость мутаций в митохондриях доказывает что первая женщина появилась около 6000 лет назад

А до этого у приматов самок не было?

[Victor N.]

В твоем понимании возможно верить в Бога= что то понимать. Но история показывает, что даже в вопросах , в которых христианам кажется , что они что то понимают, они ни хрена не понимают. Например 2000 лет написаны тексты НЗ, а христиане продолжают выяснять что такое Царствие, спасение , какие условия спасения и т.д.

Что тебе может показывать история? Ты даже не можешь знать, кто является христианином, кто нет. Только один Христос подлинно знает, кто является Его учеником.

Очень простое соображение- без вожделения не будет стоять. Вялым ребенка не сделаешь.
Поэтому вопрос- как авторы заповеди Иисуса видели будущее человечества?
Ответ- фантастично. Бог по их вере о всем позаботится.

Так ты не можешь смотреть на любую женщину без вожделения? )))

Или не понимаешь, о чем говорит Иисус?
А ведь такая простая мысль. Да уж атеисты.

Это факт. На этом же ресурсе одни христиане ищут у Христа одни высказывания, чтобы подтвердить свои идеи, а другие- другие.
Заметь, что тексты НЗ написаны так , что толковать их можно по всякому.
Но есть концепция Святого Духа, которая помогает доказать любое толкование (если конечно докажешь, что у тебя Дух ).
Можно доказать, что нужно воевать, Иисус де так учил- хранить овец от волков . А можно - нужно быть пацифистом как Толстой.

Библия - для умных людей.

А тебе хотелось бы, чтобы было расписано чего делать и чего не делать? Тогда, конечно, разума не нужно.

В истории нашего вида не было момента когда на Земле жила единственная пара людей. Поэтому история сотворения Адама- миф. Могу даже дать ссылку на шумерский миф , который иудеи взяли за основу.

Как ты это определил, что не было такого момента? Из учебника биологии или как-то еще?

Так в биологии человеком называют прямоходящую обезьяну с орудиями труда.

А в Библии человеком называют лишь того, кто обладает сознанием и разумом.

Вопрос на засыпку. Как ты определишь, у кого из животных есть сознание, у кого его нет? Как определить, было ли сознание у неандертальцев и кроманьонцев? И когда оно появилось?

Каков, по твоему, механизм возникновения сознания?

По нашему - оно передается от человека к человеку не биологическим путем.

Библейская история Адама - это история первого человека, обладавшего сознанием. От которого и появились обладающие сознанием люди, подлинно живые (в библейском смысле)

Моисей - легендарная личность. Миф о Моисее евреи скопипастили у вавилонян. У них это был миф про царя Саргона.
Но дело не в Моисее, а в том , что он- персонаж иудейского, а не германского, индийского, греческого мифа.

Пропаганда детектед.

Но Иисус то Машиахом не был. Он учил тому что будет с приходом Машиаха, не являясь Машиахом.
Что же ты не учишься у него, Витя?

Бездоказательное вранье. Тебе уже объясняли твои ошибки. Но ты продолжаешь их твердить. Что ты хочешь этим достичь?

[Иванофф]

Что тебе может показывать история? Ты даже не можешь знать, кто является христианином, кто нет.

Могу легко. Христианин это тот, кто называет себя христианином.

Только один Христос подлинно знает, кто является Его учеником.

Какой Христос, Иисус? Он не был Христом. См. иудейские пророчества.

Библия - для умных людей.

Крайне сомнительно.
"Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом".
Эйнштейн.

А тебе хотелось бы, чтобы было расписано чего делать и чего не делать? Тогда, конечно, разума не нужно.

Мне до фонаря что в библии написано о том что надо делать и что не делать.
Хотелось бы чтобы верующие поняли, что в библии имеются противоречия и противоречия серьезные, концептуальные.
Во многом это писание - "не в такт, ни в лад, поцелуй блоху в кирпич".

Как ты это определил, что не было такого момента? Из учебника биологии или как-то еще?

"...так, последний общий предок человечества гораздо ближе к нам, чем можно было бы подумать. Совсем другое дело, если мы будем искать не просто последнего общего предка, а последнего общего предка по какому-то конкретному гену или по конкретному кусочку генома, скажем, по митохондриальной ДНК или Y-хромосоме. Как известно, эти две части нашего генома интересны тем, что одна из них (мтДНК) передается строго по материнской линии, а другая (Y-хромосома) строго по мужской. Все другие участки генома мы получаем и от отца, и от матери.

Последний общий предок по прямой материнской линии, который традиционно называется «митохондриальной Евой», находится в прошлом гораздо дальше, чем просто последний общий предок. Дело в том, что количество потомков некой женщины по прямой женской линии не обладает свойством увеличиваться в геометрической прогрессии в каждом поколении, а ведет себя совершенно иначе. Оно меняется по закону случайных блужданий за счет генетического дрейфа. В каждом поколении оно может увеличиваться на какую-то случайную величину и на какую-то случайную величину уменьшаться, и никакой «памяти» этот процесс не имеет. Однако мы все равно имеем дело с математически просчитываемой ситуацией, исход которой можно предсказать.
Допустим, есть поколение «0», и в нем 20 женщин, каждая из которых имеет свой вариант мтДНК. В следующем поколении каждая из этих женщин производит на свет некое количество (например, от 0 до 4) дочерей (сыновьями в данном случае можно пренебречь). Из общего числа дочерей в поколении остаются снова 20. И каким-то женщинам поколения «0» не повезло: они дочерей не родили или их дочери не выжили. Таким образом, в поколении «1» разнообразие мтДНК несколько уменьшилось. Так происходит от поколения к поколению: постепенно в популяции остается все меньше вариаций мтДНК. И хотя частота каждого из 20 гаплотипов колеблется по закону блужданий, примерно к 30-му поколению из исходных вариантов остается один. В этот момент женщина, которая внесла в поколение «0» этот вариант мтДНК, становится митохондриальной Евой всей живущей популяции. Это стохастический, основанный на случайностях процесс, но исход его неизбежен: все живущие женщины популяции будут прямыми потомками по женской линии одной-единственной женщины из поколения «0».
Из объяснения видно, что митохондриальная Ева ни в коем случае не является какой-то единственной женщиной, которая существовала в далекие времена и от которой все произошли. Нет, кроме нее жила целая популяция, и многие из женщин поколения «0» тоже являются предками молодого поколения, но не по прямой женской линии, а уже через посредство сыновей, внуков, правнуков, то есть предков мужского пола. "

Наш общий предок | Журнал Популярная Механика

А в Библии человеком называют лишь того, кто обладает сознанием и разумом.

Фантазируешь снова. Авторы мифа и слов таких не употребляли.

Каков, по твоему, механизм возникновения сознания?

А что это такое? Помню спрашивал уже и ты начал писать ахинею.

Бездоказательное вранье.

В евангелии написано
Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.
(Св. Евангелие от Луки 12:40)

То бишь Иисус полагал , что на момент произнесения этих слов Сын Человеческий еще не пришел.

[Pustovetov]

Вроде скорость мутаций в митохондриях доказывает что первая женщина появилась около 6000 лет назад

Само собой разумеется ничего подобного "скорость мутаций в митохондриях" не доказывает. А "митохондриальная Ева" жила примерно 130 тысяч лет назад, но она не была "первой женщиной".

[Zax]

То, что пишет Эрман было изложено и доказано очень давно. Эрман -только популизатор.

ну да, изложено и доказано бульварным чтивом типа дэна брауна....

Но на верующих в догмы это не влияет.

2000 лет как не влияет. собака лает, караван идёт.

В разночтениях как раз нет ничего смешного.Все четыре евангелиста представляли Иисуса по разному.
Смешное в том, что Вы этого не видите.

яблоко 1)зелёное 2)круглое 3)гладкое 4)съедобное
смешно то, что для некоторых это четыре разных фрукта......
я же говорил, вы оригинал!

Эту "рецензию" можно использовать вместо туалетной бумаги .

я вижу, по вашему уровню грамотности в этой теме......
смотрите лучше прокопенко в "военной тайне" с чудесной фразой "маааало кто знает, что......"

- - - Добавлено - - -

В истории нашего вида не было момента когда на Земле жила единственная пара людей.

вы уже подтёрлись историей как туалетной бумагой. остаётся новая хронология как аргумент.

[Victor N.]

Могу легко. Христианин это тот, кто называет себя христианином.

Но это не библейское определение!
Если уж ты критикуешь Библию, то используй библейские определения.

А то получается, «Мама, я сам придумал - смотри как смешно!»)))


По Библии христианин - это ученик Христа. Христос поясняет, что не всякий называющий себя Его учеником, таковым является.

Цитата из Библии:

²²Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
²³ И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22-23).

Какой Христос, Иисус? Он не был Христом. См. иудейские пророчества.

Аргументы твои давно протухли. У тебя здесь больше ничего нет.

Библия - для умных людей.

Крайне сомнительно.
"Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом". Эйнштейн.

Ну и причем здесь это мнение Эйнштейна?

Мне до фонаря что в библии написано о том что надо делать и что не делать.
Хотелось бы чтобы верующие поняли, что в библии имеются противоречия и противоречия серьезные, концептуальные.
Во многом это писание - "не в такт, ни в лад, поцелуй блоху в кирпич".

Как же ты найдешь противоречия в Библии, если тебе до фонаря, что там написано? )))

"...так, последний общий предок человечества гораздо ближе к нам, чем можно было бы подумать. Совсем другое дело, если мы будем искать не просто последнего общего предка, а последнего общего предка по какому-то конкретному гену или по конкретному кусочку генома, скажем, по митохондриальной ДНК или Y-хромосоме. Как известно, эти две части нашего генома интересны тем, что одна из них (мтДНК) передается строго по материнской линии, а другая (Y-хромосома) строго по мужской. Все другие участки генома мы получаем и от отца, и от матери.

Последний общий предок по прямой материнской линии, который традиционно называется «митохондриальной Евой», находится в прошлом гораздо дальше, чем просто последний общий предок. Дело в том, что количество потомков некой женщины по прямой женской линии не обладает свойством увеличиваться в геометрической прогрессии в каждом поколении, а ведет себя совершенно иначе. Оно меняется по закону случайных блужданий за счет генетического дрейфа. В каждом поколении оно может увеличиваться на какую-то случайную величину и на какую-то случайную величину уменьшаться, и никакой «памяти» этот процесс не имеет. Однако мы все равно имеем дело с математически просчитываемой ситуацией, исход которой можно предсказать.
Допустим, есть поколение «0», и в нем 20 женщин, каждая из которых имеет свой вариант мтДНК. В следующем поколении каждая из этих женщин производит на свет некое количество (например, от 0 до 4) дочерей (сыновьями в данном случае можно пренебречь). Из общего числа дочерей в поколении остаются снова 20. И каким-то женщинам поколения «0» не повезло: они дочерей не родили или их дочери не выжили. Таким образом, в поколении «1» разнообразие мтДНК несколько уменьшилось. Так происходит от поколения к поколению: постепенно в популяции остается все меньше вариаций мтДНК. И хотя частота каждого из 20 гаплотипов колеблется по закону блужданий, примерно к 30-му поколению из исходных вариантов остается один. В этот момент женщина, которая внесла в поколение «0» этот вариант мтДНК, становится митохондриальной Евой всей живущей популяции. Это стохастический, основанный на случайностях процесс, но исход его неизбежен: все живущие женщины популяции будут прямыми потомками по женской линии одной-единственной женщины из поколения «0».
Из объяснения видно, что митохондриальная Ева ни в коем случае не является какой-то единственной женщиной, которая существовала в далекие времена и от которой все произошли. Нет, кроме нее жила целая популяция, и многие из женщин поколения «0» тоже являются предками молодого поколения, но не по прямой женской линии, а уже через посредство сыновей, внуков, правнуков, то есть предков мужского пола. "

Наш общий предок | Журнал Популярная Механика

Да плевать на гены вообще. Все на свете митохондриальные Евы Библии никак не мешают. Мы здесь обсуждаем вопрос возникновения сознания на Земле, а вовсе не тела человека.

Прочитай еще раз внимательно мои слова:

А в Библии человеком называют лишь того, кто обладает сознанием и разумом.

Вопрос на засыпку. Как ты определишь, у кого из животных есть сознание, у кого его нет? Как определить, было ли сознание у неандертальцев и кроманьонцев? И когда оно появилось?


По нашему - сознание передается от человека к человеку не биологическим(!) путем.

Библейская история Адама - это история первого человека, обладавшего сознанием. От которого и появились обладающие сознанием люди, подлинно живые (в библейском смысле)

Возражений не вижу. Науке сия мысль никак не противоречит.

Фантазируешь снова. Авторы мифа и слов таких не употребляли.

Термин «сознание» не употребляли, зато описание дали точное.
«Всякая тварь извратила путь свой» - на это способны только существа обладающие сознанием. Не роботы!

В евангелии написано
Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.
(Св. Евангелие от Луки 12:40)

То бишь Иисус полагал , что на момент произнесения этих слов Сын Человеческий еще не пришел.

Ты скверно текст знаешь.
Иисус Христос в Евангелии более 65 раз называет Себя «Сыном Человеческим»:

Посмотри, там есть слова и насчет прихода, и насчет ухода, и насчет возвращения Сына Человеческого.

[Иванофф]

Но это не библейское определение!
Если уж ты критикуешь Библию, то используй библейские определения.

1. В библии нет определений.
2. в основе моего определения- текст.
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деяния св. Апостолов 11:26)

Люди захотели называться христианами и стали называться. А что? Имели право назваться как угодно.

По Библии христианин - это ученик Христа. Христос поясняет, что не всякий называющий себя Его учеником, таковым является.

Учеником Иисуса, а не Христа. Иисус не был Мессией.
Христиане это те, кто называет себя учеником Иисуса, а не тот кто учится у Иисуса. Учиться у Иисуса христианам мешает то, что Иисуса нет, он давно умер. Можно учить написанное в Новом Завете. Это несколько другое.
Проблема в том, что в Новом Завете мало из того, чему учил Иисус. В основном это отсебятина многочисленных авторов НЗ. Их писания крайне запутаны. Эрман отмечал, что в Новом Завете правок больше, чем всех букв.
Христиане (в частности ты) даже не могут понять, что Иисус это не Христос.

- - - Добавлено - - -

Аргументы твои давно протухли. У тебя здесь больше ничего нет. .

Это ты так думаешь. По ходу хочется чтобы это было так, а это не так. Вот ты и нэрвничаешь.

Ну и причем здесь это мнение Эйнштейна?

Ну а при чем было твое эмоциональное и безосновательное- "библия для умных людей"? В ответ я отправил такое же эмоциональное "Библия свод благородных, но все же примитивных легенд".
Нравится считать себя умным чтецом умной книги-считай, Витя.
Но умные такое чтиво не выбирают. Это мое мнение.

[Иванофф]

Как же ты найдешь противоречия в Библии, если тебе до фонаря, что там написано? )))

Ты постоянно забываешь о чем сам писал. Ты писал не о том что написано в Библии, а о том что надо делать. Разницу понимаешь? Для тебя это возможно книга о том , что надо делать, а для меня- сборник мифов. Кроме того что нужно делать в библии много чего написано. Изложены концепции Бога например. В начале библии Бог подобен человеку, а в конце становится духом. Ну и прочее.

А в Библии человеком называют лишь того, кто обладает сознанием и разумом.

В библии человеком не называется обладатель сознания и разума. Сознанием и разумом обладают шимпанзе, дельфины...Как думаешь , могли авторы библии называть дельфина человеком? Не могли, Витя.

Термин «сознание» не употребляли, зато описание дали точное.
«Всякая тварь извратила путь свой» - на это способны только существа обладающие сознанием. Не роботы!

Ты вначале дай определение сознанию. Хрен поймешь что ты под ним имеешь ввиду. По мнению нейрофизиологов сознание не влияет на принятие решений. Поэтому для извращения пути сознание не требуется. Это происходит без сознания. Опиши какому нибудь Васе его путь и он его извратит. Потому что, как ты правильно заметил, организмы это не роботы и не трамваи.

- - - Добавлено - - -

Иисус Христос в Евангелии более 65 раз называет Себя «Сыном Человеческим»: .

Иисус называет Сыном Человеческим не себя, а Сына Человеческого. Он был пророком, забыл?

- - - Добавлено - - -

О том как и почему обожили Иисуса.

"Божественные мужи в греческом и римском мире


"Из приведенных примеров мы видим, сколь разными способами в Древнем мире боги могли восприниматься как люди, а люди как боги. Опять же такой подход к подобным вещам сильно расходится с тем, как большинство людей в наши времена понимают взаимоотношения между человеческим и божественным началами по крайней мере, люди, воспитанные в западных религиозных традициях (иудеи, христиане, мусульмане). Как я уже отмечал, в нашем мире широко распространено убеждение, что между сферами божественного и человеческого лежит непреодолимая пропасть. Бог есть Бог, человек есть человек, и вместе им не сойтись никогда. Или почти никогда: в христианской традиции такая встреча осуществилась однажды в личности Иисуса. Вопрос, стоящий перед нами, состоит в том, каким образом такое представление могло появиться. В основе этой идеи лежит совершенно иное мировосприятие, в котором божественное не абсолютно, но лишь относительно отдалено от человеческого.

Согласно этому древнему способу мышления, мир людей и мир богов представляют собой континуумы, которые иногда пересекаются в верхней части первого и нижней части второго. Напротив, большинство современных людей, по крайней мере на Западе, считают Бога стоящим во всех отношениях несравненно выше нас, совершенно Иным. И в божественном мире не может быть никакого континуума, ибо нет никаких других богов, которые могли бы этот континуум составить. Есть только один Бог, и Он бесконечно, а не относительно выше любых наших представлений о Нем. Правда, некоторые люди стоят ближе к Богу, чем остальные, и в некоторых традициях допускается определенное пересечение со сферой божественного (например, святые в Римской католической церкви). Но и тут в итоге Бог сохраняет свою «инаковость» по отношению ко всем и вся и сам по себе находится в совершенно ином плане, нежели остальные.

Но для большинства людей в Древнем мире дело обстояло по-другому. За исключением древних евреев о которых я подробнее расскажу в следующей главе все прочие придерживались политеистических верований. Для них существовало множество богов, находившихся на разных ступенях божественности. Это можно заметить по тому, как люди в античности говорили о божественных существах. Рассмотрим в качестве примера следующую надпись из города Митилены, выразившего желание почтить императора, как бога. Этот декрет говорит о людях, которые «достигли небесной славы и обладают высоким положением и властью богов»."
Как Иисус стал богом
Барт Д. Эрман

Как видим, для эллина обожить императора или Иисуса проблемой не было. Вспомним , что люди ставшие называть себя христианами и научившие друг друга тому , что Иисус- Сын божий были эллинами!
Для еврея же мысль о том, что у их Яхве может быть сын или дочь , как у Зевса была дикой.

Прикинь, Витя мог ли еврей Иисус учить такой дичи евреев?

[Иванофф]

О том как Иисус становился все милосерднее по мере правки текста.

"Евангелие от Марка и рассерженный Иисус

Текстологическую проблему Мк 1:41 представляет рассказ об Иисусе, исцеляющем человека от кожной болезни[1]. В сохранившихся манускриптах стих 41 представлен в двух разных формах, оба чтения приведены далее в квадратных скобках.
39. И Он проповедывал в синагогах их по всей Галилее и изгонял бесов. 40. Приходит к Нему прокаженный и, умоляя Его и падая пред Ним на колени, говорит Ему: если хочешь, можешь меня очистить. 41. Иисус, [умилосердившись (греч. SPLANGNISTHEIS/ рассердившись (греч. ORGISTHEIS)] над ним, простер руку, коснулся его и сказал ему: хочу, очистись. 42. После сего слова проказа тотчас сошла с него, и он стал чист. 43. И посмотрев на него строго, тотчас отослал его. 44. И сказал ему: смотри, никому ничего не говори; но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им. 45. А он вышед начал провозглашать и рассказывать о происшедшем, так что Иисус не мог уже явно войти в город.
В большинстве переводов в стихе 41 подчеркивается любовь Иисуса к бедному прокаженному он «умилосердился» (или «смилостивился») над ним. Таким образом, переводы следуют греческому тексту, найденному в большинстве сохранившихся манускриптов. Легко понять, почему в такой ситуации речь зашла о сострадании. Мы не знаем, чем был болен несчастный многие толкователи считают, что какой‑то разновидностью лишая, а не гнил заживо, как при проказе. Так или иначе, он вполне мог подпадать под законы Торы, запрещающие «прокаженным» вести хоть сколько‑нибудь нормальную жизнь: их следовало изолировать, пресекать любое их появление среди людей, они считались нечистыми (Лев 1314). Движимый состраданием к несчастному, Иисус простирает руку, касается тела больного и исцеляет его.
Простые, воодушевляющие и понятные эмоции вполне могли появиться в этой сцене по милости переводчиков и толкователей, как правило, не задумывающихся о том, что в некоторых сохранившихся манускриптах текст выглядит иначе. Ибо тот же отрывок в одном из самых ранних источников, Кодексе Безы, который подтверждают три латинских манускрипта, поначалу озадачивает и причиняет душевные муки. В этом тексте Иисус не сочувствует больному, а сердится . По гречески это два разных слова SPLANGNISTHEIS и ORGISTHEIS. Ввиду наличия и в греческих, и в латинских источниках, менее привычное чтение признано текстологами восходящим по меньшей мере ко II веку. "

Барт Эрман

Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию



- - - Добавлено - - -

О том как "Иисус " оправдал изменившую женщину.

"Сюжет всем известен. Иисус учит народ в храме, когда книжники и фарисеи, его заклятые враги, приводят к нему женщину, «взятую в прелюбодеянии». Ее ставят перед Иисусом, искушая и желая испытать его. Ему напоминают: в законе Моисеевом сказано, что таких надо побивать камнями, а что скажет об этом Иисус? Как им поступить забить ее камнями до смерти или пощадить? Конечно, это западня. Если Иисус велит отпустить женщину, его обвинят в нарушении закона Божьего, если скажет, что ее надо побить камнями, ему напомнят, что он же сам учит любви, милосердию и прощению.

Иисус отвечает не сразу: вместо этого он, наклонившись, пишет пальцем на земле. Но расспросы продолжаются, и он предлагает: «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень» (8:7). После этого он снова пишет на земле, а те, кто привел женщину, расходятся, явно замученные совестью. Вскоре Иисус остается наедине с женщиной. Подняв голову, Иисус восклицает: «Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?» (8:10). На что она отвечает: «Никто, Господи!» Тогда он заключает: «И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (8:11).
Это блистательный рассказ, исполненный пафоса, с ловким поворотом, в котором Иисус мудро обходит расставленную ловушку не говоря уже о том, что спасает несчастную женщину. Разумеется, при прочтении этого текста у внимательного читателя возникнет множество вопросов. Например: если женщину схватили прямо во время прелюбодеяния, где мужчина, с которым она его совершала? Согласно закону Моисея, забить камнями полагалось обоих (см. Лев 20:10). Более того, когда Иисус писал на земле, что именно он писал? (Согласно одному древнему толкованию, он перечислял грехи обвинителей, которые увидели, что их собственные прегрешения известны, и с позором удалились!) И даже если Иисус учил своих последователей любви, неужели он и вправду считал, что закон Божий, данный Моисею, уже потерял силу и соблюдать его не следует? Неужели он считал, что за грехи вообще не полагается наказания?
Несмотря на все достоинства этой истории, ее увлекательность и присущую ей интригу, она представляет серьезную проблему. Оказывается, в оригинальном тексте Евангелия от Иоанна ее не было, как не было и в оригиналах остальных евангелий. Этот фрагмент добавили переписчики последующих периодов.

Откуда нам известно об этом? Ученые, изучающие манускрипты, в данном конкретном случае ничуть не сомневаются в своей правоте. Далее в этой книге мы подробно поговорим о доказательствах, которые приводят ученые в подкрепление подобных суждений. Здесь же я просто перечислю несколько основных фактов, убедивших практически всех ученых, независимо от их первоначального мнения: этого рассказа нет в самых ранних, особенно хорошо сохранившихся рукописях Евангелия от Иоанна[1]; слог, которым он написан, сильно отличается от слога всего остального текста Евангелия от Иоанна (в том числе от фрагментов, предшествующих и последующих данному); в этом отрывке содержится много слов и выражений, несвойственных остальному тексту евангелия. Вывод неизбежен: в оригинальной версии евангелия этот фрагмент отсутствовал.
Каким образом он был добавлен в текст? По этому вопросу существует целый ряд теорий. Большинство ученых считает, что данный фрагмент представляет собой широко известную историю, передававшуюся из уст в уста вместе с другими рассказами об Иисусе и в какой‑то момент изложенную на полях рукописи. Затем переписчик или кто‑то другой решил, что заметка на полях предполагалась как часть текста, и вставил ее сразу после событий, описанных в Ин 7:52. Примечательно, что другие писцы вставляли этот фрагмент в другие главы Нового Завета например, после Ин 21:25, а некоторые, что еще интереснее, помещали его после Лк 21:38. Так или иначе, кто бы ни вписал его в евангелие, это сделал не Иоанн."

- - - Добавлено - - -

Чему учил Иисус в самом раннем евангелии "От Марка"?

"Учение Иисуса у Марка носит апокалиптический характер: слова «исполнилось время» подразумевают, что нынешний «лукавый век», рассматриваемый относительно ленты времени, почти завершился. Конец уже близок. «Приблизилось Царствие Божие» явное указание на то, что Бог вскоре примется за дело и сокрушит злые силы и государства, которые они поддерживают например, Рим, и во всем мире воцарится его царство, царство истины, мира и справедливости. «Покайтесь и веруйте в Евангелие» призыв о необходимости подготовиться к грядущему царству, изменить свою жизнь, примкнуть к силам добра, отречься от сил зла, а для этого принять учение Иисуса, которое вскоре восторжествует.

Для Иисуса в Евангелии от Марка это царство уже близко. Как он говорит ученикам, «истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк 9:1); позднее, после описания космических катаклизмов, знаменующих конец эпохи, он объясняет: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет» (Мк 13:30).
Как возникнет это царство? С точки зрения Марка, его основателем станет «Сын Человеческий», верховный судия земли, который будет судить людей согласно тому, приняли ли они учение Иисуса: «Кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами» (Мк 8:38). И кто же этот Сын Человеческий? Для Марка сам Иисус, которому предстоит быть отвергнутым своим народом и его властями, претерпеть казнь, а затем восстать из мертвых (Мк 8:31). Иисус умрет, воскреснет и наконец вернется как судия, и вместе с ним появится Царство Божье.
Но поскольку царство явит Иисус, для Марка это царство уже заблаговременно проявлено в земной жизни и служении Иисуса. В этом царстве не будет бесов и нечистых духов, и Иисус изгоняет их; в нем не будет болезней, и Иисус исцеляет недужных; в царстве не будет больше смерти, и Иисус воскрешает из мертвых. Царство Божье уже просматривается в служении Иисуса и его последователей (Мк 6:7-13). Такова суть многих притчей Иисуса в Евангелии от Марка: царство просматривается в поступках Иисуса слабо, пока почти незаметно, но вскоре оно появится во всей красе и славе. Оно подобно крошечному горчичному зернышку, из которого, если посадить его в землю, вырастает высокий куст (Мк 4:3032). Большинство слушателей Иисуса отвергли эту идею, но судный день уже близок, вскоре Царство Божье вступит в силу, и тогда весь мир станет другим (Мк 13).
В Евангелии от Марка Иисус мало что рассказывает о себе. Он говорит в основном о Боге и грядущем царстве, а также о том, как люди должны готовиться к нему. Сыном Человеческим он называет себя неизменно уклончиво: он никогда не говорит «Я Сын Человеческий». Вместе с тем он не утверждает, что он и есть Мессия, помазанный правитель грядущего царства, и так продолжается до самого конца, до допроса его первосвященником (Мк 14:6162).
Хотя Иисус признан в этом Евангелии Сыном Божьим (см. Мк 1:11; 9:7; 15:39), сам он предпочитает не пользоваться этим титулом и лишь нехотя признает его (Мк 14:62). Важно знать, что для древних иудеев выражение «сын Божий» имело глубокий смысл. В Еврейской Библии «сыном Божиим» может называться народ Израиля (Ос 11:1) или царь Израиля (1 Цар 7:14). В этих случаях в роли сына Божьего выступает некто избранный Богом для осуществления его замыслов и выражения его воли на земле. Для Марка именно таким избранником становится Иисус тот, кто исполняет высшую волю Бога и ради этого идет на смертную казнь на кресте. Но поразительно то, что в Евангелии от Марка Иисус никогда не упоминает о своей божественности, о том, что он существовал еще до рождения, что в некотором смысле он равен Богу. У Марка он не Бог и не претендует на этот статус."


Барт Д. Эрман

Иисус, прерванное Слово: Как на самом деле зарождалось христианство

[Victor N.]

1. В библии нет определений.
2. в основе моего определения- текст.
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деяния св. Апостолов 11:26)

Люди захотели называться христианами и стали называться. А что? Имели право назваться как угодно.

Разумеется. Хотели и назвались, правда не всякие, а ученики.
И почему ты упорно игнорируешь тот текст, который я привел?
Христос четко указал, что не всякий именующий себя христианином подлинно таков.

Да оно и так понятно.
Назвать себя можно кем угодно, особенно если это выгодно.
Но каким образом действия каких-то самозванцев могут очернить учение Христа?

Учеником Иисуса, а не Христа. Иисус не был Мессией.

Верь сколько хочешь в эти фарисейские бредни.

Христиане это те, кто называет себя учеником Иисуса, а не тот кто учится у Иисуса. Учиться у Иисуса христианам мешает то, что Иисуса нет, он давно умер. Можно учить написанное в Новом Завете. Это несколько другое.

Можешь выдумывать себе любые определения, и выставлять себя в глупом виде сколько хочешь.
«Сам придумал - сам смеюсь и другие смеются - вот какой я молодец!»

Умные люди понимают, что если уж критиковать Библию, то следует пользоваться библейскими терминами.

Проблема в том, что в Новом Завете мало из того, чему учил Иисус. В основном это отсебятина многочисленных авторов НЗ. Их писания крайне запутаны. Эрман отмечал, что в Новом Завете правок больше, чем всех букв.
Христиане (в частности ты) даже не могут понять, что Иисус это не Христос.

Пропаганда детектед.

Ну а при чем было твое эмоциональное и безосновательное- "библия для умных людей"?

А при том, что ты сам заметил - Библия это не свод правил поведения.
И чтобы сделать Библию руководством в жизни, надо много думать.

Вот почему я и сказал, что Библия - для умных людей написана.

В ответ я отправил такое же эмоциональное "Библия свод благородных, но все же примитивных легенд".
Нравится считать себя умным чтецом умной книги-считай, Витя.
Но умные такое чтиво не выбирают. Это мое мнение.

А вот это бездоказательная пропаганда. У тебя нет ни единого аргумента. Сочувствую )))

Тот же самый Эйнштейн явно с Библией знаком.
Так что умные люди таки читают эту Книгу.