Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Иванофф]

Разумеется. Хотели и назвались, правда не всякие, а ученики. .

Ага, ученики. Только чьи? Тех, кто назвался чьим то учеником. Суть в названии.

Умные люди понимают, что если уж критиковать Библию, то следует пользоваться библейскими терминами.

Умные люди понимают , что в библии нет терминов. Ее писали религиозные фанатики, люди с мифологическим мышлением. Что ты от них хочешь?

Пропаганда детектед.

Какая же это пропаганда, если я тебе аргументированно изложил почему Иисус не Христос?

И чтобы сделать Библию руководством в жизни, надо много думать.

Чтобы сделать библию руководством по жизни думать как раз надо мало.

Тот же самый Эйнштейн явно с Библией знаком.
Так что умные люди таки читают эту Книгу.

Быть знакомым - одно, а фанатеть как ты- другое.

[Иванофф]

2000 лет как не влияет. собака лает, караван идёт.

Караван уже много раз поменял направление, распался . Отдельные течения каравана пересрались между собой и продолжают возникать все новые .

- - - Добавлено - - -

яблоко 1)зелёное 2)круглое 3)гладкое 4)съедобное
смешно то, что для некоторых это четыре разных фрукта......
я же говорил, вы оригинал!

Это четыре разных муляжа яблока. В одном Иисус- Агнец приносимый в жертву. Во втором- Мессия, власть имеющий. В третьем - обожившийся чел. В четвертом- очеловечившийся Бог.

- - - Добавлено - - -

вы уже подтёрлись историей как туалетной бумагой. остаётся новая хронология как аргумент.

Вы подтерлись.

[Victor N.]

В библии человеком не называется обладатель сознания и разума.

В Библии живым называется обладатель сознания - существо способное извратить свой путь.
«Всякая тварь извратила свой путь»

Всякая тварь - это все живые существа, созданные Богом.

Сознанием и разумом обладают шимпанзе, дельфины...

Сегодня - вероятно да. Но вот когда они обрели сознание и каким образом?
Науке это не известно. У нее даже нет детектора сознания.

Ты вначале дай определение сознанию. Хрен поймешь что ты под ним имеешь ввиду.

Какое тебе надо определение? Определения бывают разные.
Например определение автомобиля.
Можно пальцем указать и сказать «это он».
Можно написать «это самодвижущаяся коляска»

А можно детально расписать, как автомобиль устроен и работает.

Не думаю, что дать определение сознанию на таком уровне во власти человека.

По мнению нейрофизиологов сознание не влияет на принятие решений. Поэтому для извращения пути сознание не требуется. Это происходит без сознания. Опиши какому нибудь Васе его путь и он его извратит. Потому что, как ты правильно заметил, организмы это не роботы и не трамваи.

Нейрофизиологи изучают всего лишь работу мозга. А вовсе не сознание.

Зови сюда нейрофизиологов, пусть они ответят что случится с сознанием в нашем мысленном эксперименте.

Иисус называет Сыном Человеческим не себя, а Сына Человеческого. Он был пророком, забыл?

Даже Википедия с тобой не согласна.
Иисус Христос в Евангелии более 65 раз называет Себя «Сыном Человеческим»:

О том как и почему обожили Иисуса.

"Божественные мужи в греческом и римском мире

Как Иисус стал богом
Барт Д. Эрман

Пропаганда детектед

Как видим, для эллина обожить императора или Иисуса проблемой не было. Вспомним , что люди ставшие называть себя христианами и научившие друг друга тому , что Иисус- Сын божий были эллинами!
Для еврея же мысль о том, что у их Яхве может быть сын или дочь , как у Зевса была дикой.

Прикинь, Витя мог ли еврей Иисус учить такой дичи евреев?

Апостолы были евреями.
Если что-то не укладывается в голове фарисеев или твоей - это ваши проблемы.

[Иванофф]

Витя, давай вернемся к вопросу почему Иисус это не Христос.
Чтобы ты не думал , что все аргументы исходят от нехороших иудеев, вот тебе аргументы атеиста Дулумана.

1."На первой же странице Нового Завета, в первой главе Евангелия от Матфея, о происхождении имени "Иисус" пишется следующее:

"Рождество Иисуса Христа произошло так. Когда его матерь Марию обручили с Иосифом, то, прежде чем он приступил к ней, оказалось, что она беременна от Духа святого. Но её муж Иосиф, будучи порядочным человеком, не хотел порочить Марию и решил тайно отпустить её. Как только он задумал такое, ему во сне явился ангел божий (Мы бы в аналогичном случае выразились: 'Ему приснился ангел'. Но это было бы слишком по-современному. Автор Евангелия от Матвея на полном серьёзе говорит о том, что ангелы не снятся, а являются во сне во всей своей реальности. Это видно из изображаемого евангелистом последующего поведения Иосифа.) и сказал: "Иосиф, сыне Давидов! Не бойся бать Марию себе в жёны, ибо ребёнок, которым она беременны, от Духа святого. Она родит сына, а ты дашь ему имя "Иисус", ибо он спасёт народ свой от грехов их". Всё это совершилось, дабы исполнились слова Господа, которые сказаны им через пророка: "Вот, дева забеременеет сыном и родит его. Рождённого назовут Эммануилом", что в переводе означает "С нами Бог". Евангелие от Матвея, 1:18-23.

Нет никакой необходимости анализировать весь новозаветный текст. Сосредоточим своё внимание на имени новорожденного Спасителя.
В состав книг Нового Завета входят четыре евангелия - четыре варианты рассказов о земной жизни Иисуса Христа. В каждом из евангелий десятки раз описываются такие события, которые как будто бы предвиделись пророками Ветхого Завета. При этом евангелисты непременно подчёркивают, что с Иисусом Христом происходило то-то и то-то, так-то и так-то, а не иначе именно потому, чтобы на нём исполнялись те или иные пророчества. При этом после описания определённого события отдельно подчеркивается, что оно было предсказано там-то и тем-то пророком. (Примеры такого исполнения пророчеств смотри: Матфея, 2:15; 8:17; 12:17; 13:35; 21:4; Марка, 14:49; 15:28; Луки, 14,21; 24:27-45; Иоанна, 12:38; 15:25; 17;12; 19:28,36.) Обращая внимание на отмеченное нами, ряд известных и видных учёных исследователей: Фридрих Штраус, Артур Древс, Анджей Немоевский, С.И.Ковалёв, И.А.Крывелёв, Скот Оузэр, Гордон Стайн, Эарл Догерти, Джек Кирсей и много-много других отрицают историческое существование Иисуса Христа. По их единогласному мнению, авторы евангелий описывали жизнь основателя христианства не исходя из реальных исторических или бытовых событий, а из своих субъективных желаний. Апостолам, мол, очень хотелось, чтобы их Христос родился, жил, творил, учил, умирал и воскресал точно в соответствии с пророчествами Библии. По пророчествам Библии они и придумывали биографию Иисуса Христа.
Мы сейчас не будем ни отрицать ни подтверждать взгляды тех, кто считает евангельского Иисуса Христа от начал и до конца мифическим существом. Заметим только, что не всё в таких взглядах опирается на неопровержимые научные основы. Достаточно обратить внимание на имя основателя христианской религии. Если бы, к примеру, автор Евангелия от Матфея в самом деле от начала до конца выдумывал своего Иисуса Христа исключительно в соответствии с библейскими пророчествами, то почему?.. Ну, почему он своего литературного героя, Христа, назвал Иисусом, а не Эммануилом?! Ведь Матфей сослался на библейское пророчество и тут же проиллюстрировал, что пророчество не сбылось. Конфуз какой-то. И ещё раз почему. Ну, почему последующие переписчики и церковные авторитеты не исправили Матфея, опустив его ссылку на пророчество?
Автор Евангелия от Матфея, безусловно, смотрел на описываемого им Христа, как на обещанного пророками Старого Завета и посланного Богом Мессию. Он, Матфей, в самом деле, хотел видеть исполнение всех (или, в крайнем случае, - побольше) библейских пророчеств на описываемой им литературном герое. Но при всём при этом Матфей, явно, перестарался, ибо имя "Эммануил" ни по звучанию, ни по содержанию не тождественно имени "Иисус". Древнееврейское слово "Эм-ману-ил" дословно значит "С нами Бог", а слово "Иисус" - "Спаситель". Ушлые проповедники убеждают своих слушателей, что слово "Иисус" - это то же самое, что и "Эммануил". Но это же не так. Мы, например, никогда не отождествляем имени латинского происхождения "Виктор" с именем греческого происхождения "Николай", хотя оба эти слова обозначают одно и тоже, а именно - "Победитель". А слова "Иисус" и "Эммануил" совершенно разные не только по звучанию, но и по содержанию. Это во-первых. А во-вторых. Пророчество Исайи, на которое ссылается Матфей, о рождении Эммануила сказано было иудейскому царю Ахазу и при жизни последнее исполнилось ещё за 8 столетия до нашей эры. Об этом радостно сообщается в той же книге пророка Исайи (главы 7-8; 8:8,10). Не случайно пророчество Исайи о рождении Эммануила в приложении к Иисусу Христу не использует ни один из оставшихся трёх канонических евангелий. Его, пророчества об Эммануиле не использовал ни один из авторов ещё 36 не канонизованных церковью евангелий.
Итак, зафиксируем важное положение. Сославшись на пророка Исайю, автор Евангелии от Матфея не пошёл за библейским пророчеством об имени родившегося Спасителя. Почему? - Да только потому, что на писавшего Евангелие давил пресс исторически реального Христа, имя которого было не Эммануил, а Иисус. Других правдоподобных объяснений отмеченного казуса нет и быть не может....

[Иванофф]

В Библии живым называется обладатель сознания - существо способное извратить свой путь.
«Всякая тварь извратила свой путь»

Всякая тварь - это все живые существа, созданные Богом.

"А в Библии человеком называют лишь того, кто обладает сознанием и разумом. "

Чьи это слова, Витя? Ты определись , кого в библии называют человеком, того, кто извратил свой путь или извращенцев называют не людьми, но живыми? Или живых называют извращенцами?

Какое тебе надо определение?

Определение сознания. Потому что способность извращать свой путь это не определение.

Не думаю, что дать определение сознанию на таком уровне во власти человека.

Ну а что же ты рассуждаешь о том, чему не можешь дать определение?

Нейрофизиологи изучают всего лишь работу мозга. А вовсе не сознание.

Отнюдь, смотри сюда-
Исследование: Человек делает выбор бессознательно до принятия решения — Российская газета

Даже Википедия с тобой не согласна.
Иисус Христос в Евангелии более 65 раз называет Себя «Сыном Человеческим»:

А мне то что с того?

[Иванофф]

Аргументы Дулумана (продолжение).

2.
Содержание слова "Христос" и возложенных на Иисуса должностей церковные авторитеты выясняли для себя и для все Церкви Христовой на протяжении столетий после возникновения и утверждения господствующего положения христианства в Римской империи. Для решения проблем Христа созывались Вселенские Соборы, провозглашались благословения проклятия, уничтожались и возводились в ранг святых активные деятели всего этого процесса. В церковной истории период таких дискуссий и решений названо периодом христологических споров. Среди христианских церквей, расколов и ересей до сегодняшнего дня нет общего мнения в отношении природы и миссии Иисуса Христа, а также в отношении его помазания на что-либо.
В книге Деяний святых апостолов прозелиты- христиане в обращении к Богу упоминают "Святого Сына, Твоего Иисуса, помазанного Тобой" (4;27). Но ни в одной из 4-х канонических или 36 неканонических евангелий нет даже упоминания о том, что Иисуса кто-то, где-то, чем-то ритуально помазывал на что-то. Современные богословы убеждают других и самих себя, что Иисус был помазан на соответствующее ему служение самим актом рождения от Духа Святого, или актом крещения в реке Иордан уже в 30-летнем возрасте. И первый и второй вариант "помазания" они пытаются подтвердить ссылкой на специально подобранные и с умыслом истолкованными цитатами Библии, а также апелляциями к "здравому смыслу". Само собой, мол, понятно, что рождение от Святого Духа или крещение в водах Иордана и есть ни чем иным, как установленным Библией помазанием. Из таких объяснений нам должно быть самим собой понятно, что богословские толкования в данном случае уж очень далеки от ... истинного положения вещей.
Согласно ясным библейским указаниям, ритуальное помазание мог совершить, особенно во времена земной жизни Иисуса Христа, только первосвященник или назначенный для такого ритуала пророк.. Именно, стараются подладится под высказанную мысль. Таки пророком и был Иоанн Предтеча, о котором евангелист Марк писал: "Как написано у пророков: "Вот. Я, (то есть Бог) посылаю Ангела моего перед лицом твоим, который приготовит путь твой пред тобою" (1:2). Но Иоанн Предтеча не помазал Иисуса, а только окрестил его. И крестил он Иисуса точно так, как он крестил и других, приходящих к нему. Это не было помазанием. Но такое поведение всех авторов евангелий служит... Чему б вы думали служит? Служит дополнительным доказательством исторического существования Иисуса Христа. И здесь я хочу бросить свой камень в сторону учёных мифологической школы , которые говорят о том, что евангельский Иисус Христос - миф; что христианство началось с веры в неземное, небесное и нечеловеческое существо и только потом этому существу постепенно начали придавать человеческие черты, опускать на землю, и согласно библейских пророчеств сочинять ему вымышленную от начала до конца биографию Иисуса. Но если бы таким образом создавали евангельские "свидетельства" об Иисуса Христа, то для них обязательно был бы придуман рассказ о помазании Иисуса.
Заострим внимание читателя, поскольку эта мысль высказывается и аргументируется впервые автором на протяжении всей статьи. Авторов евангельских рассказов к выдумке фрагмента о помазании Иисуса Христа на его служение принуждали библейские тексты, которыми в изобилии пользуются евангелисты, к этому не в меньше мере принуждало само название Иисуса Христом (Помазанником). Но рассказывая о зачатии, рождении, обрезании Иисуса, авторы евангелий даже намёком не вспоминают о его ритуальном, приписанном Библией царям, пророкам, священникам и самому Мессии (Мошиаху) помазании. Еще раз - почему? Да потому, что такого ритуального помазания над Иисусом Христом не было. А в -той реальной обстановке ! столетия нашей эры и не могло быть. Из самих евангельских рассказов видно, что иерусалимские первосвященники никак не могли совершить или хотя бы допустить такое помазания, поскольку люто ненавидели Иисуса, не признавали его ни за потомка царя Давида, ни ха Христа-Мессию.

Очевидно, что авторы евангельских рассказов было обеспокоены отсутствием ритуального библейского помазания Иисуса. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что евангелист Марк (14:3-9), Лука (7:37-50) и Иоанн (12:3-8) вынуждены были зафиксировать совершенно мелочный, по сравнению с величием дел Иисуса, факт помазания ног Христа Марией Магдалиной, из которой он некогда изгонял семь бесов, то ли Марией, сестрой Марфы и воскресшего Лазаря. Авторы евангелий неуклюже пытаются вознести этот факт до события Вселенского значения и заставляют самого Иисуса произнести слова: "Истинно говорю вам,: везде во всем мире, где будет проповедано Евангелие, в память об этой женщине будет сказано все то, что она сделала" (Марка, 14:9). Не смотря на очевидно желание апостолов, ни один из них открыто так и не заявил, что это было ритуальное помазание Иисуса на Христа-Мессию.

Название Иисуса Христом вынудила позднейших - уже не иудейских, а чисто христианских богословов - детально рассмотреть следствия (несостоявшегося) помазания Иисуса на Христа-Мессию. А процессе бурного обсуждения этого вопроса на протяжении 4-16 веков (вплоть до Тридентсткого собора) католическая церковь, а за ней и православная, пришли к заключению, что помазание Иисуса было, так сказать, много векторным и везде - самого высокого качества. На Иисуса Христа в результате его (опять вынуждены сказать: несостоявшегося) помазания излилась та божья благодать, которые через помазание получали библейские пророки (Второзаконие.18:15-22; Даниил, глава 7), библейские первосвященники ( Бытие, 14-14-20; Псалом 109) и библейские цари (Бытие, 49:10; Числа, 24:15; 4-ая царств, 7:13; Псалом 71:8-11; Исайя, 42:6; 52:13-53; 61:5-8; Иеремия, 23:6, В результате всего этого Иисус Христос стал одновременно и помазанным Пророком, и помазанным Архиереем (Первосвященником), и помазанным Царём.. Для подтверждения именно такого взгляда на Иисуса Христа богословы любят ссылаться на восточных волхвов (колдунов), которые новорожденному Иисусу с великим символическим значение преподнесли в Вифлееме золото (как царю), ладан (как первосвященнику) и смирну ( как пророку)...

- - - Добавлено - - -

Апостолы были евреями.
Если что-то не укладывается в голове фарисеев или твоей - это ваши проблемы.

А ты уверен в том , что они были? Обрати внимание, мы говорим не об апостолах, а о людях писавших евангелия. Именно по ним ты "учишься".

[Victor N.]

О том как Иисус становился все милосерднее по мере правки текста.

"Евангелие от Марка и рассерженный Иисус

Текстологическую проблему Мк 1:41 представляет рассказ об Иисусе, исцеляющем человека от кожной болезни. В сохранившихся манускриптах стих 41 представлен в двух разных формах, оба чтения приведены далее в квадратных скобках.
39. И Он проповедывал в синагогах их по всей Галилее и изгонял бесов. 40. Приходит к Нему прокаженный и, умоляя Его и падая пред Ним на колени, говорит Ему: если хочешь, можешь меня очистить. 41. Иисус, умилосердившись (греч. SPLANGNISTHEIS/ рассердившись (греч. ORGISTHEIS) над ним, простер руку, коснулся его и сказал ему: хочу, очистись. 42. После сего слова проказа тотчас сошла с него, и он стал чист. 43. И посмотрев на него строго, тотчас отослал его. 44. И сказал ему: смотри, никому ничего не говори; но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им. 45. А он вышед начал провозглашать и рассказывать о происшедшем, так что Иисус не мог уже явно войти в город.
В большинстве переводов в стихе 41 подчеркивается любовь Иисуса к бедному прокаженному он «умилосердился» (или «смилостивился») над ним. Таким образом, переводы следуют греческому тексту, найденному в большинстве сохранившихся манускриптов. Легко понять, почему в такой ситуации речь зашла о сострадании. Мы не знаем, чем был болен несчастный многие толкователи считают, что какой‑то разновидностью лишая, а не гнил заживо, как при проказе. Так или иначе, он вполне мог подпадать под законы Торы, запрещающие «прокаженным» вести хоть сколько‑нибудь нормальную жизнь: их следовало изолировать, пресекать любое их появление среди людей, они считались нечистыми (Лев 1314). Движимый состраданием к несчастному, Иисус простирает руку, касается тела больного и исцеляет его.
Простые, воодушевляющие и понятные эмоции вполне могли появиться в этой сцене по милости переводчиков и толкователей, как правило, не задумывающихся о том, что в некоторых сохранившихся манускриптах текст выглядит иначе. Ибо тот же отрывок в одном из самых ранних источников, Кодексе Безы, который подтверждают три латинских манускрипта, поначалу озадачивает и причиняет душевные муки. В этом тексте Иисус не сочувствует больному, а сердится . По гречески это два разных слова SPLANGNISTHEIS и ORGISTHEIS. Ввиду наличия и в греческих, и в латинских источниках, менее привычное чтение признано текстологами восходящим по меньшей мере ко II веку. "

Барт Эрман Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию

Какие рукописи являются более древними, какие менее - это всегда лишь предположения. Ведь первоисточников нет. На этой основе можно спорить с выводами насчет этой и подобных предположительных правок Евангелий.


Но можно указать и другой ответ на все подобные претензии к принятому сегодня тексту.


Иисус, разумеется, не становился милосерднее. Но представления о Нем изменялись со временем - в лучшую сторону.

Даже в Евангелиях отмечено, что сначала ближайшие ученики не понимали Его. Затем они стали понимать что-то. Затем еще больше.

Ничего удивительного в том, что последующие понимают лучше чем предыдущие. Ибо Бог просвещает человечество.


Я вполне допускаю, что даже апостолы могли в своих рукописях сделать какие-то ошибки, в том числе в отношении моральных оценок и предположений нравственного характера. И такие ошибки Бог мог через кого-то избранного позже исправить.

Это всего лишь мое предположение, но меня оно вполне устраивает сегодня.

И мы сегодня тоже можем в чем-то ошибаться. И это Бог исправит.

О том как "Иисус " оправдал изменившую женщину.

"Сюжет всем известен. Иисус учит народ в храме, когда книжники и фарисеи, его заклятые враги, приводят к нему женщину, «взятую в прелюбодеянии». Ее ставят перед Иисусом, искушая и желая испытать его. Ему напоминают: в законе Моисеевом сказано, что таких надо побивать камнями, а что скажет об этом Иисус? Как им поступить забить ее камнями до смерти или пощадить? Конечно, это западня. Если Иисус велит отпустить женщину, его обвинят в нарушении закона Божьего, если скажет, что ее надо побить камнями, ему напомнят, что он же сам учит любви, милосердию и прощению.

Иисус отвечает не сразу: вместо этого он, наклонившись, пишет пальцем на земле. Но расспросы продолжаются, и он предлагает: «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень» (8:7). После этого он снова пишет на земле, а те, кто привел женщину, расходятся, явно замученные совестью. Вскоре Иисус остается наедине с женщиной. Подняв голову, Иисус восклицает: «Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?» (8:10). На что она отвечает: «Никто, Господи!» Тогда он заключает: «И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (8:11).
Это блистательный рассказ, исполненный пафоса, с ловким поворотом, в котором Иисус мудро обходит расставленную ловушку не говоря уже о том, что спасает несчастную женщину. Разумеется, при прочтении этого текста у внимательного читателя возникнет множество вопросов. Например: если женщину схватили прямо во время прелюбодеяния, где мужчина, с которым она его совершала? Согласно закону Моисея, забить камнями полагалось обоих (см. Лев 20:10). Более того, когда Иисус писал на земле, что именно он писал? (Согласно одному древнему толкованию, он перечислял грехи обвинителей, которые увидели, что их собственные прегрешения известны, и с позором удалились!) И даже если Иисус учил своих последователей любви, неужели он и вправду считал, что закон Божий, данный Моисею, уже потерял силу и соблюдать его не следует? Неужели он считал, что за грехи вообще не полагается наказания?
Несмотря на все достоинства этой истории, ее увлекательность и присущую ей интригу, она представляет серьезную проблему. Оказывается, в оригинальном тексте Евангелия от Иоанна ее не было, как не было и в оригиналах остальных евангелий. Этот фрагмент добавили переписчики последующих периодов.

Откуда нам известно об этом? Ученые, изучающие манускрипты, в данном конкретном случае ничуть не сомневаются в своей правоте. Далее в этой книге мы подробно поговорим о доказательствах, которые приводят ученые в подкрепление подобных суждений. Здесь же я просто перечислю несколько основных фактов, убедивших практически всех ученых, независимо от их первоначального мнения: этого рассказа нет в самых ранних, особенно хорошо сохранившихся рукописях Евангелия от Иоанна; слог, которым он написан, сильно отличается от слога всего остального текста Евангелия от Иоанна (в том числе от фрагментов, предшествующих и последующих данному); в этом отрывке содержится много слов и выражений, несвойственных остальному тексту евангелия. Вывод неизбежен: в оригинальной версии евангелия этот фрагмент отсутствовал.
Каким образом он был добавлен в текст? По этому вопросу существует целый ряд теорий. Большинство ученых считает, что данный фрагмент представляет собой широко известную историю, передававшуюся из уст в уста вместе с другими рассказами об Иисусе и в какой‑то момент изложенную на полях рукописи. Затем переписчик или кто‑то другой решил, что заметка на полях предполагалась как часть текста, и вставил ее сразу после событий, описанных в Ин 7:52. Примечательно, что другие писцы вставляли этот фрагмент в другие главы Нового Завета например, после Ин 21:25, а некоторые, что еще интереснее, помещали его после Лк 21:38. Так или иначе, кто бы ни вписал его в евангелие, это сделал не Иоанн."

То же самое касается и этого отрывка.

Баркли пишет свое мнение - данная правка текста насчет женщины взятой в прелюбодеянии, произведена на основании древних преданий прослеженных вплодь до 100 века, которые не вошли в первоначальные рукописи. Т.е. практически до времен апостола Иоанна.

От себя добавлю, что нет никаких оснований сомневаться в правдивости данного отрывка.

Чему учил Иисус в самом раннем евангелии "От Марка"?

"Учение Иисуса у Марка носит апокалиптический характер: слова «исполнилось время» подразумевают, что нынешний «лукавый век», рассматриваемый относительно ленты времени, почти завершился. Конец уже близок. «Приблизилось Царствие Божие» явное указание на то, что Бог вскоре примется за дело и сокрушит злые силы и государства, которые они поддерживают например, Рим, и во всем мире воцарится его царство, царство истины, мира и справедливости. «Покайтесь и веруйте в Евангелие» призыв о необходимости подготовиться к грядущему царству, изменить свою жизнь, примкнуть к силам добра, отречься от сил зла, а для этого принять учение Иисуса, которое вскоре восторжествует.

Глупости. Конечно же, ничего о сокрушении Рима Иисус не говорил, ибо Царство Божье не будет установлено через насилие. Это же не диктатура.

Для Иисуса в Евангелии от Марка это царство уже близко. Как он говорит ученикам, «истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк 9:1);

Это мы уже обсуждали. Исполнение слов Иисуса описано буквально в следующих стихах.

позднее, после описания космических катаклизмов, знаменующих конец эпохи, он объясняет: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет» (Мк 13:30).

Тоже исполнилось. Катаклизм для всего еврейского народа наступил очень скоро.

Как возникнет это царство? С точки зрения Марка, его основателем станет «Сын Человеческий», верховный судия земли, который будет судить людей согласно тому, приняли ли они учение Иисуса: «Кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами» (Мк 8:38). И кто же этот Сын Человеческий? Для Марка сам Иисус, которому предстоит быть отвергнутым своим народом и его властями, претерпеть казнь, а затем восстать из мертвых (Мк 8:31). Иисус умрет, воскреснет и наконец вернется как судия, и вместе с ним появится Царство Божье.

Все верно. И зачем вы придумали глупости, что якобы Сын Человеческий это не Иисус?

Но поскольку царство явит Иисус, для Марка это царство уже заблаговременно проявлено в земной жизни и служении Иисуса. В этом царстве не будет бесов и нечистых духов, и Иисус изгоняет их; в нем не будет болезней, и Иисус исцеляет недужных; в царстве не будет больше смерти, и Иисус воскрешает из мертвых. Царство Божье уже просматривается в служении Иисуса и его последователей (Мк 6:7-13). Такова суть многих притчей Иисуса в Евангелии от Марка: царство просматривается в поступках Иисуса слабо, пока почти незаметно, но вскоре оно появится во всей красе и славе. Оно подобно крошечному горчичному зернышку, из которого, если посадить его в землю, вырастает высокий куст (Мк 4:3032). Большинство слушателей Иисуса отвергли эту идею, но судный день уже близок, вскоре Царство Божье вступит в силу, и тогда весь мир станет другим (Мк 13).

Все верно.

В Евангелии от Марка Иисус мало что рассказывает о себе. Он говорит в основном о Боге и грядущем царстве, а также о том, как люди должны готовиться к нему. Сыном Человеческим он называет себя неизменно уклончиво: он никогда не говорит «Я Сын Человеческий». Вместе с тем он не утверждает, что он и есть Мессия, помазанный правитель грядущего царства, и так продолжается до самого конца, до допроса его первосвященником (Мк 14:6162).
Хотя Иисус признан в этом Евангелии Сыном Божьим (см. Мк 1:11; 9:7; 15:39), сам он предпочитает не пользоваться этим титулом и лишь нехотя признает его (Мк 14:62). Важно знать, что для древних иудеев выражение «сын Божий» имело глубокий смысл. В Еврейской Библии «сыном Божиим» может называться народ Израиля (Ос 11:1) или царь Израиля (1 Цар 7:14). В этих случаях в роли сына Божьего выступает некто избранный Богом для осуществления его замыслов и выражения его воли на земле. Для Марка именно таким избранником становится Иисус тот, кто исполняет высшую волю Бога и ради этого идет на смертную казнь на кресте. Но поразительно то, что в Евангелии от Марка Иисус никогда не упоминает о своей божественности, о том, что он существовал еще до рождения, что в некотором смысле он равен Богу. У Марка он не Бог и не претендует на этот статус."

Иисус и не должен был претендовать на этот статус до своей жертвы.

Барт Д. Эрман Иисус, прерванное Слово: Как на самом деле зарождалось христианство

Название очень высокомерное. Автор похоже возгордился. Это бывает со многими специалистами.

[Victor N.]

Ага, ученики. Только чьи? Тех, кто назвался чьим то учеником. Суть в названии.

А тебе понравится, если кто-нибудь из палаты номер 6 назовет себя твоим близким другом?


По твоей же логике, раз он назвался твоим близким другом, значит так оно и есть!

Можем ли мы тогда сделать о тебе выводы, раз у тебя такие друзья?

Умные люди понимают , что в библии нет терминов. Ее писали религиозные фанатики, люди с мифологическим мышлением. Что ты от них хочешь?

Пропаганда.

Чтобы сделать библию руководством по жизни думать как раз надо мало.

Ты сам себе противоречишь. Давеча ты признавал, что в Библии нет инструкций на все случаи жизни, там все сложно и запутано.

Какая же это пропаганда, если я тебе аргументированно изложил почему Иисус не Христос?

Все твои «аргументы» были разбиты давным давно - еще в 1-м веке. Они и не твои на самом деле, а тех фарисеев, которые по сей день важней всего считают свои глупейшие обряды, субботы и мацу.

И ради этого они готовы сегодня реально убивать людей.

Если ты берешь себе в союзники этих фанатиков, то кто ты?

[Victor N.]

Витя, давай вернемся к вопросу почему Иисус это не Христос.
Чтобы ты не думал , что все аргументы исходят от нехороших иудеев, вот тебе аргументы атеиста Дулумана.

1."На первой же странице Нового Завета, в первой главе Евангелия от Матфея, о происхождении имени "Иисус" пишется следующее:

"Рождество Иисуса Христа произошло так.
Когда его матерь Марию обручили с Иосифом, то, прежде чем он приступил к ней, оказалось, что она беременна от Духа святого. Но её муж Иосиф, будучи порядочным человеком, не хотел порочить Марию и решил тайно отпустить её. Как только он задумал такое, ему во сне явился ангел божий (Мы бы в аналогичном случае выразились: 'Ему приснился ангел'. Но это было бы слишком по-современному. Автор Евангелия от Матвея на полном серьёзе говорит о том, что ангелы не снятся, а являются во сне во всей своей реальности. Это видно из изображаемого евангелистом последующего поведения Иосифа.) и сказал: "Иосиф, сыне Давидов! Не бойся бать Марию себе в жёны, ибо ребёнок, которым она беременны, от Духа святого. Она родит сына, а ты дашь ему имя "Иисус", ибо он спасёт народ свой от грехов их".
Всё это совершилось, дабы исполнились слова Господа, которые сказаны им через пророка:
"Вот, дева забеременеет сыном
и родит его. Рождённого назовут
Эммануилом", что в переводе
означает "С нами Бог".
Евангелие от Матвея, 1:18-23.



Нет никакой необходимости анализировать весь новозаветный текст. Сосредоточим своё внимание на имени новорожденного Спасителя.
В состав книг Нового Завета входят четыре евангелия - четыре варианты рассказов о земной жизни Иисуса Христа. В каждом из евангелий десятки раз описываются такие события, которые как будто бы предвиделись пророками Ветхого Завета. При этом евангелисты непременно подчёркивают, что с Иисусом Христом происходило то-то и то-то, так-то и так-то, а не иначе именно потому, чтобы на нём исполнялись те или иные пророчества. При этом после описания определённого события отдельно подчеркивается, что оно было предсказано там-то и тем-то пророком. (Примеры такого исполнения пророчеств смотри: Матфея, 2:15; 8:17; 12:17; 13:35; 21:4; Марка, 14:49; 15:28; Луки, 14,21; 24:27-45; Иоанна, 12:38; 15:25; 17;12; 19:28,36.) Обращая внимание на отмеченное нами, ряд известных и видных учёных исследователей: Фридрих Штраус, Артур Древс, Анджей Немоевский, С.И.Ковалёв, И.А.Крывелёв, Скот Оузэр, Гордон Стайн, Эарл Догерти, Джек Кирсей и много-много других отрицают историческое существование Иисуса Христа. По их единогласному мнению, авторы евангелий описывали жизнь основателя христианства не исходя из реальных исторических или бытовых событий, а из своих субъективных желаний. Апостолам, мол, очень хотелось, чтобы их Христос родился, жил, творил, учил, умирал и воскресал точно в соответствии с пророчествами Библии. По пророчествам Библии они и придумывали биографию Иисуса Христа.
Мы сейчас не будем ни отрицать ни подтверждать взгляды тех, кто считает евангельского Иисуса Христа от начал и до конца мифическим существом. Заметим только, что не всё в таких взглядах опирается на неопровержимые научные основы. Достаточно обратить внимание на имя основателя христианской религии. Если бы, к примеру, автор Евангелия от Матфея в самом деле от начала до конца выдумывал своего Иисуса Христа исключительно в соответствии с библейскими пророчествами, то почему?.. Ну, почему он своего литературного героя, Христа, назвал Иисусом, а не Эммануилом?! Ведь Матфей сослался на библейское пророчество и тут же проиллюстрировал, что пророчество не сбылось. Конфуз какой-то. И ещё раз почему. Ну, почему последующие переписчики и церковные авторитеты не исправили Матфея, опустив его ссылку на пророчество?
Автор Евангелия от Матфея, безусловно, смотрел на описываемого им Христа, как на обещанного пророками Старого Завета и посланного Богом Мессию. Он, Матфей, в самом деле, хотел видеть исполнение всех (или, в крайнем случае, - побольше) библейских пророчеств на описываемой им литературном герое. Но при всём при этом Матфей, явно, перестарался, ибо имя "Эммануил" ни по звучанию, ни по содержанию не тождественно имени "Иисус". Древнееврейское слово "Эм-ману-ил" дословно значит "С нами Бог", а слово "Иисус" - "Спаситель". Ушлые проповедники убеждают своих слушателей, что слово "Иисус" - это то же самое, что и "Эммануил". Но это же не так. Мы, например, никогда не отождествляем имени латинского происхождения "Виктор" с именем греческого происхождения "Николай", хотя оба эти слова обозначают одно и тоже, а именно - "Победитель". А слова "Иисус" и "Эммануил" совершенно разные не только по звучанию, но и по содержанию. Это во-первых. А во-вторых. Пророчество Исайи, на которое ссылается Матфей, о рождении Эммануила сказано было иудейскому царю Ахазу и при жизни последнее исполнилось ещё за 8 столетия до нашей эры. Об этом радостно сообщается в той же книге пророка Исайи (главы 7-8; 8:8,10). Не случайно пророчество Исайи о рождении Эммануила в приложении к Иисусу Христу не использует ни один из оставшихся трёх канонических евангелий. Его, пророчества об Эммануиле не использовал ни один из авторов ещё 36 не канонизованных церковью евангелий.
Итак, зафиксируем важное положение. Сославшись на пророка Исайю, автор Евангелии от Матфея не пошёл за библейским пророчеством об имени родившегося Спасителя. Почему? - Да только потому, что на писавшего Евангелие давил пресс исторически реального Христа, имя которого было не Эммануил, а Иисус. Других правдоподобных объяснений отмеченного казуса нет и быть не может....

Дулуман мыслит примитивно. Ему и в голову не пришло попытаться понять суть пророчества Исаии насчет Эммануила.

Детальное обсуждение данного пророчества пока отложим.

Скажу только, что пророчество не предусматривало, чтобы родители изначально назвали ребенка именем Эммануил. Если бы они так сделали, то обрекли бы младенца на смерть.

Этим именем Мессию должны были наречь позже те, кто признает в нем царя.

И не исполнилось пророчество об Эммануиле в полной мере во времена Исаии.
Но исполнилось во дни Христа. Христиане называют Иисуса своим Царем и Эммануилом.

[Иванофф]

Какие рукописи являются более древними, какие менее - это всегда лишь предположения. Ведь первоисточников нет. На этой основе можно спорить с выводами насчет этой и подобных предположительных правок Евангелий.

Витя, если одно "От Марка" без концовки , а второе с концовкой , то какое из них древнее? Понятно что первое. Вероятность того что евангелие дописали намного выше того, что его обрезали.

Иисус, разумеется, не становился милосерднее. Но представления о Нем изменялись со временем - в лучшую сторону.

Как такое возможно? Допустим Вася мочится в кровать. Если биографы Васи напишут что Вася в кровать не мочился , то они напишут уже не про реального Васю, а про вымышленного.
Так же примерно и с Иисусом и евангелистами. Разница только в том, что евангелисты Иисуса не видели, не были его биографами, а записывали слухи.

[Иванофф]

Я вполне допускаю, что даже апостолы могли в своих рукописях сделать какие-то ошибки, в том числе в отношении моральных оценок и предположений нравственного характера. .

Да с чего ты взял что вообще существовали какие то апостолы?

От себя добавлю, что нет никаких оснований сомневаться в правдивости данного отрывка.

Не смотря на то что он придуман неизвестным автором и вставлен в текст Писания?

Конечно же, ничего о сокрушении Рима Иисус не говорил, ибо Царство Божье не будет установлено через насилие. Это же не диктатура.

Конечно же установление Царствия мыслилось как насилие. Вспомни Откровение. Приписывание Иисусу титула Мессии из рода Давида заставлял мыслить в этом направлении.
Но исторический Иисус конечно не потянул такое военное предприятие и его сделали Мессией-Агнцем который вернется когда нибудь с небесным воинством.

Это мы уже обсуждали. Исполнение слов Иисуса описано буквально в следующих стихах.

В каких стихах описано Царствие божие , пришедшее в силе?

И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3. Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
(Св. Евангелие от Марка 9:2,3)

отбелка одежды это наступление царствия ?

Смотри еще раз как представляли Царствие пророки.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
(Исаия 2:4)

Исполнилось? Нет.

[Иванофф]

Тоже исполнилось. Катаклизм для всего еврейского народа наступил очень скоро.

Витя, согласно пророкам должен был наступить не катаклизм еврейского народа, а его спасение-избавление.
30. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31. и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33. и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца.
(Св. Евангелие от Луки 1:30-33)

Но автор писавший для ангела сей спич ошибся. Престол Давида Иисус не занял, его казнили.

67. И Захария, отец его, исполнился Святого Духа и пророчествовал, говоря:
68. благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,
69. и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего,
70. как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих,
71. что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас;
72. сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой,
73. клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам,
74. небоязненно, по избавлении от руки врагов наших,
75. служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей.
(Св. Евангелие от Луки 1:67-75)

Как видим, протупил и Захария.

26. Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», не верьте;
27. ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28. ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30. тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31. и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32. От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33. так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях.
34. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет
(Св. Евангелие от Матфея 24:26-34)

И вот, Витя прошел тот род , и еще 40 родов.
Ты видел Сына Человеческого на облаках? Слышал ангелов с трубой?

[Иванофф]

Все верно. И зачем вы придумали глупости, что якобы Сын Человеческий это не Иисус? .

Это не глупости. Иисус учил приходу Мессии, Сына Человеческого, но не был Мессией.

Иисус и не должен был претендовать на этот статус до своей жертвы.

А какие Мессия должен был приносить жертвы? Где ты такое прочитал?

А тебе понравится, если кто-нибудь из палаты номер 6 назовет себя твоим близким другом?


По твоей же логике, раз он назвался твоим близким другом, значит так оно и есть!

Я не совсем понял. Это ты вроде так рассуждаешь- если назвался учеником Христа, значит так оно и есть. Но назваться можно и космонавтом, будучи дорожной шалавой.

1.

Ты сам себе противоречишь. Давеча ты признавал, что в Библии нет инструкций на все случаи жизни, там все сложно и запутано.

2.

Чтобы сделать библию руководством по жизни думать как раз надо мало.

Между 1 и 2 нет противоречий.

- - - Добавлено - - -

Все твои «аргументы» были разбиты давным давно - еще в 1-м веке. Они и не твои на самом деле, а тех фарисеев, которые по сей день важней всего считают свои глупейшие обряды, субботы и мацу.

И ради этого они готовы сегодня реально убивать людей.

Если ты берешь себе в союзники этих фанатиков, то кто ты?

пропаганда (С.)

[Victor N.]

"А в Библии человеком называют лишь того, кто обладает сознанием и разумом. "

Чьи это слова, Витя?

Мои, конечно. И что же тебе в них не понравилось?

Ты определись , кого в библии называют человеком, того, кто извратил свой путь или извращенцев называют не людьми, но живыми? Или живых называют извращенцами?

Извини, но этот бред ты из каких глубин подсознания выкатил?

И почему ты у меня спрашиваешь об этом?

Напомнило:

«Меня занимают слова на литеру М. Что общего между вороном и письменным столом?» )))

Определение сознания. Потому что способность извращать свой путь это не определение.

Иметь свой собственный путь и даже извращать его - возможно только для существ обладающих сознанием.

Робот личностью не является и своего пути не имеет. Им управляет программа.

Вот таким образом Библия 3000 лет назад дала очень современный критерий для разделения живых существ и роботов.

Ну а что же ты рассуждаешь о том, чему не можешь дать определение?

Все зависит от уровня определения. Я тебе уже объяснял. Ты не понял?

Нейрофизиологи изучают всего лишь работу мозга. А вовсе не сознание.

Отнюдь, смотри сюда-
Исследование: Человек делает выбор бессознательно до принятия решения Российская газета

Это ровно ничего не меняет.

А на самом деле нейрофизиологи не могут даже указать, где находится наша личность. В мозге находится? В котором?

Представь себе, что мы живем в Матрице. И наш мозг, так же как и всё вокруг - это результат компьютерного симулирования. И все эти «импульсы мозга» - тоже результат работы Матрицы.

Эта идея никак не противоречит науке и является одной из научных гипотез устройства мира.

Тогда что такое наше сознание? Программа в этом виртуальном мозге? Или результат работы этой виртуальной программы в виртуальном мозге - некий субъективный мир?

Но программа не привязана к исполнительному устройству. И результат тоже не зависит от того, на котором устройстве исполнялась программа.

Это укладывается в твои представления о сознании?

А мне то что с того?

А с того, что даже Википедия с тобой не согласна. И приводит многие тексты, где Иисус прямо называет себя Сыном Человеческим.

Но ты можешь верить себе сколько хочешь.

[Иванофф]

Но исполнилось во дни Христа. Христиане называют Иисуса своим Царем и Эммануилом.

Витя, если какие то чукчи называют Трампа своим президентом , это не значит что Трамп их президент.
Если Трампа называть Эммануилом , он от этого не перестанет быть Дональдом.