Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Victor N.]

Снова начались христианские выкрутасы. Где ты у Исайи нашел про возвращение в Эдем, про восстановление отношений с Богом? Не разрывались у евреев отношения с их Богом. Бог от них отворачивался, к ним поворачивался , но нигде в еврейской библии не написано , что завет разорван.
Перечитай то, что процитировал. Там нет ничего из того, что ты написал.

Давай вместе прочитаем)))

Цитата из Библии:

⁶ Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
⁷ И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
⁸ И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
⁹ Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
¹⁰ И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
¹¹ И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
¹² И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
¹³ И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.
(Ис.11:6-13)

«Тогда волк будет жить вместе с ягненком лев, как вол, будет есть солому» - это что такое, по твоему?

Это описание Эдема, конечно же.

«Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей И прекратится зависть Ефрема Иуда не будет притеснять Ефрема» - это о чем?

Это решение проблемы греха внутри народа Божьего.

«К корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники» - это решение проблемы греха на всей Земле.

Вот какие глобальные задачи были у Машиаха, по словам Исаии.


Как видишь, христиане ничего не придумали. Иисус исполнял слова древних пророков.
А фарисеи в безумстве своем ожидали от Машиаха решения их личных корыстных проблем.

Но когда евреи провозгласили Мессией Бар Кохбу им это казалось логичным.

Безумные

Почему? Потому что Бар Кохба и возглавил войну против Рима. Как ранее воевали Моисей , Иисус Навин, Давид, Маккавеи.

А не ты ли задавал вопросы о справедливости войн Моисея и Навина?

Библейский Бог является Богом войны. Поэтому всегда когда евреи поднабирались сил, они воевали. Писание их к этому подталкивало. Библейские подвиги их полевых командиров которым Бог велел так делать.

Опять пропаганда поперла.

А на самом деле, у тебя даже нет подтверждения, что все эти войны и захват Ханаана под руководством Навина были на самом деле.

В евангелиях евангелисты были вынуждены учитывать не только пророчества , но и факты. А Откровение это видение , фантазии. И там кровожадность христиан проявляется. По этой книге можно представить чему учились ранние христиане.

Ты можешь поделиться своими фантазиями на тему, чему учились ранние христиане.
Но проявишь ты этим только твой образ мышения и логику.

А зачем гадать? Несколько раз уже процитировал

И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
(Исаия 2:4)

Мира хотел Исайя. В его времена евреи отхватили очередных трендюлей.

Вот видишь. Иисус как раз и пришел как Мессия несущий мир.
Но евреи жаждали войны. С тех пор она их не оставляет.

[Иванофф]

А Бог это не только Отец и Сын, но еще и Дух. Дух Божий вполне может быть коллективной личностью праведных ангелов. Кое-где в Библии их называют духами Божьими.

Ага , может быть колхозом или колонией духовных полипов ...не городи чепуху.


4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть
(Книга Второзаконие 6:4)

Бог никого не держит в аду.

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».
(Св. Евангелие от Луки 16:26)

И не создавал никакого ада вообще.

Откуда же он взялся?

[Иванофф]

Это описание Эдема, конечно же.

Это описание Израиля в мессианские времена, Витя. На что указывают следующие ориентиры- И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям, и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне из Иерусалима.
(Исаия 2:3)

В эдеме не было Иерусалима , Витя.

Вот видишь. Иисус как раз и пришел как Мессия несущий мир.

Но он то мира не принес. После Иисуса началась самая кровавая в истории Израиля война.
Впрочем и сам Иисус говорит
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч
(Св. Евангелие от Матфея 10:34)

Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч
(Св. Евангелие от Луки 22:36)

врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною».
(Св. Евангелие от Луки 19:27)

Это осталось после многочисленных редакций. Каков же был Иисус в первоисточниках?

- - - Добавлено - - -

«Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей И прекратится зависть Ефрема Иуда не будет притеснять Ефрема» - это о чем?

Это о том , что колено Иуды не будет воевать с коленом Ефрема.

это решение проблемы греха на всей Земле.

Проблема греха в иудаизме решалась по другому. За тяжелый грех следовало наказание, а за легкий приносилась жертва.
Еще была такая традиция- вешать грехи на козла отпущения и выгонять его в пустыню . Без Машиаха с грехами справлялись.

[Victor N.]

Чтобы поднять авторитет Бога. Понимаешь, до появления этологии , понятия "инстинкт" было еще далеко. Все происходящее в природе древние евреи объясняли велениями Божьими.

Ты как атеист можешь верить во что хочешь.

Но христиане, иудеи и мусульмане, которые читают эти слова, могут из повеления «плодиться и размножаться» сделать вывод, что Адам не находился под влиянием инстинктов.

Более того, даже животные, которых сотворил Бог либо не находились под влиянием инстинктов, либо кто-то ограничивал их бесконтрольное размножение в условиях отсутствия смерти.

Если ты такой точный , то заглавную буковку А в слове адам нужно сделать строчной. В иврите нет заглавных букв. И адам это не имя собственное.
пишется что Бог создал двух людей (адамов). Или женщина не человек?

Ты ошибаешься. Адам в данном случае - это имя собственное!
В иврите есть специальный артикль, отличающий собственные имена от нарицательных. В этом стихе о родословной Адама он присутствует.

К тому же это же толедот - родословная. Все толедот в Библии начинаются с собственного имени.

27. Тогда сказал он: «так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения».
(Св. Евангелие от Луки 16:27,28)

Вот видишь. Единственный кто здесь говорит о месте мучения - это богач. Это его личное мнение.

Ни Авраам, ни Сам Иисус не употребяли никогда таких слов. Иисус просто цитирует богача.

Как уже говорил, среди наиболее образованных и богатых евреев времен Христа модной была греческая философия с адом, сковородками для грешников и прочими атрибутами.

Библия же не дает ровно никаких оснований для подобных выдумок.

- - - Добавлено - - -

Ага , может быть колхозом или колонией духовных полипов ...не городи чепуху.

Некоторые люди называют чепухой все, что не понимают.

«Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!»

4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Книга Второзаконие 6:4)

Совершенно верно. А кто с этим не согласен? Бог один. Но триединый.

Так и Адам тоже был один. Но двуединый - по образу Божьему.

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».
(Св. Евангелие от Луки 16:26)

говорит Авраам богачу рядом с ним стоящему )))

Откуда же он взялся?

Спроси у наркоманов. Они знают откуда взялся ад.

[Иванофф]

Ты как атеист можешь верить во что хочешь.

Но христиане, иудеи и мусульмане, которые читают эти слова, могут из повеления «плодиться и размножаться» сделать вывод, что Адам не находился под влиянием инстинктов.

Откуда такой вывод? Адам чпокал Еву , у них дети были. Или хочешь сказать что он ее как то духовно чпокал?

Ни Авраам, ни Сам Иисус не употребяли никогда таких слов. Иисус просто цитирует богача.

Вел репортаж онлайн, прямо с места событий! Про пропасть говорит Авраам. Воды в этом ШИЗО то же явно не было. А у Лазаря была.

- - - Добавлено - - -

Но триединый.

Система- Бог + его Мессия + дыхание Бога?

[Victor N.]

Откуда такой вывод? Адам чпокал Еву , у них дети были. Или хочешь сказать что он ее как то духовно чпокал?

Дети появились только после грехопадения. Возможно и секса у них до того не было.

В любом случае, инстинкты у них проявили себя лишь с грехопадением:

Цитата из Библии:

«И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания »(Быт.3:7)

Если у них до этого и был секс, то они как-то умели управлять собой, держали всё под контролем.

Вел репортаж онлайн, прямо с места событий!

Можно и так сказать. Хотя это всего лишь притча.

Про пропасть говорит Авраам.

Находясь при этом рядом с Богачом

Или ты думаешь, он ему через километровую пропасть орал?

Воды в этом ШИЗО то же явно не было. А у Лазаря была.

А у Авраама её тоже не было, по твоему?

Твое толкование изобилует нелепостями и в целом не логично.

- - - Добавлено - - -

Система- Бог + его Мессия + дыхание Бога?

Дух Божий не является "дыханием". Это личность.

[Иванофф]

Дети появились только после грехопадения. Возможно и секса у них до того не было.

А первичные половые признаки были? Интересно как они без секса выполнили бы завет "плодитесь и размножайтесь" данный до поедания плода?

Находясь при этом рядом с Лазарем

Или ты думаешь, он ему через километровую пропасть орал?

Богач Лазарю не орал. Он с ним не разговаривал. Но видел . Возможно в бинокль. Это же сказка.

- - - Добавлено - - -

Дух Божий не является "дыханием". Это личность.

А в еврейской библии это то ли руах (дыхание) , то ли шхина (присутствие).

Дыхание или присутствие может быть личностью, Витя?

Свой Святой Дух христиане придумали , чтобы можно было пророчествовать без лицензии, так сказать.
Евреи своих пророков проверяли. А христианину (особенно высокопоставленному попу) достаточно было заявить что ему что то передал Святой Дух и многие верили.

[Victor N.]

А первичные половые признаки были? Интересно как они без секса выполнили бы завет "плодитесь и размножайтесь" данный до поедания плода?

Значит могли выполнить. И секс был предусмотрен - со временем.

Богач Лазарю не орал. Он с ним не разговаривал. Но видел . Возможно в бинокль. Это же сказка.

Я про Авраама говорил. Он рядом с богачом стоял.

[Иванофф]

Я про Авраама говорил. Он рядом с богачом стоял.

Почему стоял. У вас в мультляндии можно в духе , телепатически разговаривать.

[Victor N.]

А в еврейской библии это то ли руах (дыхание) , то ли шхина (присутствие).

А еще «веяние тихого ветра».
Все это лишь видимые признаки присутствия Божьего.

Дыхание или присутствие может быть личностью, Витя?

Может быть признаком присутствия Божьего

Свой Святой Дух христиане придумали , чтобы можно было пророчествовать без лицензии, так сказать.

Не придумали, а восприняли новое от Бога.
Христианам Бог открыл больше, чем даже древним пророкам.
Это нормально. Человечество прогрессирует в познании Бога с Его помощью.

Цитата из Библии:

«Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его»(Матф.11:11)

Евреи своих пророков проверяли. А христианину (особенно высокопоставленному попу) достаточно было заявить что ему что то передал Святой Дух и многие верили.

Каким образом, по твоему, евреи проверяли своих «мудрецов», чей бред вошел в Талмуд?


Мало ли чему многие верили
Ты вот тоже на веру принял утверждения материалистов.
А теперь с «Парадоксом клонов» не можешь разобраться.

- - - Добавлено - - -

Почему стоял. У вас в мультляндии можно в духе , телепатически разговаривать.

Это наверное ваша мультляндия. В Библии такого нет.

Только праведные пророки пребывали в Духе и с Богом общались. Если сам Бог этого хотел.

Да и притча говорит, что сперва богач поднял глаза и увидел вдали Авраама. Потом возопил к нему. А потом они разговаривали уже без крика. Значит Авраам подошел к нему.

Где ты здесь увидел "в духе"?

[Victor N.]

Это описание Израиля в мессианские времена, Витя. На что указывают следующие ориентиры- И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям, и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне из Иерусалима.
(Исаия 2:3)

В эдеме не было Иерусалима , Витя.

Так Машиах и должен был устроить Иерусалим подобием Эдемского сада, где волк лежит рядом с ягненком, а лев ест траву.
Где нет ни смерти, ни страданий ни угнетения людей.

Но он то мира не принес. После Иисуса началась самая кровавая в истории Израиля война.

Тож они сами на себя накликали, отвергнув своего Царя.

Впрочем и сам Иисус говорит
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч (Св. Евангелие от Матфея 10:34)
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч (Св. Евангелие от Луки 22:36)

Так Он знал, что они Его отвергнут. И какие будут последствия - Он предвидел и предупреждал.

Однако с Его первым пришествием времена Мессии только начались, но не закончились.

Он завершит свою миссию и мы увидим то, что предсказал Исаия.

врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною». (Св. Евангелие от Луки 19:27)

С некоторыми иначе нельзя - воспитательная мера.

Это осталось после многочисленных редакций. Каков же был Иисус в первоисточниках?

Бог наблюдает за Словом Божьим. Нет оснований сомневаться в достоверности Библии.

Это о том , что колено Иуды не будет воевать с коленом Ефрема.

Да. И в целом о прекращении вражды в среде Божьего народа.

Разумеется, это может исполниться уже только среди учеников Христа.

Проблема греха в иудаизме решалась по другому. За тяжелый грех следовало наказание, а за легкий приносилась жертва.
Еще была такая традиция- вешать грехи на козла отпущения и выгонять его в пустыню . Без Машиаха с грехами справлялись.

Может фарисеи так и считали. Что нам с того?

Библия такого не говорит. И реально проблема греха этим не решалась.

[Иванофф]

Так Машиах должен был устроить Иерусалим подобием Эдемского сада, где волк лежит рядом с ягненком, а лев ест траву. Где нет ни смерти, ни страданий ни угнетения людей.

Эдем у тебя переместился в Израиль. Я рад.

Тож они сами на себя накликали, отвергнув своего Царя.

У тебя какая то перевернутая аргументация. Они отвергли не царя, а Иисуса потому что он не проявил себя как царь .
Моисея признали лидером потому что он вывел их из Египта (допустим).
Моисей сделал им предложение от которого они не могли отказаться. Иисус же походив по Иудее начал собираться к Отцу. Он собирался пострадать. Не 40 лет в пустыне, рядом со своим народом , а перед уходом.
...но возможно Иисуса Агнца написали чтобы объяснить неожиданную смерть Мессии Иисуса, а реально он был весь из себя молодец не хуже Давида.
Тогда почему евреи за ним не пошли? Разве это красят доблестного Мессию слова " если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям". Он как бы был предан иудеям , овцам израилевым по его же словам. У него должен был быть
"меч уст" , чтобы их убедить. Но не убедил, обиделся и ушел. Или ушел не потому что обиделся , а потому что хотел себя принести в жертву Отцу. Отец послал Иисуса в мир , чтобы он вернулся к нему как жертва.
В любом случае не так описан Мессия у пророков.

[Иванофф]

Так Он знал, что они Его отвергнут. И какие будут последствия - Он предвидел и предупреждал.

Тогда какой смысл был им проповедовать и намекать "Я- Христос"? Нужно было сразу идти в Рим и учить там , что не Тиберий , а он - истинный император. Видимо бы он тогда жил долго и счастливо.

Бог наблюдает за Словом Божьим. Нет оснований сомневаться в достоверности Библии.

В каком переводе и какого года редакции? Или любая Бога устраивает , только бы Библией называлась?

Да. И в целом о прекращении вражды в среде Божьего народа.

Разумеется, это может исполниться уже только среди учеников Христа.

Среди всех народов, а не только среди колен божьего. И у Исайи нет слова "может"- "могут перековать мечи..." , он пишет "перекуют мечи". Если не перековали , то пророчество не исполнилось и Иисус не Христос.

[Victor N.]

Эдем у тебя переместился в Израиль. Я рад.

Только вот Израиль - это ныне народ Божий, христиане.
А Новый Иерусалим - это их новая столица. Где она будет располагаться пока неизвестно.

У тебя какая то перевернутая аргументация. Они отвергли не царя, а Иисуса потому что он не проявил себя как царь .

Это у них перевернутая аргументация, которую ты повторяешь.
Иисус пришел как Царь предсказанный Исаией и другими пророками.
Они отвергли своего Царя.

Моисея признали лидером потому что он вывел их из Египта (допустим).Моисей сделал им предложение от которого они не могли отказаться. Иисус же походив по Иудее начал собираться к Отцу. Он собирался пострадать. Не 40 лет в пустыне, рядом со своим народом , а перед уходом.

И что?
Это оправдывает его убийство, ты считаешь?

...но возможно Иисуса Агнца написали чтобы объяснить неожиданную смерть Мессии Иисуса, а реально он был весь из себя молодец не хуже Давида.

Доказательств нет? До свидания. У нас более оптимистичная идея.

Тогда почему евреи за ним не пошли? Разве это красят доблестного Мессию слова " если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям". Он как бы был предан иудеям , овцам израилевым по его же словам. У него должен был быть
"меч уст" , чтобы их убедить. Но не убедил, обиделся и ушел. Или ушел не потому что обиделся , а потому что хотел себя принести в жертву Отцу. Отец послал Иисуса в мир , чтобы он вернулся к нему как жертва.
В любом случае не так описан Мессия у пророков.

«Меч уст» мы уже обсуждали. Это не орудие убийства несогласных.

Наоборот, фарисеи потому и убили Христа, что проиграли все затеянные ими словестные конфликты с Ним.

Так и атеисты сегодня зачастую поступают - нечего возразить - в морду дадим. Аргумент, так сказать.

Но фарисеи не ожидали, что их действия вознесут Иисуса столь высоко.

С тех пор Он стал самой влиятельной силой в мире, которая уже здорово преобразила человечество и не остановится, пока все древние пророчества не будут исполнены.

[Иванофф]

С некоторыми иначе нельзя - воспитательная мера.

Но некоторые это собственно весь народ. Народу, который нужно было спасать, отказали в спасении в воспитательных целях. Ты знаешь сколько евреев распяли после второй иудейской, сколько в рабство угнали?
Нафига такое воспитание?

Может фарисеи так и считали. Что нам с того?

Библия такого не говорит. И реально проблема греха этим не решалась.

Вообще то я тебе писал что библия говорит по поводу утилизации грехов. Или цитаты найти?

- - - Добавлено - - -

Наоборот, фарисеи потому и убили Христа, что проиграли все затеянные ими словестные конфликты с Ним. .

А Мессия с ними в игры играл, кто кого переспорит? Он был должен мир устанавливать, а не словесный срач устраивать, не?

И что?
Это оправдывает его убийство, ты считаешь?

По их закону лжемессий следовало побивать камнями. Только возможности не было , Иудея была римской провинцией живущей по римским законам.

Доказательств нет?

Естественно нет. Нет доказательств даже того , что Иисус- реальная историческая личность. Это все предположения на основе евангелий и исторических фактов.

- - - Добавлено - - -

Только вот Израиль - это ныне народ Божий, христиане.

Витя, русские не могут быть евреями. Завет с тобой никто не заключал.