Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Victor N.]

Аргументы Дулумана (продолжение).

2.
Содержание слова "Христос" и возложенных на Иисуса должностей церковные авторитеты выясняли для себя и для все Церкви Христовой на протяжении столетий после возникновения и утверждения господствующего положения христианства в Римской империи. Для решения проблем Христа созывались Вселенские Соборы, провозглашались благословения проклятия, уничтожались и возводились в ранг святых активные деятели всего этого процесса. В церковной истории период таких дискуссий и решений названо периодом христологических споров. Среди христианских церквей, расколов и ересей до сегодняшнего дня нет общего мнения в отношении природы и миссии Иисуса Христа, а также в отношении его помазания на что-либо.
В книге Деяний святых апостолов прозелиты- христиане в обращении к Богу упоминают "Святого Сына, Твоего Иисуса, помазанного Тобой" (4;27). Но ни в одной из 4-х канонических или 36 неканонических евангелий нет даже упоминания о том, что Иисуса кто-то, где-то, чем-то ритуально помазывал на что-то. Современные богословы убеждают других и самих себя, что Иисус был помазан на соответствующее ему служение самим актом рождения от Духа Святого, или актом крещения в реке Иордан уже в 30-летнем возрасте. И первый и второй вариант "помазания" они пытаются подтвердить ссылкой на специально подобранные и с умыслом истолкованными цитатами Библии, а также апелляциями к "здравому смыслу". Само собой, мол, понятно, что рождение от Святого Духа или крещение в водах Иордана и есть ни чем иным, как установленным Библией помазанием. Из таких объяснений нам должно быть самим собой понятно, что богословские толкования в данном случае уж очень далеки от ... истинного положения вещей.
Согласно ясным библейским указаниям, ритуальное помазание мог совершить, особенно во времена земной жизни Иисуса Христа, только первосвященник или назначенный для такого ритуала пророк.. Именно, стараются подладится под высказанную мысль. Таки пророком и был Иоанн Предтеча, о котором евангелист Марк писал: "Как написано у пророков: "Вот. Я, (то есть Бог) посылаю Ангела моего перед лицом твоим, который приготовит путь твой пред тобою" (1:2). Но Иоанн Предтеча не помазал Иисуса, а только окрестил его. И крестил он Иисуса точно так, как он крестил и других, приходящих к нему. Это не было помазанием. Но такое поведение всех авторов евангелий служит... Чему б вы думали служит? Служит дополнительным доказательством исторического существования Иисуса Христа. И здесь я хочу бросить свой камень в сторону учёных мифологической школы , которые говорят о том, что евангельский Иисус Христос - миф; что христианство началось с веры в неземное, небесное и нечеловеческое существо и только потом этому существу постепенно начали придавать человеческие черты, опускать на землю, и согласно библейских пророчеств сочинять ему вымышленную от начала до конца биографию Иисуса. Но если бы таким образом создавали евангельские "свидетельства" об Иисуса Христа, то для них обязательно был бы придуман рассказ о помазании Иисуса.
Заострим внимание читателя, поскольку эта мысль высказывается и аргументируется впервые автором на протяжении всей статьи. Авторов евангельских рассказов к выдумке фрагмента о помазании Иисуса Христа на его служение принуждали библейские тексты, которыми в изобилии пользуются евангелисты, к этому не в меньше мере принуждало само название Иисуса Христом (Помазанником). Но рассказывая о зачатии, рождении, обрезании Иисуса, авторы евангелий даже намёком не вспоминают о его ритуальном, приписанном Библией царям, пророкам, священникам и самому Мессии (Мошиаху) помазании. Еще раз - почему? Да потому, что такого ритуального помазания над Иисусом Христом не было. А в -той реальной обстановке ! столетия нашей эры и не могло быть. Из самих евангельских рассказов видно, что иерусалимские первосвященники никак не могли совершить или хотя бы допустить такое помазания, поскольку люто ненавидели Иисуса, не признавали его ни за потомка царя Давида, ни ха Христа-Мессию.

Очевидно, что авторы евангельских рассказов было обеспокоены отсутствием ритуального библейского помазания Иисуса. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что евангелист Марк (14:3-9), Лука (7:37-50) и Иоанн (12:3-8) вынуждены были зафиксировать совершенно мелочный, по сравнению с величием дел Иисуса, факт помазания ног Христа Марией Магдалиной, из которой он некогда изгонял семь бесов, то ли Марией, сестрой Марфы и воскресшего Лазаря. Авторы евангелий неуклюже пытаются вознести этот факт до события Вселенского значения и заставляют самого Иисуса произнести слова: "Истинно говорю вам,: везде во всем мире, где будет проповедано Евангелие, в память об этой женщине будет сказано все то, что она сделала" (Марка, 14:9). Не смотря на очевидно желание апостолов, ни один из них открыто так и не заявил, что это было ритуальное помазание Иисуса на Христа-Мессию.

Название Иисуса Христом вынудила позднейших - уже не иудейских, а чисто христианских богословов - детально рассмотреть следствия (несостоявшегося) помазания Иисуса на Христа-Мессию. А процессе бурного обсуждения этого вопроса на протяжении 4-16 веков (вплоть до Тридентсткого собора) католическая церковь, а за ней и православная, пришли к заключению, что помазание Иисуса было, так сказать, много векторным и везде - самого высокого качества. На Иисуса Христа в результате его (опять вынуждены сказать: несостоявшегося) помазания излилась та божья благодать, которые через помазание получали библейские пророки (Второзаконие.18:15-22; Даниил, глава 7), библейские первосвященники ( Бытие, 14-14-20; Псалом 109) и библейские цари (Бытие, 49:10; Числа, 24:15; 4-ая царств, 7:13; Псалом 71:8-11; Исайя, 42:6; 52:13-53; 61:5-8; Иеремия, 23:6, В результате всего этого Иисус Христос стал одновременно и помазанным Пророком, и помазанным Архиереем (Первосвященником), и помазанным Царём.. Для подтверждения именно такого взгляда на Иисуса Христа богословы любят ссылаться на восточных волхвов (колдунов), которые новорожденному Иисусу с великим символическим значение преподнесли в Вифлееме золото (как царю), ладан (как первосвященнику) и смирну ( как пророку)...

Неужели ты думал, что будешь копипастить сюда тонны чужих мыслей, а кто-то будет их комментировать?

Я уверен, что никто даже не станет читать это.

Если хочешь ответа, пиши кратко и своими словами.

А ты уверен в том , что они были? Обрати внимание, мы говорим не об апостолах, а о людях писавших евангелия. Именно по ним ты "учишься".

Если сомневаться что они были, то можно и сомневаться что ты существуешь.

Насчет себя ничего не буду утверждать. И ты не можешь.

Но ученики Христа учатся у Него лично. Вместе с теми, кто писал Евангелия.

[Иванофф]

Мои, конечно. И что же тебе в них не понравилось? .

Не понравилось то, что ты пишешь сначала одно , а после подзатыльника - другое. Но продолжаешь настаивать на первом.

Иметь свой собственный путь и даже извращать его - возможно только для существ обладающих сознанием.

так что такое сознание , Витя? Или это и есть по твоему определение?

Все зависит от уровня определения. Я тебе уже объяснял. Ты не понял?

Дай любого уровня. Выбор за тобой.

Это ровно ничего не меняет.

Это показывает что ты в очередной раз ошибся. Нейрофизиологи сознание изучают.

Эта идея никак не противоречит науке и является одной из научных гипотез устройства мира.

Рассылку банком рекламных буклетов как док-во тезиса "мы все в матрице"
мы уже проходили.

А с того, что даже Википедия с тобой не согласна. И приводит многие тексты, где Иисус прямо называет себя Сыном Человеческим.

Исторический Иисус учил скорому приходу Сына Человеческого. Больше нечему Иисус учить не мог ( если признать его более- менее адекватным религиозным фанатиком).

[Victor N.]

Витя, если одно "От Марка" без концовки , а второе с концовкой , то какое из них древнее? Понятно что первое. Вероятность того что евангелие дописали намного выше того, что его обрезали.

Совершенно не факт!

Есть такая версия, что Евангелия - на самом деле краткий конспект, курс лекций созданный для конкретной аудитории.
В этом случае составитель курса мог собрать только самые важные эпизоды нацеленные на конкретную категорию слушателей.


Тут пропускаю некоторые глупости. Хотите обсуждения, подбирайте примеры подходящие.

Так же примерно и с Иисусом и евангелистами. Разница только в том, что евангелисты Иисуса не видели, не были его биографами, а записывали слухи.

А это снова пропаганда.

[Иванофф]

Неужели ты думал, что будешь копипастить сюда тонны чужих мыслей, а кто-то будет их комментировать?

Я уверен, что никто даже не станет читать это.

Если хочешь ответа, пиши кратко и своими словами.

Если коротко- "Помазанника" Иисуса никто ни на что не помазывал.
Из Галлилеи приход Машиаха не планировался.
Машиаха должны были звать Еммануил , а не Иисус.

- - - Добавлено - - -

Совершенно не факт!

Что не факт, евангелие таки обрезали ?

- - - Добавлено - - -

Но ученики Христа учатся у Него лично. Вместе с теми, кто писал Евангелия.

Не бредишь ли ты, Витя?

[Иванофф]

Есть такая версия, что Евангелия - на самом деле краткий конспект, курс лекций созданный для конкретной аудитории.
В этом случае составитель курса мог собрать только самые важные эпизоды нацеленные на конкретную категорию слушателей.

Это глупая версия. Почему?
Новый Завет не имеет логической стройности. Одна группа юзала один текст, а другая- другой. Потом не согласованные между собой тексты объединили под одной обложкой и вуаля , получите Новый Завет.
Да и кому могли адресоваться тексты?
Иудеям . Почему над ними фанатеют славяне, германцы и прочие для меня загадка.
А некоторые иудеи некоторое время таки ждали Мессию - Иисуса. А потом перестали.
И ждать еврейского царя стали народы к Израилю никакого отношения не имеющие.

[Иванофф]

А это снова пропаганда.

"Расхождения обнаруживаются не только между разными книгами Библии, но и в текстах одних и тех же книг эту проблему исследователи давно объяснили тем фактом, что евангелисты пользовались в работе разными источниками, которые порой расходились друг с другом...."

Барт Д. Эрман

Иисус, прерванное Слово: Как на самом деле зарождалось христианство

[Ольга Владим.]

Это глупая версия. Почему?
Новый Завет не имеет логической стройности. Одна группа юзала один текст, а другая- другой. Потом не согласованные между собой тексты объединили под одной обложкой и вуаля , получите Новый Завет.
Да и кому могли адресоваться тексты?
Иудеям . Почему над ними фанатеют славяне, германцы и прочие для меня загадка.

Потому что Бог подтверждал им Свое присутствие и силу и истину Евангелий.

А некоторые иудеи некоторое время таки ждали Мессию - Иисуса. А потом перестали.
И ждать еврейского царя стали народы к Израилю никакого отношения не имеющие.

И среди евреев были уверовавшие. Неуверовавшие до сих пор ждут. Пока Он Сам не явится.

[Victor N.]

Да с чего ты взял что вообще существовали какие то апостолы?

Если уж во всем сомневаться, то давай начнем с тебя)))
Может тебя не существует?


Даже враги Христа иудеи подтверждают существование Его и учеников.

Не смотря на то что он придуман неизвестным автором и вставлен в текст Писания?

Нет оснований считать что он придуман.
Зачем мне верить твоей пессимистичной версии?

У меня есть идея получше.

Просто один автор рукописи счел этот отрывок необязательным для целевой аудитории, а другому он показался необходимым.

Конечно же установление Царствия мыслилось как насилие. Вспомни Откровение.

Откровение, которое ты не понимаешь?
И что там ты нашел о насилии?
Разобрался со временем?

В прежние века установление Царства может и мыслилось кем-то через насилие.
Но сегодня нет оснований для таких идей - ибо появились идеи более оптимистичные.

Приписывание Иисусу титула Мессии из рода Давида заставлял мыслить в этом направлении.
Но исторический Иисус конечно не потянул такое военное предприятие и его сделали Мессией-Агнцем который вернется когда нибудь с небесным воинством.

Пропаганда.

В каких стихах описано Царствие божие , пришедшее в силе?

И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3. Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
(Св. Евангелие от Марка 9:2,3)

отбелка одежды это наступление царствия ?

В этих стихах описано видение апостолов о Царстве Божьем.
То что им обещал Иисус.

Смотри еще раз как представляли Царствие пророки.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
(Исаия 2:4)

Исполнилось? Нет.

Ну так оно еще и не наступило. Однако при дверях.

Иисус уже преобразился.

[Иванофф]

Если уж во всем сомневаться, то давай начнем с тебя)))
Может тебя не существует?

Я существую . Не придуривайся. Попробуй с апостолом переписываться как со мной.

Даже враги Христа иудеи подтверждают существование Его и учеников.

Какого Христа, их много было. Вот в существовании Христа Щимона бар Кохбы никтоне сомневается. Масса упоминаний в разных источниках. Чел. чеканил монету.
А вот Иисус похож на персонажа собранного по кусочкам из пророчеств Ветхого Завета и средиземноморских мифов.

Нет оснований считать что он придуман.

Конечно есть.

"Оказывается, в оригинальном тексте Евангелия от Иоанна ее не было, как не было и в оригиналах остальных евангелий. Этот фрагмент добавили переписчики последующих периодов.

Откуда нам известно об этом? Ученые, изучающие манускрипты, в данном конкретном случае ничуть не сомневаются в своей правоте. Далее в этой книге мы подробно поговорим о доказательствах, которые приводят ученые в подкрепление подобных суждений. Здесь же я просто перечислю несколько основных фактов, убедивших практически всех ученых, независимо от их первоначального мнения: этого рассказа нет в самых ранних, особенно хорошо сохранившихся рукописях Евангелия от Иоанна[1]; слог, которым он написан, сильно отличается от слога всего остального текста Евангелия от Иоанна (в том числе от фрагментов, предшествующих и последующих данному); в этом отрывке содержится много слов и выражений, несвойственных остальному тексту евангелия. Вывод неизбежен: в оригинальной версии евангелия этот фрагмент отсутствовал."

[Иванофф]

Откровение, которое ты не понимаешь?

С чего ты взял , что я его не понимаю? Откровение- самая простая книга в новом завете.

И что там ты нашел о насилии?

Еще раз?

10. Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
11. Имя сей звезде «полынь»; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
(Откровение Иоанна Богослова 8:10,11)

Разобрался со временем?

Не переживай за времена. Ведь все тексты в библии истинны , не так ли?
Так что считай что Христос с ангелами уничтожил большую часть населения Земли.

[Иванофф]

В этих стихах описано видение апостолов о Царстве Божьем.
То что им обещал Иисус.

Витя, как же плохо до тебя доходит...или уже дошло , но продолжаешь тролить.

Чтобы считать Иисуса Христом необходимо Царствие. Они в связке идут у пророков. Нет Христа без Царствия и нет Царствия без Христа.

Видения апостолов это не Царствие. И переодевание это не Царствие.

[Иванофф]

Сообщение от Иванофф Приписывание Иисусу титула Мессии из рода Давида заставлял мыслить в этом направлении.
Но исторический Иисус конечно не потянул такое военное предприятие и его сделали Мессией-Агнцем который вернется когда нибудь с небесным воинством.

Пропаганда.

В евангелиях Иисус назван потомком царя Давида. Что поручал Бог своему Мессии Давиду?

Пс 109:1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Пс 109:2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.

Пс 109:5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
Пс 109:6 совершит суд над народами, наполнит {землю} трупами, сокрушит голову в земле обширной.

[Иванофф]

Потому что Бог подтверждал им Свое присутствие и силу и истину Евангелий.

В чьем переводе и какого года редакции?

[Victor N.]

Витя, согласно пророкам должен был наступить не катаклизм еврейского народа, а его спасение-избавление.
30. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31. и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33. и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца.
(Св. Евангелие от Луки 1:30-33)

Но автор писавший для ангела сей спич ошибся. Престол Давида Иисус не занял, его казнили.

Согласно пророкам еврейский народ - тот, который Бога признает Царем.

Иудеи своего Бога распяли и больше не являются избранным еврейским народом. Ни пейсы, ни маца, ни танки им не помогут.

Цитата из Библии:

«Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною »(Рим.9:25)

А Иисус, разумеется, занял престол Давида - Он по прежнему Царь Израиля. Только вот Израиль теперь - Его ученики.

67. И Захария, отец его, исполнился Святого Духа и пророчествовал, говоря:
68. благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,
69. и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего,
70. как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих,
71. что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас;
72. сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой,
73. клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам,
74. небоязненно, по избавлении от руки врагов наших,
75. служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей.
(Св. Евангелие от Луки 1:67-75)

Как видим, протупил и Захария.

И Захария тоже прав абсолютно. Ибо «сыны Авраама - те кто дела Авраамовы делают». А кто Иисуса распинал - те «сыны дьявола», (Иоан.8:39-44).

Кстати и наука утверждает что биологические евреи не произошли от одного человека Авраама. В Библии сыновство определяется не по биологическому происхождению.

[Victor N.]

26. Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», не верьте;
27. ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28. ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30. тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31. и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32. От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33. так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях.
34. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет
(Св. Евангелие от Матфея 24:26-34)

Первое же попавшееся толкование на «род сей»:

Под "родом сим" разумеет не поколение тогдашних людей, а род верных, выражая такую мысль: "не прейдет род сей" до того времени, как все это произойдет. Когда услышите о голоде и язве, то не думайте, что от таких бедствий погибнет род верных; нет, он пребудет, и никакие ужасы не преодолеют его. Другие относят "все сие" только к взятию Иерусалима, а не ко второму пришествию, и толкуют так: "не прейдет род сей", то есть поколение, современное апостолам, уже увидит все происшествия с Иерусалимом.

Мне тоже это кажется не очень убедительным. В качестве рабочей версии подойдет.
Однако есть еще и современное решение этой проблемы.

Если мы живем в Матрице, то слова Иисуса могли исполниться буквально для того поколения.


Вот еще стих о Пришествии Христа:

Цитата из Библии:

«Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим »(Иоан.14:23)

Иными словами, здесь 2-е Пришествие происходит как бы тайно. Только для одного человека лично.

Ту же самую идею можно увидеть в словах «Сын Человеческий придет с облаками». Не на облаках, заметь! В облаках - сокрытым. Т.е. пришествие не будет явным для всего мира.

Цитата из Библии:

⁹ Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
¹⁰ И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
¹¹ и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
(Деян.1:9-11)

Это соответствует и ветхозаветной традиции, когда в Исходе Бог скрывал себя в облаке.

Представьте себе, апостола Павла ведут на смерть. И вдруг в самый последний момент появляется Иисус и забирает его прямо из рук палачей.

Таким образом Павел и другие христиане того времени могли вообще не увидеть смерти.

Мы знаем из истории, что они были казнены, многие жестоким образом. Но это может быть не совсем верно или совсем не верно (есть два варианта)

По одной из версий Бог мог в самый последний момент забрать душу Павла и других мучеников и вознести её на небо. Еще до того, как ему отрубили голову. Таким образом Павел вообще не увидел и не испытал ни боли ни смерти.

То же самое могло быть и с сожженными на кострах. Тело остается, душа возносится на небо - еще до начала мучений. А тело без души - это биоробот. Он может и кричать повинуясь инстинктам (вот чего не знали древние люди - это современное решение!). Но человек реально не страдает - он уже в раю.

Есть и другая версия, но о ней как-нибудь потом.

И вот, Витя прошел тот род , и еще 40 родов.
Ты видел Сына Человеческого на облаках? Слышал ангелов с трубой?

Я допускаю, что слова Иисуса исполнились буквально насчет того рода. И некоторые действительно увидели Сына Человеческого и услышали ангелов с трубой.

Надеюсь то же самое будет и в нашем роду с верными учениками Христа, которым угрожает жестокая смерть.

Значит можно не бояться истязаний и смерти.

А у тебя есть такая возможность?