Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Victor N.]

" Если же Бог существует, то атеист приобретает вечную жизнь". Точно так же можно утверждать- если Бог существует, то атеист теряет вечную жизнь.
Или , если Бог существует- верующему в него при жизни вырвут зубы плоскогубцами после смерти...Это все предположения, не имеющие под собой основания.
Паскаль умолчал , что свои начальные посылки он вывел из библии.

Из Библии можно вывести многое.
Но Паскаль озвучил наиболее оптимистичный вариант, насколько я понимаю.

Он и есть самый разумный. Ибо пессимизм без оснований - это клиника.

Рупь за сто- это Вы их состарили намедни.

У нас появились более оптимистичные трактовки, чем та, которую вы привели.

[Иванофф]

Но учебник истории специально подчеркивает, что популярными были гладиаторские бои. .

А я так понял , писал ты о казнях христиан. Типа это и были зрелища, которые требовал охлос.

Так же и Нерон бы не стал "утешать" народ пострадавший от пожара зрелищем сожжения христиан, если бы это было неугодно народу.

И при Нероне гос. машина продолжала работать. Казни христиан были исполнением приговора преступникам, а не шоу, устроенным Нероном, как ты хочешь представить. Многих так казнили, не только христиан.

Я говорю о реальных людях, которые реально видели чудеса Иисуса.

Нет даже исторических фактов подтверждающих собственно существование Иисуса, не то что его чудес. Главный очевидец тех событий - Иосиф Флавий не написал ничего о таком замечательном чудотворце- Машиахе Иисусе, как известно.

Вы знаете. что даже в талмуде Иисус упоминается как колдун?

Знаю. Евреи прочитали христианские тексты и узнали, что у них оказывается был такой чудотворец Иисус из за которого у них начался срач с эллинами, почитателями этого Иисуса. ...И они черканули несколько слов в талмуде по этому поводу.

- - - Добавлено - - -

ну я вижу вы просто притворяетесь таким тупым, конечно же имеется в виду, что атеист (при желании) приобретает обещанное в случае существования Бога и ничего не теряет если есть только вакуум.
и наоборот.

Я отлично понимаю что имел ввиду Паскаль и указываю на то, что иметь это ввиду у Паскаля было не больше оснований чем противоположное.
Чтобы было более понятно. Каждый день в мире пишется много высосанных из пальца романов антиутопий. И в тоже время- таких же высосанных из пальца утопий.
Так вероятность исполнения утопий такая же как и антиутопий, поскольку то и другое высосано из пальца.

- - - Добавлено - - -

Из Библии можно вывести многое .

Ага, дело за малым- вывести библию из реальных событий, а не из фантазий ее авторов и толкователей.

[BVG]

Я отлично понимаю что имел ввиду Паскаль и указываю на то, что иметь это ввиду у Паскаля было не больше оснований чем противоположное.
Чтобы было более понятно. Каждый день в мире пишется много высосанных из пальца романов антиутопий. И в тоже время- таких же высосанных из пальца утопий.
Так вероятность исполнения утопий такая же как и антиутопий, поскольку то и другое высосано из пальца.

т.е. процент существования/не существования Бога по- вашему 50/50.

[Иванофф]

т.е. процент существования/не существования Бога по- вашему 50/50.

Думаю около ноля , на данный момент.

[BVG]

Думаю около ноля , на данный момент.

ну как же, только говорили про равный процент утопии и антиутопии и тут такое ага..
на чём основана эта ваша вера?
или знаете чего то?

[Иванофф]

ну как же, только говорили про равный процент утопии и антиутопии и тут такое ага..
на чём основана эта ваша вера?
или знаете чего то?

Я писал не про вероятность существования Бога, а про вероятность того, что атеиста ожидает вечная жизнь.

[Victor N.]

А я так понял , писал ты о казнях христиан. Типа это и были зрелища, которые требовал охлос.

И при Нероне гос. машина продолжала работать. Казни христиан были исполнением приговора преступникам, а не шоу, устроенным Нероном, как ты хочешь представить. Многих так казнили, не только христиан.

исполнением приговора преступникам - серьезно?
В чем же преступление? Где приговор суда? По какому закону?

А так то вы лишь подтверждаете мои слова. Прилюдные казни с предварительным истязанием были. Народ массово ходил смотреть как людей ели на арене хищники. Никто траур не устраивал, как сегодня по убитому котенку.

Короче жестокие были времена и люди как звери.

С тех пор благодаря Христу многое изменилось. Может внутри многие остались как звери, но некая «общественная мораль» заставляет это глубоко прятать.

А кое-кто искренно принимает заповеди Христа и старается так жить.


В целом общество серьезно изменилось.

Даже впервые в истории суть учения Христа была провозглашена как цель государства: «человек человеку друг, товарищ и брат»

Нет даже исторических фактов подтверждающих собственно существование Иисуса, не то что его чудес. Главный очевидец тех событий - Иосиф Флавий не написал ничего о таком замечательном чудотворце- Машиахе Иисусе, как известно.

Совершенно не важно, что там написал и не написал некий Флавий

Что вы вообще называете историческими фактами, дорогой Иванофф?

Знаю. Евреи прочитали христианские тексты и узнали, что у них оказывается был такой чудотворец Иисус из за которого у них начался срач с эллинами, почитателями этого Иисуса. ...И они черканули несколько слов в талмуде по этому поводу.

Вы их за дураков держите? Иудеям было выгоднее всего промолчать о том, чего не было.

А вместо этого они косвенно подтвердили утверждение христиан о чудесах Иисуса.

Это возможно только в том случае, если паства требовала у раввинов ответа насчет общеизвестных событий. Вот и пришлось сформировать какую-то официальную позицию, дабы объяснить казнь невиновного чудотворца в нарушение всех иудейских канонов.

Я отлично понимаю что имел ввиду Паскаль и указываю на то, что иметь это ввиду у Паскаля было не больше оснований чем противоположное.
Чтобы было более понятно. Каждый день в мире пишется много высосанных из пальца романов антиутопий. И в тоже время- таких же высосанных из пальца утопий.
Так вероятность исполнения утопий такая же как и антиутопий, поскольку то и другое высосано из пальца.

Вы недавно заявляли, что количество свидетелей совершенно не доказывает истинность их показаний.

А теперь вычисляете вероятность будущего на основании публикуемых ныне утопий и антиутопий?

[Иванофф]

Разберем на другом примере.
Допустим существуют инопланетяне.
Верующий в инопланетян получит розы.
Верующий в инопланетян получит трипер.

Вероятность получения трипера сравнима с вероятностью получения роз.
А вероятность существования инопланетян - отдельное утверждение. Связь его с получением роз и трипера еще нужно доказать.

- - - Добавлено - - -

исполнением приговора преступникам - серьезно?
В чем же преступление?

Преступлением могло быть святотатство. Христиане не соблюдали культ императора.

Где приговор суда? По какому закону?

Об этом читайте в источнике , в котором узнали, что Нерон казнил христиан.

Вы их за дураков держите? Иудеям было выгоднее всего промолчать о том, чего не было.

А что такого страшного для себя они написали?

"Вырезающий на собственном теле, по мнению р. Элиезера ^[777], подлежит наказанию, а по мнению мудрецов, от наказания свободен. Р. Элиезер сказал им: ведь Бен Стада только этим способом и передавал свое учение. Ему возразили: разве из-за одного безумного можно привлекать к наказанию здравых людей?"


2 е. Вав. Сангедрин, 1076 (= Вав. Сота, 47а).

[Иванофф]

А так то вы лишь подтверждаете мои слова. Прилюдные казни с предварительным истязанием были. Народ массово ходил смотреть как людей ели на арене хищники. Никто траур не устраивал, как сегодня по убитому котенку.

Короче жестокие были времена и люди как звери.

С тех пор благодаря Христу многое изменилось.

Хотел пару пыток святой инквизиции для примера дать , но вместо этого спрошу- почему Вы думаете, что гуманизм распространился благодаря Иисусу Христу? Он разве не был человеком, который верил , что за религиозные преступления людей нужно посылать в ад навечно? Он не учил , что будет судьей, посылающим людей в ад?

Совершенно не важно, что там написал и не написал некий Флавий

Маловажно что писали религиозные фанатики, писавшие евангелия. А вот то, что писал Флавий как раз важно, т.к. он не был религиозным фанатиком.

Что вы вообще называете историческими фактами, дорогой Иванофф?

Событие, происходившее в действительности, Витя.

- - - Добавлено - - -

А теперь вычисляете вероятность будущего на основании публикуемых ныне утопий и антиутопий?

Я ничего не вычисляю. Я говорю , что они сравнимы.
Если бы вычислял их вероятность, то делал бы конечно не по количеству их написания.

[Иванофф]

Даже впервые в истории суть учения Христа была провозглашена как цель государства: «человек человеку друг, товарищ и брат»

Но Иисус не учил , что человек человеку - друг , товарищ и брат. Он делил всех на своих и чужих, овец и волков, евреев и язычников, детей Бога и детей диавола...
По евангелиям у Иисуса была психология сектанта , готового сжечь всех, кто не принадлежит к его тусовке.

- - - Добавлено - - -

Вот что писал об Иисусе Бертран Рассел.


"Вопрос о личности Христа надо рассмотреть и в нравственном плане. В
нравственном облике Христа имеется, на мой взгляд, один весьма серьезный
изъян, и заключается он в том, что Христос верил в ад. Я не могу представить
себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой
человечностью, мог верить в вечную кару. А Христос, как он изображен в
евангелиях, несомненно, верил в вечное наказание, и мы неоднократно находим
места, в которых он исполнен мстительной злобы против людей, не желавших
слушать его проповеди, отношение к инакомыслящим, которое отнюдь не является
необычным у проповедников, но которое несколько умаляет величие такой
исключительной личности, как Христос. Вы не обнаружите подобного отношения к
инакомыслящим, например, у Сократа. Сократ относился к людям, не желавшим
его слушать, добросердечно и снисходительно; и такое отношение
представляется мне гораздо более достойным поведением для мудреца, чем гнев.
Вероятно, вы все помните, что говорил Сократ перед своей смертью и что он
всегда говорил, обращаясь к людям, расходившимся с ним во мнениях.
А в евангелиях вы найдете, что Христос говорил: "Змии, порождения
ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф 23:33). Эти слова были
обращены к людям, которые не приходили в восторг от его проповедей. Это
никак нельзя, по-моему, признать наилучшим тоном, а в евангелиях есть очень
много подобных мест об аде. И прежде всего, разумеется, известное место о
прегрешении против святого духа: "...если же кто скажет на духа святаго, не
простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12:32). Это место причинило
миру неисчислимые страдания, ибо люди всех состояний и положений вбили себе
в голову, что они совершили грех против святого духа, который не простится
им ни в сем мире, ни в будущем. Я отнюдь, действительно, не думаю, чтобы
человек, по своей природе наделенный в какой-то мере добротой, стал сеять
подобные страхи и ужасы в нашем мире.
Далее Христос говорит: "Пошлет сын человеческий ангелов своих, и
соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в
печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42); и он еще долго
продолжает говорить относительно плача и скрежета зубов. Это повторяется во
многих стихах, и для читателя становится совершенно очевидным, что Христос
предвещает плач и скрежет зубовный не без некоторого удовольствия, иначе он
не заводил бы об этом разговор так часто. Затем все вы, конечно, помните
место про овец и козлов: как он в свое второе пришествие собирается отделить
овец от козлов и сказать козлам: "...идите от меня, проклятые, в огонь
вечный..." (Мф 25:41). А далее он снова говорит: "И если соблазняет тебя
рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя
руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не
угасает" (Мк 9:43-44). Эта тема тоже повторяется много раз. Я вынужден
заявить, что вся эта доктрина, будто адский огонь является наказанием за
грехи, представляется мне доктриной жестокости. Это доктрина, которая
посеяла в мире жестокость и принесла для многих поколений человеческого рода
жестокие муки; и Христос евангелий, если принять то, что рассказывают о нем
его же собственные летописцы, несомненно, должен быть признан частично
ответственным за это.
В евангелиях есть и другие, менее значительные вещи того же порядка.
Возьмите пример с гадаринскими свиньями; вы, конечно, согласитесь со мной,
что Христос не очень-то милосердно обошелся со свиньями, вселив в них бесов,
так что стадо бросилось с крутизны в море. Вы должны помнить, что Христос
был всемогущ и мог просто велеть бесам убираться на все четыре стороны; но
он предпочел вселить их в свиней. А вот еще странный рассказ про смоковницу,
который меня самого всякий раз совершенно озадачивал. Вы помните, что
случилось со смоковницей. "Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу,
покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего
не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей
Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И... Петр говорит
ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла" (Мк
11:12-14,21). Это действительно весьма странный рассказ, ибо дело
происходило в такое время года, когда смоквы еще не созревают, и дерево было
совершенно неповинным. Словом, я решительно отказываюсь признать, что в
вопросах мудрости или в делах добродетели Христос занимает такое же высокое
место, как некоторые другие люди, известные нам из истории.
Мне думается, что я лично поставил бы Будду и Сократа в обоих этих
отношениях выше Христа."

Я прочитал это около двадцати лет назад и согласен с Расселом и сегодня.

[Victor N.]

Разберем на другом примере.
Допустим существуют инопланетяне.
Верующий в инопланетян получит розы.
Верующий в инопланетян получит трипер.

Вероятность получения трипера сравнима с вероятностью получения роз.
А вероятность существования инопланетян - отдельное утверждение. Связь его с получением роз и трипера еще нужно доказать.

А при чем здесь эти глупые выдумки?

Абсолютно никакого отношения к нашей теме они не имеют.


У нас другая ситуация.

Кто будет жить подобно Христу, тот будет жить вечно.

Кто будет жить как звери, причинять страдания ближним, тот будет неизбежно страдать сам. А потом умрет.

Преступлением могло быть святотатство. Христиане не соблюдали культ императора.

Значит император был преступником - он отнимал у людей не только жизнь, но и надежду.

С какой это стати люди должны поклоняться императору как Богу, теряя при этом надежду на праведного и святого Бога Всевышнего?

Об этом читайте в источнике , в котором узнали, что Нерон казнил христиан.

А там нету. И вы найти приговоры суда тоже не можете. Похоже их и не было.

А что такого страшного для себя они написали?

Они сделали отличное подтвеждение самого факта существования Иисуса и утверждений христиан о чудесах.

"Вырезающий на собственном теле, по мнению р. Элиезера ^[777], подлежит наказанию, а по мнению мудрецов, от наказания свободен. Р. Элиезер сказал им: ведь Бен Стада только этим способом и передавал свое учение. Ему возразили: разве из-за одного безумного можно привлекать к наказанию здравых людей?"
[URL="https://www.e-reading.club/chapter.php/145768/116/Derevenskiii_-_Iisus_Hristos_v_dokumentah_istorii.html"]2 е. Вав. Сангедрин, 1076 (= Вав. Сота, 47а).

А это к чему было?

[BVG]

Я писал не про вероятность существования Бога, а про вероятность того, что атеиста ожидает вечная жизнь.

ну ему, атеисту это по- любому не грозит, в любом случае конец один, впрочем есть способ заиметь верные 50 % вероятности успеха в плане пакибытия..
и это, в чего там верил Иешуа не надо определять по современным церковным доктринам, есть его последователи, которые в ад не верят.

[Victor N.]

Хотел пару пыток святой инквизиции для примера дать , но вместо этого спрошу- почему Вы думаете, что гуманизм распространился благодаря Иисусу Христу?

В целом да, хотя это слово сегодня опошлено и его взяли на вооружение лжецы.

Суть учения Христа была бесконечно выше того, что сегодня называют гуманизмом.

Он разве не был человеком, который верил , что за религиозные преступления людей нужно посылать в ад навечно? Он не учил , что будет судьей, посылающим людей в ад?

Глупости. Вы начитались устаревших, средневековых трактовок учения Христа.

Маловажно что писали религиозные фанатики, писавшие евангелия. А вот то, что писал Флавий как раз важно, т.к. он не был религиозным фанатиком.

Совершенно не важно, что там писал Флавий, заинтересованный отмыть свою шкуру от клейма предателя.

А вот словам апостолов, которые отдали свою жизнь в подтверждение написанного, разумно поверить.

У вас нет ни одного примера когда бы 12 человек вступили в сговор, написали бы неправду о событиях, которым они были свидетелями, да и пожертвовали своей жизнью, не отрекшись от написанного.

Событие, происходившее в действительности, Витя.

Вот теперь и расскажите, как вы узнаете что некое событие происходило в действительности.

Я ничего не вычисляю. Я говорю , что они сравнимы.
Если бы вычислял их вероятность, то делал бы конечно не по количеству их написания.

Ну и как же вы пришли к выводу, что они сравнимы?

Для этого тоже нужны какие-то доказательства, аргументы, расчеты.

А если ничего этого у вас нет, тогда как?

По моему, в таких случаях разумнее верить в лучшее.
А вам больше нравится верить, что плохой и хороший исход одинаково вероятны?

[Иванофф]

Кто будет жить подобно Христу, тот будет жить вечно.

Это - более глупая выдумка, имо. Не соответствует реальности. Вы видели хотя бы одно вечное подобие Христа?

Значит император был преступником - он отнимал у людей не только жизнь, но и надежду.

Что мешало людям веровать, что надежду у них не отнимают?

А там нету. И вы найти приговоры суда тоже не можете. Похоже их и не было.

При Нероне не было. В другие времена были.

А это к чему было?

Это и был отрывок из талмуда о казненном лжемессии. Вы не узнали его?

[Victor N.]

Но Иисус не учил , что человек человеку - друг , товарищ и брат.

А на самом деле учил именно этому.
Фактически это еще в законе Моисея написано «возлюби ближнего»

Он делил всех на своих и чужих, овец и волков, евреев и язычников, детей Бога и детей диавола...

И справедливо. Ведь действительно есть дети Божьи и дети дьявола.

Но Бог и дьявола тоже всегда хотел спасти. И волков обратить к свету.

По евангелиям у Иисуса была психология сектанта , готового сжечь всех, кто не принадлежит к его тусовке.

На вашей совести сия клевета на Иисуса.

Вот что писал об Иисусе Бертран Рассел.


"Вопрос о личности Христа надо рассмотреть и в нравственном плане. В
нравственном облике Христа имеется, на мой взгляд, один весьма серьезный
изъян, и заключается он в том, что Христос верил в ад. Я не могу представить
себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой
человечностью, мог верить в вечную кару. А Христос, как он изображен в
евангелиях, несомненно, верил в вечное наказание, и мы неоднократно находим
места, в которых он исполнен мстительной злобы против людей, не желавших
слушать его проповеди

Дальше эти глупости можно не читать.

Когда подобные авторы выдают такую вот необоснованную клевету, они всего лишь раскрывают собственный образ мышления.

Иисус же отдал свою жизнь за людей, при том что ровно никто не слушал Его и не понимал, что Он хотел сказать.

, отношение к инакомыслящим, которое отнюдь не является
необычным у проповедников, но которое несколько умаляет величие такой
исключительной личности, как Христос. Вы не обнаружите подобного отношения к
инакомыслящим, например, у Сократа. Сократ относился к людям, не желавшим
его слушать, добросердечно и снисходительно; и такое отношение
представляется мне гораздо более достойным поведением для мудреца, чем гнев.

Учение Сократа и прочих греков сегодня известно только узким специалистам.
А учение Христа окзалось бессмертным.

По сути, если Сократ и видел страдания людей рядом, то ровно ничего не делал.
Жертва Христа оказала влияние на всю мировую культуру и обратила вспять деградацию человечества.

А в евангелиях вы найдете, что Христос говорил: "Змии, порождения
ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф 23:33). Эти слова были
обращены к людям, которые не приходили в восторг от его проповедей.

Христос честно предупреждал людей о последствиях их греха. Каждый грешник собственными руками собирает эти последствия себе на голову.

И прежде всего, разумеется, известное место о прегрешении против святого духа: "...если же кто скажет на духа святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12:32).

Все правильно. Есть такие грехи, после которых плохие последствия наступают неизбежно.

Я отнюдь, действительно, не думаю, чтобы человек, по своей природе наделенный в какой-то мере добротой, стал сеять подобные страхи и ужасы в нашем мире.

У автора странное понятие о доброте. Если человеку рядом угрожает опасность, он промолчит, не предупредит и не поможет. Пройдет мимо «с добрым выражением на лице».

Далее Христос говорит: "Пошлет сын человеческий ангелов своих, и
соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в
печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42); и он еще долго
продолжает говорить относительно плача и скрежета зубов. Это повторяется во
многих стихах, и для читателя становится совершенно очевидным, что Христос
предвещает плач и скрежет зубовный не без некоторого удовольствия, иначе он
не заводил бы об этом разговор так часто.

Подобные измышления, когда автору некие глупости становится совершенно очевидным, как раз и раскрывают его собственный образ мыслей.

А на самом деле, в словах Иисуса ничего кроме сострадания и желания спасти людей нет. И действительно, не всех удастся сегодня спасти от последствий выбранного ими пути. У некоторых будет очень трудный путь впереди.

Ну и так далее. Остальное в том же духе.