Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Иванофф]

В целом да, хотя это слово сегодня опошлено и его взяли на вооружение лжецы.

Суть учения Христа была бесконечно выше того, что сегодня называют гуманизмом.

Учение иудейского сектанта с гуманизмом имело мало общего. Я Вам уже писал почему.

Глупости. Вы начитались устаревших, средневековых трактовок учения Христа.

Я ничего не начитался, это прямая цитата из евангелия

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну
(Св. Евангелие от Иоанна 5:22)

Совершенно не важно, что там писал Флавий, заинтересованный отмыть свою шкуру от клейма предателя.

Для Вас может и неважно, поскольку об Иисусе Христе он не написал. Вот кабы написал, для Вас это было бы важно.

Вот теперь и расскажите, как вы узнаете что некое событие происходило в действительности.

Если о нем упоминают историки, то это событие имело место в действительности.

Ну и как же вы пришли к выводу, что они сравнимы?

О каких событиях речь, о жизни и смерти?
Все люди живут , это факт. Все люди умирают, это то же факт. Поэтому можно сравнить вероятность одного и другого.
Вот например Борис Ельцин скорее мертв, чем жив.

По моему, в таких случаях разумнее верить в лучшее.
А вам больше нравится верить, что плохой и хороший исход одинаково вероятны?

По моему в любых случаях лучше верить в то, что более вероятно, а не в то, во что хочется.

[Victor N.]

Это - более глупая выдумка, имо. Не соответствует реальности. Вы видели хотя бы одно вечное подобие Христа?

Совершенно не важно видел я или не видел.

Важно другое. Кто не будет подобен Христу, тот и не будет жить вечно.
Иначе его вечная жизнь превратилась бы в вечные муки.

Ведь каждый грешник рано или поздно понимает, что жизнь - штука противная и пора умирать.

Только тот кто подобен Христу, способен жить вечно.

Что мешало людям веровать, что надежду у них не отнимают?

Поклонение императору как Богу, разумеется. Кто верил в божественность фараона или Августа, тот уже не мог верить в настоящего Бога.

При Нероне не было. В другие времена были.

Вот видите, при Нероне даже видимости суда не было создано.
Да и в другие времена Рима суд над христианами всегда был фарсом.

Это и был отрывок из талмуда о казненном лжемессии. Вы не узнали его?

Точнее, один из нескольких. Другие интереснее и содержательней. Там и о чудесах есть.

А к чему вы именно этот привели?

[Иванофф]

А на самом деле учил именно этому.

На самом деле не этому, а тому что скоро (речь идет о начале нашей эры) будет суд божий и установление Царствия. Все козлищи пойдут в геенну , а овцы в Царствие. Такое вот простое, антигуманное учение.

Учение Сократа и прочих греков сегодня известно только узким специалистам.
А учение Христа окзалось бессмертным.

Да ладно, Вы лично не имеете представления об этом учении и выдумываете сказки. Специалисты (например Барт Эрман) как раз находят в чем состояло это учение среди фантастических выдумок.

Все правильно. Есть такие грехи, после которых плохие последствия наступают неизбежно.

В том, что Иисус нагнетал страх, действительно нет ничего правильного.

У автора странное понятие о доброте. Если человеку рядом угрожает опасность, он промолчит, не предупредит и не поможет. Пройдет мимо «с добрым выражением на лице».

Никакой опасности в хуле на святого духа нет. Если не верите, проверьте.

[Victor N.]

Учение иудейского сектанта с гуманизмом имело мало общего. Я Вам уже писал почему.

Начало современному гуманизму дало именно учение Христа.
Но к сожалению, этот гуманизм оказался мертворожденным дитем.

Учение Христа осталось бесконечно выше.

Я ничего не начитался, это прямая цитата из евангелия

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну (Св. Евангелие от Иоанна 5:22)

Если бы вы приводили цитаты из Евангелий без своих комментариев, все было бы отлично.

Но комментарии все портят.

Для Вас может и неважно, поскольку об Иисусе Христе он не написал. Вот кабы написал, для Вас это было бы важно.

Разумеется. Сам по себе Флавий - никто. Единственно ценное, что он мог сделать в жизни - написать правду о Христа. Но упустил.

Если о нем упоминают историки, то это событие имело место в действительности.

Совершенно не факт.

О каких событиях речь, о жизни и смерти?
Все люди живут , это факт. Все люди умирают, это то же факт. Поэтому можно сравнить вероятность одного и другого.
Вот например Борис Ельцин скорее мертв, чем жив.

А на самом деле вы даже этого не знаете наверняка.
Прежде всего потому, что вы не знаете что такое жизнь, личность, есть ли то, что называют душой или нет.

Напомню вам о парадоксе клонов, с которым вы так и не разобрались.

По моему в любых случаях лучше верить в то, что более вероятно, а не в то, во что хочется.

А мы сейчас обсуждаем темы, где у вас нет ровно никаких способов оценить вероятность того или иного исхода.

Но вы почему-то выбираете более пессимистичный вариант.

[Иванофф]

Совершенно не важно видел я или не видел.

Это важно, поскольку утверждаешь именно ты.

Важно другое. Кто не будет подобен Христу, тот и не будет жить вечно.

Стоит ли еще раз спрашивать- видел ли ты вечные подобия Христа? Понятно , что не видел, но занимаешься демагогией.

Поклонение императору как Богу, разумеется. Кто верил в божественность фараона или Августа, тот уже не мог верить в настоящего Бога.

Значит слаба была их вера. Могли верить в божественность обеих. Позже так и делали, верили что власть императора ( царя, короля) от Бога.

[Victor N.]

На самом деле не этому, а тому что скоро (речь идет о начале нашей эры) будет суд божий и установление Царствия. Все козлищи пойдут в геенну , а овцы в Царствие. Такое вот простое, антигуманное учение.

Почти правильно. Только дат Он не называл. А что здесь антигуманного?

Вас заранее предупредили об опасности. По моему, антигуманным было бы промолчать, видя как люди сами себе создают проблемы.

Да ладно, Вы лично не имеете представления об этом учении и выдумываете сказки. Специалисты (например Барт Эрман) как раз находят в чем состояло это учение среди фантастических выдумок.

Да ладно, Вы лично не имеете представления об этом учении и выдумываете сказки. Так же как и ваши «Специалисты».

Учение Христа могут знать лишь те, кто желает учиться у Христа.

Странно, что вам такая простая мысль не приходит в голову.

В том, что Иисус нагнетал страх, действительно нет ничего правильного.

Что плохого в словах правдивого предупреждения о плохих последствиях, когда человек еще может их избежать?

Неправедно было бы промолчать.

Никакой опасности в хуле на святого духа нет. Если не верите, проверьте.

Видимо вы совершенно не понимаете, о чем идет речь.

Интересно, как вы представляете себе проверку?

[Иванофф]

Начало современному гуманизму дало именно учение Христа.
Но к сожалению, этот гуманизм оказался мертворожденным дитем.

Гуманизм пошел из Греции , от язычников . Забыл кто сказал "человек - мера всех вещей". Вот с этой мысли пошел гуманизм. В иудаизме же и христианстве- Бог начало всех вещей. Поэтому Церковь всегда дышала ядом на гуманизм.

А мы сейчас обсуждаем темы, где у вас нет ровно никаких способов оценить вероятность того или иного исхода.

Возможно и так. Тогда не только утверждение Паскаля о Боге непроверяемо, но и его утверждение о возможности вечной жизни. Пустой треп недостойный пари.

[Victor N.]

Это важно, поскольку утверждаешь именно ты.




Стоит ли еще раз спрашивать- видел ли ты вечные подобия Христа? Понятно , что не видел, но занимаешься демагогией.

Еще раз.

Совершенно не важно видел я или не видел.

Важно другое. Кто не будет подобен Христу, тот и не будет жить вечно.
Иначе его вечная жизнь превратилась бы в вечные муки.

Ведь каждый грешник рано или поздно понимает, что жизнь - штука противная и пора умирать.

Только тот кто подобен Христу, способен жить вечно.

В данном случае я просто аппелирую к логике и разуму.
Грешник, который причиняет другим страдания, неизбежно будет страдать и сам.
Вечная жизнь такого грешника будет вечными страданиями.

Бог любит людей и не может позволить страданиям быть вечными.

Потому вечно жить могут лишь те, кто уподобится Христу и научится жить не для себя, а для других.

Значит слаба была их вера. Могли верить в божественность обеих. Позже так и делали, верили что власть императора ( царя, короля) от Бога.

Нет, это невозможно. Кто верит в Великого Бога, любящего людей, тот не может верить в божественность такого чудовища как Нерон.

Это взаимоисключающие варианты.

А власть - она от Бога, пока христиане её признают собственно властью над собой.
Как только какой-то диктатор переходит границу, он теряет власть над христианами.

[Иванофф]

Почти правильно. Только дат Он не называл. А что здесь антигуманного?

?

Прочитайте еще раз.

"Я не могу представить
себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой
человечностью, мог верить в вечную кару. А Христос, как он изображен в
евангелиях, несомненно, верил в вечное наказание".

Если Вы думаете, что отправлять в ад людей гуманно, то какой разговор может быть с Вами о гуманизме?

Что плохого в словах правдивого предупреждения о плохих последствиях, когда человек еще может их избежать?

Где Вы нашли в этих словах правдивость, кто то действительно пошел в ад?

Видимо вы совершенно не понимаете, о чем идет речь.

Интересно, как вы представляете себе проверку?

Элементарно. Похулите святого духа и посмотрите изменилось ли что нибудь.

- - - Добавлено - - -

Только тот кто подобен Христу, способен жить вечно.

Понятно, от реальности ты оторвался конкретно.

В данном случае я просто аппелирую к логике и разуму.

Лучше тебе это не делать.

Нет, это невозможно. Кто верит в Великого Бога, любящего людей, тот не может верить в божественность такого чудовища как Нерон.

Это взаимоисключающие варианты.

Для последующих поколений христиан это оказалось возможным по тезису Павла -всякая власть от Бога. То бишь если хочешь- поверишь, как я и говорил.

[Victor N.]

Гуманизм пошел из Греции , от язычников . Забыл кто сказал "человек - мера всех вещей". Вот с этой мысли пошел гуманизм. В иудаизме же и христианстве- Бог начало всех вещей. Поэтому Церковь всегда дышала ядом на гуманизм.

В Греции гуманизм был еще в пеленках.

С появлением христианства ему предстояло выбирать, следует ли из утверждения «человек - мера всех вещей» утверждение «я превыше всего на свете».

Современные «гуманисты» сделали свой выбор. Потом подтвердили его Хиросимой и прочими достижениями «гуманизма по американски».

Потому я и сказал, что ныне этот термин опошлен.

Учение Христа осталось бесконечно выше.

Возможно и так. Тогда не только утверждение Паскаля о Боге непроверяемо, но и его утверждение о возможности вечной жизни. Пустой треп недостойный пари.

Однако Паскаль указал на возможность наиболее оптимистичной версии и предложил вам выбрать именно её, подчеркнув что вы ровно ничего не потеряете при этом.

По видимому ему как и нам представляется разумным в условиях неопределенности насчет будущего верить в лучшее.

Пессимизм же характерен для деградирующего сознания и плавно переходит к суицидальным настроениям.

[Иванофф]

Как только какой-то диктатор переходит границу, он теряет власть над христианами.

Тебе надо быть Папой или Патриархом. Будешь толковать христианам их писание.

- - - Добавлено - - -

В Греции гуманизм был еще в пеленках.

С появлением христианства ему предстояло выбирать, следует ли из утверждения «человек - мера всех вещей» утверждение «я превыше всего на свете».

Не надо демагогии. Тезис был- человек - мера всех вещей, а не я- мера всех вещей. Что такое общественная необходимость, долг перед страной и ближним эллины знали отлично. Почитай Марка Аврелия.
А вот знали и знают ли об этом христиане? По ходу они в других категориях мыслят.

- - - Добавлено - - -

По видимому ему как и нам представляется разумным в условиях неопределенности насчет будущего верить в лучшее.

Ты медицинские осмотры не проходишь, веришь в лучшее? Зря, нужно знать то, как на самом деле.

Пессимизм же характерен для деградирующего сознания и плавно переходит к суицидальным настроениям.

Не надо путать реализм с пессимизмом.

[Victor N.]

Прочитайте еще раз.

"Я не могу представить
себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой
человечностью, мог верить в вечную кару. А Христос, как он изображен в
евангелиях, несомненно, верил в вечное наказание".

А где он нашел у Христа «о вечном наказании», «о вечной каре».

На сколько я вижу, автор под этим понимает какой-то процесс типа избиения, намеренного причинения страданий.

Ничего подобного, конечно, в словах Христа нет.

Но некоторые грехи, действительно могут иметь вечные последствия. Если они приводят к страданиям и возможной вечной смерти - исчезновению навсегда.

Если Вы думаете, что отправлять в ад людей гуманно, то какой разговор может быть с Вами о гуманизме?

Что значит «отправлять в ад» по вашему?

Бог всё всегда делает ради спасения человека. Если какого то человека ради спасения от деградации следует поместить в суровые условия, где он осознает последствия от своих грехов, это будет сделано.

Ведь некоторым надо на своей шкуре попробовать то, что они делали другим.

Потому как деградация может стать необратимой, когда личность погибнет и некого будет воскрешать.

Это понятно?

Если да, то что антигуманного в действиях Бога?

Где Вы нашли в этих словах правдивость, кто то действительно пошел в ад?

Весьма возможно. Почему нет?
Но видимо мы с вами по разному понимаем что такое ад.
Вы начитались средневековых трактатов?

Элементарно. Похулите святого духа и посмотрите изменилось ли что нибудь.

Что вы называете хулой на святого духа?
А что по вашему должно измениться?
И как человек может это увидеть?

[Иванофф]

ну ему, атеисту это по- любому не грозит

На основании чего такой вывод. Есть какая то отличная от ноля вероятность того, что атеист реинкарнирует. Не знаю правда в чем заключается реинкарнация , что может жить вечно.

[Victor N.]

Ты медицинские осмотры не проходишь, веришь в лучшее? Зря, нужно знать то, как на самом деле.

Не надо путать реализм с пессимизмом.

Оптимизм реализма никак не отвергает.

Но мы же говорим о вопросах, где недостаточно информации для определения вероятности возможного исхода событий.

Потому каждый выбирает то, во что верит.

Оптимистам - лучшее, пессимистам - худшее. Каждому своё.

[Иванофф]

А где он нашел у Христа «о вечном наказании», «о вечной каре».

На сколько я вижу, автор под этим понимает какой-то процесс типа избиения, намеренного причинения страданий.

Ничего подобного, конечно, в словах Христа нет.

Конечно же есть.

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его
(Св. Евангелие от Матфея 25:41)

Что значит «отправлять в ад» по вашему?

Это и означает. Перечитайте еще раз притчу о богаче и Лазаре. Мы ее долго обсуждали , но до Вас видимо нет дошло.

Бог всё всегда делает ради спасения человека.

От мук им же устроенных. Интересный демагогический прием.

Весьма возможно. Почему нет?

Потому что из мертвых еще никто не воскрес для отправки в ад, а живые живут в иных местах, где вечный огонь только на мемориалах.

Что вы называете хулой на святого духа?

Придумайте сами.

А что по вашему должно измениться?
И как человек может это увидеть?

Очевидно после хулы мыслилась все та же отправка в ад.

- - - Добавлено - - -

Но мы же говорим о вопросах, где недостаточно информации для определения вероятности возможного исхода событий.

.

Например что то болит. Можно надеяться на лучшее- само пройдет. А можно подумать о худшем и пойти к врачу.
Можно верить в лучшее - в то , что гос-во даст тебе достойную пенсию в старости.
А можно верить в худшее позаботиться о своей старости самому.

Но в примере Паскаля невозможно даже определить какой шаг лучше , а какой хуже. Связи между утверждениями сделал сам Паскаль. Безосновательно.
Это манипуляция- оставить для выбора уже ограниченные возможности, которые существуют только в уме, фантазии.

- - - Добавлено - - -

Если какого то человека ради спасения от деградации следует поместить в суровые условия, где он осознает последствия от своих грехов, это будет сделано.

А тех, кого деградация с христианско- иудейской т.з не беспокоит?

Ведь некоторым надо на своей шкуре попробовать то, что они делали другим.

С этим успешно справляются и люди. С отмщением в обществе дело не задерживается. Ваш Бог помогает мстить вечно?

Потому как деградация может стать необратимой, когда личность погибнет и некого будет воскрешать.

Личность погибает при шизофрении. Но почему то именно в лечении шизофрении Бог не помогает.