Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Иванофф]

Как вы себе представляете «меч уст»?

Как непререкаемый авторитет . Мессия говорит и все выполняют. Согласно евангелиям Иисус не обладал такой способностью.

Библия не обещала, что кровопролитие прекратится на Земле мгновенно.

Пророки связывали установление мира с приходом Мессии. Это один из признаков его прихода. Нет мира= нет Мессии.

И опять фантазии пошли. О том, что Мессия - простой человек никто из пророков, конечно, не говорил.

Писали конечно. Царь Кир назван Мессией.

"Эпитет «помазанник Божий», применяемый Второисайей к Киру (45:1), является уникальным в Библии и во всей еврейской литературе, так как в остальных случаях этот титул в его политическом смысле относится исключительно к царям дома Давида, а в его эсхатологическом смысле к Мессии."

Кир II Великий :: Ежевика – еврейская академическая вики-энциклопедия

Да и кем мог быть царь Израиля, ангелом?

Да и разве под силу простому человеку столь глобальная задача?

Но евреи думали , что царь Давид почти выполнил эту задачу. Под впечатлением великих дел Давида они приписали Мессию к роду Давида.
Не забывайте, что древние евреи знали географию не так как мы с Вами и не подозревали , что их Израиль- прыщик по сравнению с Китаем, Индией, Персией ...взятыми вместе.

К счаcтью, иудейские представления о Мессии и Его Царстве являются ложными. Страшно представить себе, что бы вышло, если бы иудеи были правы.

К несчастью для Вас они истинны , в смысле основаны на текстах их Библии.

- - - Добавлено - - -

А на самом деле, христиане появились лишь после смерти и воскресения Христа.

Христиане появились не только после, они появились большей частью за пределами Иудеи. Еврейскую библию читали мало. Им сказали , что Иисус- Христос и они поверили. Как верите сейчас и Вы.

[Victor N.]

Как непререкаемый авторитет . Мессия говорит и все выполняют. Согласно евангелиям Иисус не обладал такой способностью.

Все выполняют? Каким образом?
Если против своей воли - так это диктатура.
Это иудейская трактовка. И слава Богу что она ложная.

Куда как лучше наша точка зрения - что «меч уст», это когда противникам нечего возразить.

Иисусу никто ничего возразить не мог. Он всегда выходил победителем из любого словестного конфликта. Потому что Он всегда был прав, а его противники всегда вынуждены были изворачиваться.

Таким образом Мессия оказывает моральное влияние на человечество.

Пророки связывали установление мира с приходом Мессии. Это один из признаков его прихода. Нет мира= нет Мессии.

Так пророки никогда не говорили, что мир наступит мгновенно.

Писали конечно. Царь Кир назван Мессией.

Но это не тот Мессия, который исполнит все пророчества.
Кир и другие - лишь прообраз, тень великого Мессии.
Никто из них не установил вечного мира на Земле.

Да и кем мог быть царь Израиля, ангелом?

Богом, разумеется. Израиль ведь - Божий народ, по определению.

Но евреи думали , что царь Давид почти выполнил эту задачу. Под впечатлением великих дел Давида они приписали Мессию к роду Давида.
Не забывайте, что древние евреи знали географию не так как мы с Вами и не подозревали , что их Израиль- прыщик по сравнению с Китаем, Индией, Персией ...взятыми вместе.

Это в данном случае не важно.

К несчастью для Вас они истинны , в смысле основаны на текстах их Библии.

Всякая секта всегда основывается на текстах Библии. Ибо существует великое множество вариантов трактовки этих текстов.

Но среди разных версий понимания пророческих книг есть одна наиболее оптимистичная и при том полностью согласующаяся с научными фактами.

Все остальные - в мусорную корзину. В том числе весь талмудизм.

Христиане появились не только после, они появились большей частью за пределами Иудеи. Еврейскую библию читали мало. Им сказали , что Иисус- Христос и они поверили. Как верите сейчас и Вы.

Библия вторична. На первом плане всегда было и есть личное общение с Богом.
Так жили библейские авторы и апостолы Христа.

У христиан 1-го века было преимущество личного общения с апостолами.
Они по истине знали живое Слово Божье.

Иудеи же зарылись в буквы и слова, но общий смысл ускользает от них по сей день.

[Иванофф]

Все выполняют? Каким образом?
Если против своей воли - так это диктатура.
Это иудейская трактовка. И слава Богу что она ложная.

Куда как лучше наша точка зрения - что «меч уст», это когда противникам нечего возразить.

Иисусу никто ничего возразить не мог. Он всегда выходил победителем из любого словестного конфликта. Потому что Он всегда был прав, а его противники всегда вынуждены были изворачиваться.

1. И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3. Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4. Впрочем, у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
5. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцом Моим и пред Ангелами Его.
(Откровение Иоанна Богослова 3:1-5)

Вот так говорит Иисус с неба одному из епископов (или пресвитеров). Без соплей. Никакой демократии , чистая диктатура. Но это происходит в видении Иоанна. А в реальности не удалось так разговаривать. попытки установить диктатуру очевидно предпринимались, но "служители" подвели, арестовали и сдали неудавшегося диктатора римским властям. Не было демократии в Иудее , не то государство. Восток, хотя и ближний.
А насчет того что нечего было возразить...в христианских книгах конечно никто ничего возразить не мог. По той причине что их писали горячие поклонники "Мессии" который де еще при их жизни должен придти и навести шорох.

[Victor N.]

1. И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3. Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4. Впрочем, у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
5. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцом Моим и пред Ангелами Его.
(Откровение Иоанна Богослова 3:1-5)

Вот так говорит Иисус с неба одному из епископов (или пресвитеров). Без соплей. Никакой демократии , чистая диктатура. Но это происходит в видении Иоанна. А в реальности не удалось так разговаривать. попытки установить диктатуру очевидно предпринимались, но "служители" подвели, арестовали и сдали неудавшегося диктатора римским властям. Не было демократии в Иудее , не то государство. Восток, хотя и ближний.

Где тебе тут увиделась диктатура?

Это всего лишь слова. Никаких реальных действий Иисуса или апостолов для устанвления диктатуры не было.

А уж как трактовать слова - это зависит от личных предпочтений каждого. Кому что ближе и понятнее...

Мы видим здесь предупреждение о естественных последствиях, которые незаметно, но неизбежно наступают вследствие греха.

А насчет того что нечего было возразить...в христианских книгах конечно никто ничего возразить не мог. По той причине что их писали горячие поклонники "Мессии" который де еще при их жизни должен придти и навести шорох.

Так где угодно в книгах, в реальной жизни - никто Ему ничего возразить не смог по сей день.

Слова Иисуса реально изменили нашу цивилизацию. И еще продолжают менять. Это самая большая сила в мире. Она удерживает человечество от деградации и направляет к прогрессу.

[Иванофф]

Так где угодно в книгах, в реальной жизни - никто Ему ничего возразить не смог по сей день.

Нет смысла возражать религиозному фанатику. Поэтому возражений не было. Все эти концепции , которые фигурируют в евангелиях- грех, суд, спасение...из лексикона фанатиков, они ходят в их среде.
Поэтому здравомыслящему человеку и сказать об этом нечего, как бухгалтеру нечего сказать о феях.

Слова Иисуса реально изменили нашу цивилизацию. И еще продолжают менять. Это самая большая сила в мире. Она удерживает человечество от деградации и направляет к прогрессу.

бла- бла...как много пафоса. Христианство было и есть религией ухода от реальности. Если оно и помогло цивилизации, то в том, что стабилизировало общество в моменты кризиса. Впрочем возможно что пользы от этого "клея" было меньше чем вреда. Потому что несло мракобесие и фанатизм.

- - - Добавлено - - -

Где тебе тут увиделась диктатура?

Это всего лишь слова. Никаких реальных действий Иисуса или апостолов для устанвления диктатуры не было.

В той Иудее, Витя объявление себя Мессией железобетонно можно рассматривать как шаг к диктатуре.

- - - Добавлено - - -

Мы видим здесь предупреждение о естественных последствиях, которые незаметно, но неизбежно наступают вследствие греха.

Вследствие греха ничего не наступает, Витя обычно. Грех это нарушение религиозных предписаний. В худшем случае , если чел. - верующий выгонят из своей тусовки.
А вот за нарушение УК - бывает.

[Victor N.]

Нет смысла возражать религиозному фанатику. Поэтому возражений не было. Все эти концепции , которые фигурируют в евангелиях- грех, суд, спасение...из лексикона фанатиков, они ходят в их среде.
Поэтому здравомыслящему человеку и сказать об этом нечего, как бухгалтеру нечего сказать о феях.

Называть себя здравомыслящим и оппонента фанатиком, когда реально нечего возразить на веские доводы оппонента - это явный признак слабости и проигрыша.

Иисус всегда мог возразить любым фанатикам в том числе и религиозным, коих толпы вокруг ходили.
И тебе Он тоже может возразить. И даже я могу.

А ты не можешь возразить Ему. И никто не мог. Такая вот разница, дорогой, Иванофф.

бла- бла...как много пафоса. Христианство было и есть религией ухода от реальности. Если оно и помогло цивилизации, то в том, что стабилизировало общество в моменты кризиса. Впрочем возможно что пользы от этого "клея" было меньше чем вреда. Потому что несло мракобесие и фанатизм.

С таким же успехом я могу сказать, что атеизм есть уход от реальности, мракобесие и фанатизм.

Иисус оставил наибольший след в истории мира. Нет другого человека равного Ему в этом. Надеюсь, с этим ты спорить не будешь?

Что касается твоей оценки его влияния... Чем ты можешь подтверить, что она верная?

В той Иудее, Витя объявление себя Мессией железобетонно можно рассматривать как шаг к диктатуре.

Это фантазии иудеев, которые отражали их неразумное представление о Мессии. Они приписали Иисусу свои собственные планы и намерения. И таким образом осудили лишь себя.

Вследствие греха ничего не наступает, Витя обычно. Грех это нарушение религиозных предписаний. В худшем случае , если чел. - верующий выгонят из своей тусовки. А вот за нарушение УК - бывает.

Нарушение УК, чаще всего, тоже грех. В основе законов человеческих обычно лежат Заповеди Божьи. Но понятие греха шире.

И ты напрасно так уверен, что вследствие греха ничего не наступает. У вас, атеистов-дарвинистов, нет доказательств, что ваша картина мира верная. Вы верите в нее и только.

Но даже в вашей картине мира зачастую есть закономерно плохие последствия того, что не выходит за рамки закона, но называется грехом в христианской среде. Этот вопрос многократно обыгран в литературе и кино.

Надо примеры?

[Иванофф]

Называть себя здравомыслящим и оппонента фанатиком, когда реально нечего возразить на веские доводы оппонента - это явный признак слабости и проигрыша.

Веские доводы оппонента. Эти "веские " доводы - в основном эмоции, попытки запугать оппонента судом, скрежетом зубовным, тьмой внешней.
Вот пример довода претендующего на рациональность-

А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:17,18)

Это чушь. Если Вася говорит , что он- царь и был послан отцом, который то же считает, что Вася- царь , то это не значит , что Вася действительно- царь.
Тезис "двух человек свидетельство истинно"- ложен. Истинность свидетельств не зависит от количества свидетельствующих. Если миллиард человек будут говорить, что небо твердое, небо от этого не станет твердым.

- - - Добавлено - - -

А ты не можешь возразить Ему.

Но вот как то возразил. Правда не ему , а литературному персонажу - Иисусу. Группе писателей , скрывавшихся под псевдонимом "Христос".

- - - Добавлено - - -

Иисус оставил наибольший след в истории мира.

Да ну нафик, какой след? Даже если допустить, что этот чел. жил в реальности, никакое лето господне в результате его рождения и смерти не настало. След Иисуса это "каша из топора", то что выдумывали авторы байки про великое историческое значение христианства.

- - - Добавлено - - -

И ты напрасно так уверен, что вследствие греха ничего не наступает. У вас, атеистов-дарвинистов, нет доказательств, что ваша картина мира верная. Вы верите в нее и только.

Иногда наступает. Жили , Витя в одной стране тринитарии и монофизиты. Монофизиты говорили что тринитаризм- грех, а тринитарии - монофизитство.
В результате возник большой срач между ними, иногда переходящий в поножевщину.
Но если до конца объективно, грех не всегда вел к такому срачу. Чаще люди занимались самоедством- носили вериги, изнуряли себя голодом или просто сидели в монастыре.

- - - Добавлено - - -

Кстати , Витя ты пропустил разговор о сути учения Иисуса, о роли ессеев в создании этого учения.
Если внимательно почитать евангелия, то вся евангельская история представится срачем между отдельными иудейскими сектами о Законе. К которому ты, Витя никакого отношения не имеешь, так как не являешься евреем.

- - - Добавлено - - -

Это фантазии иудеев, которые отражали их неразумное представление о Мессии.

Именно иудеи придумали Мессию. Им ли не знать кто это? И заметь, придумали для себя, а не для тебя. Христос - царь именно Израиля .

- - - Добавлено - - -

Что касается твоей оценки его влияния... Чем ты можешь подтверить, что она верная?

Да вот хотя бы тем, что через 2000 лет христиане забыли чему учил Иисус.
Изучение и исполнение учения Иисуса заменили культом Иисуса, верой в Христа.
А Иисус мог оставить след только как учитель , раввин. Как политик, военачальник , Христос, он след (повторю) не оставил.

Вот написал , и думаю , кому? Ведь ты же- фанатик, Витя. Прошел год , а ты все еще продолжаешь утверждать, что мифы первой и второй главы не противоречат научным данным. Сколько же веков тебе понадобится для признания противоречий в последних главах библии?

[Victor N.]

Веские доводы оппонента. Эти "веские " доводы - в основном эмоции, попытки запугать оппонента судом, скрежетом зубовным, тьмой внешней.

Никогда Иисус не использовал это как аргумент в споре. Только лишь в качестве предупреждения о реальной опасности.

И как иначе? Обязательно надо предупредить человека, который собственными делами упрямо создает сам себе крупные проблемы в будущем.

Вот пример довода претендующего на рациональность-

А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:17,18)

Это чушь. Если Вася говорит , что он- царь и был послан отцом, который то же считает, что Вася- царь , то это не значит , что Вася действительно- царь.
Тезис "двух человек свидетельство истинно"- ложен. Истинность свидетельств не зависит от количества свидетельствующих. Если миллиард человек будут говорить, что небо твердое, небо от этого не станет твердым.

Совершенно верно, не станет. Истинность в общем случае не зависит от количества заявляющих.

Но на практике в судах обычно принят какой-то порядок для вынесения решения об истинности или ложности утверждения в условиях недостатка информации.

Об этом здесь и напоминает Иисус, аппелируя к иудейскому установлению насчет 2-х свидетелей.


«Если Вася говорит , что он- царь и был послан отцом, который то же считает, что Вася- царь , то это не значит , что Вася действительно- царь» - совершенно верно.

Но ты не учитываешь контекст. Этот разговор произошел после одного из чудес Иисуса. Так что Иисус имел основания заявить, что Отец подтверждает полномочия Сына.

Чудеса, совершаемые сверхъестественной силой, которые никто из присутствующих фарисеев не опроверг при народе, дали Ему такое право.

Это там не какой-то Вася или Ваня, который делает ряд пустых заявлений.

Вот когда ты сотворишь явное чудо и никто не возьмется его опровергнуть, тогда может и к твоим словам о себе самом есть смысл прислушаться.

Но вот как то возразил. Правда не ему , а литературному персонажу - Иисусу. Группе писателей , скрывавшихся под псевдонимом "Христос".

Вот это одно из пустых заявлений, которые можно даже оставлять без комментариев.

Да ну нафик, какой след? Даже если допустить, что этот чел. жил в реальности, никакое лето господне в результате его рождения и смерти не настало. След Иисуса это "каша из топора", то что выдумывали авторы байки про великое историческое значение христианства.

Отрицать очевидное? Удивляюсь твоим способностям.

Перечислить краткий список мировых шедевров литературы и живописи, в основе которых лежит жизнь Христа?

Кто еще может с Ним сравниться в этом?


А если ты не видишь «лета Господня», это не значит, что оно не настало. Может быть ты просто под ним понимаешь что-то свое

Да вот хотя бы тем, что через 2000 лет христиане забыли чему учил Иисус.
Изучение и исполнение учения Иисуса заменили культом Иисуса, верой в Христа.
А Иисус мог оставить след только как учитель , раввин. Как политик, военачальник , Христос, он след (повторю) не оставил.

Как это христиане забыли? Этого просто не может быть по определению.
Ведь христиане - это ученики Христа.
Далеко не всякий, кто называет себя христианином, является учеником Христа.

[Иванофф]

Как это христиане забыли? Этого просто не может быть по определению.
Ведь христиане - это ученики Христа.
Далеко не всякий, кто называет себя христианином, является учеником Христа.

Не просто , ученики, а ВЕРУЮЩИЕ ученики. Они верят , что учатся и верят что у Христа. А реально не у Христа и не учатся.

- - - Добавлено - - -

Перечислить краткий список мировых шедевров литературы и живописи, в основе которых лежит жизнь Христа?

А перечислить тебе список мировых шедевров , в основе которого -разнообразные подвиги Геракла? Не буду перечислять , как и ты.
Но это не значит, что Геракл оставил глубокий след в истории.
Ты похоже никогда не поймешь, что Иисус это литературный персонаж и влияние на одних художников он оказывал как творение других, а не как реальный чел.

[Victor N.]

Иногда наступает. Жили , Витя в одной стране тринитарии и монофизиты. Монофизиты говорили что тринитаризм- грех, а тринитарии - монофизитство.
В результате возник большой срач между ними, иногда переходящий в поножевщину.
Но если до конца объективно, грех не всегда вел к такому срачу. Чаще люди занимались самоедством- носили вериги, изнуряли себя голодом или просто сидели в монастыре.

Так вот и атеисты тоже поступали. Пытались уничтожать инакомыслящих. По большому счету нет разницы что те фанатики, что эти.

А христиане-то здесь причем?

Христос никогда не велел и не давал примеров решать богословские споры силой.

Кстати , Витя ты пропустил разговор о сути учения Иисуса, о роли ессеев в создании этого учения.

Похоже, много не потерял )))

Про ессеев давным давно известно. Но всеж таки христианство началось с Иисуса Христа.

Если внимательно почитать евангелия, то вся евангельская история представится срачем между отдельными иудейскими сектами о Законе.

Кто хочет везде видеть только срач, тот конечно ничего другого и не увидит.

К которому ты, Витя никакого отношения не имеешь, так как не являешься евреем.

На эту глупость я уже отвечал. Повторяю.


Мессия действително духовный вождь еврейского народа. Только вот понятие «еврейского народа» ничего общего с биологией никогда не имело. Фантазии иудеев, что все биологические потомки Авраама являются евреями, не имеют ровно никаких оснований.

Вспомним, что по Библии все люди на Земле - потомки Ноя. Однако же наука категорически отрицает возможность происхождения всех ныне живущих людей от одного человека, жившего несколько тысяч лет назад.

Весь иудаизм построен на этой ошибке.


А на самом деле, в Библии человек рождается от духа, от «дыхания жизни».

Кто делает дела Авраама, кто унаследовал его дух, тот и есть истинный еврей.

Все, кто считает правильным и справедливым убийство Христа, конечно, к еврейскому народу никакого отношения не имеют. Хоть даже они пейсы себе опустят до колен.

Христос - царь именно Израиля

.

Только вот Израиль - это народ Божий. Сегодня это христиане. Настоящие, конечно.

[BVG]

Не просто , ученики, а ВЕРУЮЩИЕ ученики. Они верят , что учатся и верят что у Христа. А реально не у Христа и не учатся.

- - - Добавлено - - -



А перечислить тебе список мировых шедевров , в основе которого -разнообразные подвиги Геракла? Не буду перечислять , как и ты.
Но это не значит, что Геракл оставил глубокий след в истории.
Ты похоже никогда не поймешь, что Иисус это литературный персонаж и влияние на одних художников он оказывал как творение других, а не как реальный чел.

вы верите в вакуум, мы - в Христа.
Он нам обещал в отличие от вашего вакуума жизнь в Вечности, вам завидно?
неуютно одному быть рябью в вакууме?

[Иванофф]

Но ты не учитываешь контекст. Этот разговор произошел после одного из чудес Иисуса. Так что Иисус имел основания заявить, что Отец подтверждает полномочия Сына.

Был Иисус показывающий чудеса (допустим что чудеса не придумала большая группа евангелистов, они здорово смахивают на деяния героев мифов ) . Но не было даже двух человек свидетельствующих , что Иисус- Христос.
Если обратиться к истории с Моисеем, с которым евангелисты Иисуса явно сравнивают, то Моисей не ходил по Египту и не убеждал египтян- я де призван выводить евреев , мне Яхве дал полномочия. Он вывел ( в реальности не было исхода , но с библией мозг сломаешь, определяя что было , а чего не было).
Иисус же ходит по Иудее и занимается демагогией (в библии, не путать с реальностью).

[Victor N.]

Не просто , ученики, а ВЕРУЮЩИЕ ученики. Они верят , что учатся и верят что у Христа. А реально не у Христа и не учатся.

Ну так если своими делами какие-то «христиане» перечеркивают учение Христа, то совершенно не важно, как там они сами себя называют.

А перечислить тебе список мировых шедевров , в основе которого -разнообразные подвиги Геракла? Не буду перечислять , как и ты.
Но это не значит, что Геракл оставил глубокий след в истории.
Ты похоже никогда не поймешь, что Иисус это литературный персонаж и влияние на одних художников он оказывал как творение других, а не как реальный чел.

Давай, перечисли. Отчего же? Сравним кто больше влияния оказал.

Пример хороший. Геракл - это ваш мессия. Идеал силы и успеха в жизни.

Только вот какое влияние именно он оказал? Да практически никакого. И без него всегда хватало силачей. Не будет Геракла - ничего не изменится. И забудут его. Даже в греческой мифологии полно и других героев.

Вот Христос - это совершенно особый случай. Без него значительная часть мировой литературы потеряет смысл и содержание. А ведь это то, на чем учились миллионы людей всю новейшую историю.

[Иванофф]

Он нам обещал в отличие от вашего вакуума жизнь в Вечности, вам завидно?

А обещанному нужно завидовать? Мавроди когда то пообещал россиянам тысячу процентов прибыли по вкладам. Но даже лохи, понесшие деньги понимали , что "обещать не значит жениться". Ждали до упора получения своих денег , а не новых обещаний.
Вы оказались наивней.

- - - Добавлено - - -

Ну так если своими делами какие-то «христиане» перечеркивают учение Христа, то совершенно не важно, как там они сами себя называют.

Не в инквизиции дело. Просто христиане реально не знают чему учил Иисус. И ты не знаешь, я уверен.

[Victor N.]

Был Иисус показывающий чудеса (допустим что чудеса не придумала большая группа евангелистов, они здорово смахивают на деяния героев мифов ) . Но не было даже двух человек свидетельствующих , что Иисус- Христос.

Я уже пояснял. Сами чудеса Иисуса, совершенные с Божьей помощью - они свидетельствуют о Нем.

Так что действительно есть два свидетелея. Он и Отец. Чудесными делами Христос заработал себе уникальное право объявлять кто Он такой есть.

Вот ты пройдись по воде, а потом и тебя тоже послушают.

Если обратиться к истории с Моисеем, с которым евангелисты Иисуса явно сравнивают, то Моисей не ходил по Египту и не убеждал египтян- я де призван выводить евреев , мне Яхве дал полномочия. Он вывел ( в реальности не было исхода , но с библией мозг сломаешь, определяя что было , а чего не было).
Иисус же ходит по Иудее и занимается демагогией (в библии, не путать с реальностью).

А на самом деле, уже очень скоро Бог был намерен вовсе перечеркнуть этот Исход.
И предложил Моисею отойти от этого народа, ибо бессмысленно его вести дальше.

«Великие свершения» Моисея оказались ничем по сравнению с делами Христа.