Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Добрый бублик]

да уже давным давно подобные спецы забавляют "громогласными разоблачениями"........

Вообще-то еще когда синайский кодекс откопали, то там поверх основных строчек шли исправления на основании которых потом переписывались тексты.
А еще куча апокрифов (около 200 штук) никак не дают спокойно спать "защитникам" библии.

[Zax]

Вообще-то еще когда синайский кодекс откопали, то

чего чего откопали? вы историю этого кодекса то знаете и что он содержал то?

А еще куча апокрифов (около 200 штук)

чего куча? 200 штук?
ребята, это с такими то знаниями вы полезли чего-то там опровергать?

[Матильда 96]

скучно.
другие варианты ещё есть?

Возможно, Вы где-то недоучились, у Вас в голове сохранились какие-то
спутанные факты, потому что совершенно непонятно, к чему Вы привели этот
список, и что именно он опровергает.

предвосхищая идеи Тиллиха, по Шлейермахеру атеистов нет в принципе. то бишь вас.
и если уж вы приводите сего персонажа, то у него религия не бывает ни истинной, ни ложной. так что "выявляя" некий подлог, это ничего не меняет.
потому что категории истинности к религии \по Шлейермахеру\ не применимы.

Послушайте, не уводите вопрос в сторону. Шлейермахер в данном случае важен тем, что он первый
стал говорить о подложности посланий Павла. После него этого вопрос стали изучать,
сейчас подложными считаются 6 посланий Павла - так называемые девтеропаулинистические послания.

Барт Эрман. Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов.


Эти три послания особенно важны для нашего обсуждения, поскольку в истории
современной науки они стали первыми книгами Павла, чью подлинность подвергли
сомнению. История началась в 1807 году с публикации письма немецкого учёного
Фридриха Шлейермахера. Шлейермахер был одним из наиболее значительных
христианских богословов XIX века. Он был знаменит своей защитой христианской
веры от «презрения образованных», а также развитием определенных богословских
взглядов, повлиявших даже на богословов ХХ века. До сих пор имеются ученые,
специализирующиеся на работах и учении Шлейермахера. Среди множества его
работ есть открытое письмо, посланное одному пастору в 1807 году, в котором он
пытался продемонстрировать, что 1 Тим не было написано Павлом.
Шлейермахер утверждал, что 1 Тим содержит слова и мысли, противоречащие тем,
что находятся в прочих посланиях Павла, включая 2 Тим и Титу. Кроме того,
упоминаемые в послании лжеучения совсем не похожи на те, что нам известны из
времени, когда жил Павел. Эти лжеучения скорее похожи на ереси второго века,
имеющие общее название «гностических».


Только за последние тридцать или сорок лет пастырским посланиям было
посвящено невероятное количество исследований, и это через два столетия после
Шлейермахера. Многие из них обычным нормальным людям покажутся
утомительными, но для некоторых из нас, «ненормальных» ученых, они весьма
увлекательны. Передать здесь всё их содержание я не смогу, поэтому просто приведу
несколько оснований полагать, что все три послания написаны одним человеком, и
что этот человек не был Павлом [80].
С самого начала оговорюсь, что некоторые современные ученые упорно считают,
что 2 Тим отличается от других посланий столь значительно, что его следует
рассматривать отдельно, как написанное другим автором, возможно, самим Павлом
[81]. Примерно за год до начала написания данной книги я тоже стал склоняться к
такому мнению, но потом провел дополнительные серьезные изыскания по этому
вопросу и теперь полностью убежден в том, что кто бы ни написал 1 Тим, он же
написал и 2 Тим. Причина в том, что они имеют слишком много общих словесных
конструкций, чтобы эти сходства могли быть случайными. Просто взгляните на
начало:

Проблемы НЗ Павлом не исчерпывается, у евангелий проблемы
ложной атрибуции, ряд других текстов тоже подлоги. Недостатка аргументов
для компрометации канона НЗ нет.

поподробнее пожалуйста про это научное сообщество. особенно о согласии с его идеей о всеобщности религии \т.е. о всеобщей религиозной потребности\

Вы не поняли. Научное сообщество согласно не с философскими воззрениями Шлейермахера. А с тем, что послание Павла - подлоги. Конечно, человеку с улицы это доказать не так просто, но если Вы внимательно прочитаете Эрмана, то увидете огромное количество исследований, на которые он походу рассуждений ссылается. И ряд агрументов доступны даже тем, кто не знает древних языков (как я), одни тексты НЗ противоречат другим, и снять это противоречие невозможно.

[Добрый бублик]

чего чего откопали? вы историю этого кодекса то знаете и что он содержал то?

Конечно знаю. Вот плз:
Синайский кодекс — Википедия

По этим чтениям можно судить о том, что текст пытались править по другому образцу. Тишендорф, исследуя имеющуюся на тот момент часть книги (2/3), заключил, что в текст было внесено порядка 14 800 исправлений^[45].

Аж 15 тыс исправлений. О какой нафиг достоверности тут может идти речь?

чего куча? 200 штук?
ребята, это с такими то знаниями вы полезли чего-то там опровергать?

Конечно. Одних евангелий только 50 штук:

Апокрифических евангелий дошло до нас около 50

Страшно прикинуть сколько там посланий и деяний.

[Матильда 96]

ну если эта "интеллектуальная элита" разделяет троцкизм и его слова о матери Терезе "Старая сука добилась-таки своего", то у нас разные представления, что такое интеллект и что такое элита. и почему она ничем не отличается от мракобесия религиозного.

Хитченса даже римский папа приглашал в какую-то комиссию. Насчет Терезы я помню, что он писал, как разоблачил одно лжечудо, связанное с ней.

[Zax]

Возможно, Вы где-то недоучились, у Вас в голове сохранились какие-то
спутанные факты, потому что совершенно непонятно, к чему Вы привели этот
список, и что именно он опровергает.

тот, кто в теме, прекрасно понимает о чём я.
но вы то нахватались верхушек у Эрмана, а о глубине сей темы похоже даже и не догадываетесь.
посему то и впали в небольшой ступор. хотите по косточкам всё разберём? но вот потяните ли, если даже навскидку его огрехи вам непонятны?

Послушайте, не уводите вопрос в сторону. Шлейермахер в данном случае важен тем, что он первый
стал говорить о подложности посланий Павла. После него этого вопрос стали изучать,
сейчас подложными считаются 6 посланий Павла - так называемые девтеропаулинистические послания.

а с чего вы решили, что Эрман, откуда вы и взяли сие, в теме выявления Шлейермахером исторического подлога тех рукописей?
для вас, как проходящих по верхушкам, Эрман авторитет. для серьёзных исследователей он ничего не значит.
его огрехи навскидку я вам привёл.
а о лжепосланиях павла и апокрифах христианский мир очень даже осведомлён. вы что-то новое им открываете?
вопрос то в том, как церковь отличала лживые послания от истинных.

Проблемы НЗ Павлом не исчерпывается, у евангелий проблемы
ложной атрибуции, ряд других текстов тоже подлоги. Недостатка аргументов
для компрометации канона НЗ нет.

с аутентичностью древних рукописей и их отделения от лживых, у христианской апологетики нет и не было.
просто вы не совсем глубоко копать пытались.

Вы не поняли. Научное сообщество согласно не с философскими воззрениями Шлейермахера. А с тем, что послание Павла - подлоги.

да какое такое научное сообщество? имена, звания.....
либо держите зеркальный ответ: у научного сообщества с верификацией рукописей и кодексов проблем нет.

Конечно, человеку с улицы это доказать не так просто, но если Вы внимательно прочитаете Эрмана,

я вам недавно приводил поверхностно и навскидку его огрехи. что вы можете возразить по тем пунктам?
повторюсь: хотите по косточкам всё разберём? но вот потяните ли, если даже навскидку его огрехи вам непонятны?

[Сергей5511]

- - - Добавлено - - -


ну если нет образца, определить ошибку у вас возможности нет!

не ошибку, а вставку.И такая возможность есть

чего чего ?
это нечто новое в определении аутентичности древних рукописей? я что-то пропустил?
на основании чего делается экспертиза? см. выше

на основании стиля изложенения, на основании наиболее употребимых слов, выражений и идиом.
Например, "Слово о полку Игореве", было признанно подделкой 18 века. Как ни старались, а словарный запас 18 века, его идиоматические обороты скрыть не удалось. Так же и "Велесова книга"

- - - Добавлено - - -

да уже давным давно подобные спецы забавляют "громогласными разоблачениями"........

Дорогой вы мой, Евангелия по заключению экспертов , писались разными людьми.Например, в евангелии от Луки отметились три разных автора. Евангелие от Марка, безбожно правили с 13 по 15 век.
Если взять древние тексты евангелий написаных еще по гречески, то современные тексты,совсем не перевод исходника, а практически заново написаные тексты

[Zax]

Аж 15 тыс исправлений. О какой нафиг достоверности тут может идти речь?

исправлений чего? грамматических ошибок или символов веры, заповедей поведения и т.п.?

Конечно. Одних евангелий только 50 штук:

лжеевангелий и лжепосланий достаточно много. и что? для этого и составлен канон, чтобы оградить писания от них.
вы что-то новое сообщили?

Страшно прикинуть сколько там посланий и деяний.

вас пугают подделки и невозможность отделить мух от котлет?

- - - Добавлено - - -

не ошибку, а вставку.И такая возможность есть

конечно есть. так как определить вставку, если у вас нет эталона?

на основании стиля изложенения, на основании наиболее употребимых слов, выражений и идиом.

с этим проблем нет. текстология прекрасно справляется с аутентичностью рукописей.

Дорогой вы мой, Евангелия по заключению экспертов , писались разными людьми.Например, в евангелии от Луки отметились три разных автора. Евангелие от Марка, безбожно правили с 13 по 15 век.

чего чего? евангелие от марка правилось в средние века?
вы бы для начала поинтересовались датировками тех евангелий что-ли...... где ж вы берёте тех горе-экспертов, в бульварном чтиве что-ли....

Если взять древние тексты евангелий написаных еще по гречески, то современные тексты,совсем не перевод исходника, а практически заново написаные тексты

это как-то отменяет сами древние тексты?

[Полковник]

лжеевангелий и лжепосланий достаточно много. и что? для этого и составлен канон, чтобы оградить писания от них.
вы что-то новое сообщили?

Тут просто элементарный вопрос возникает - с какого фига канон, это кошерно, а всё остальное нет?

.

[Fin1]

Например, "Слово о полку Игореве", было признанно подделкой 18 века.

И кем же это признано?

[Сергей5511]

лжеевангелий и лжепосланий достаточно много. и что? для этого и составлен канон, чтобы оградить писания от них.
вы что-то новое сообщили?

А ничего, что в самих евангелиях содержится охраняемая каноном подделка?
Не смущает, что первый никейский собор провели ДО распятия?
Не смущает, что иудеи и назареи, это не названия народов?
Первые,это все кто поклонялся Иуде, вторые- каста священников

«Если кто-нибудь, мужчина или женщина, решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя Громовержцу

(т.е. изучению оккультныx знаний),

тот должен воздерживаться от вина, не должен пить ни уксуса и никакого другого напитка из винограда, не должен есть даже виноградных ягод, ни сырых, ни сушеных. Во все дни его назорейства (т.е. посвящения себя науке) бритва не должна касаться его головы; он должен не стричь волос до окончания всех дней, на которые он посвятил себя Громовержцу. Он свят в это время и не должен подходить ни к кому мертвому, а если кто нежданно умрет при нем, он должен остричь на седьмой день свою голову, а в восьмой день принести двух горлинок к священнику, ко входу в церковную палатку

(где его обучали),

и священник принесет одну из них в жертву за его грех, а другую во всесожжение. При окончании же срока посвящения, его должны привести ко входу в церковную палатку, где он принесет в жертву Громовержцу однолетнего овна без порока во всесожжение, другого такого же в мирную жертву и одну однолетнюю овцу в жертву за свой грех (ухода) и корзину хлебов из лучшей муки, с пирогами и лепешками на масле, и представит все это священнику, а тот поставит перед Громовержцем. Он острижет у входа в церковную палатку свою освященную голову и сожжет волосы на огне над мирной жертвой, и после этого может снова пить вино» (Кн. Чисел 6, 2...20).

- - - Добавлено - - -

конечно есть. так как определить вставку, если у вас нет эталона?

Я уже говорил, по словам не характерным для времени написания,по стилю

с этим проблем нет. текстология прекрасно справляется с аутентичностью рукописей.

Так же она справляется с определением более новых вставок

чего чего? евангелие от марка правилось в средние века?

Нечитание-бич форума.Я не говорил когда оно появилось, я говорил, когда его активно правили.

вы бы для начала поинтересовались датировками тех евангелий что-ли...... где ж вы берёте тех горе-экспертов, в бульварном чтиве что-ли....

Ну так вы внимательно читайте, что вам пишут, тогда не будете удивляться своим же фантазиям

[Zax]

Тут просто элементарный вопрос возникает - с какого фига канон, это кошерно, а всё остальное нет?

а вот это уже другой вопрос, как, зачем и почему.

[Сергей5511]

И кем же это признано?

Оно уже на момент издания считалось подделкой, не говоря уже о современных исследованиях.

[Fin1]

Оно уже на момент издания считалось подделкой, не говоря уже о современных исследованиях.

Изучайте https://www.e-reading.by/bookreader...._lingvista.pdf

[Матильда 96]

тот, кто в теме, прекрасно понимает о чём я.
но вы то нахватались верхушек у Эрмана, а о глубине сей темы похоже даже и не догадываетесь.
посему то и впали в небольшой ступор. хотите по косточкам всё разберём? но вот потяните ли, если даже навскидку его огрехи вам непонятны?

Эрман утверждает множество разных вещей, абсолютно непонятно к чему относятся Ваши возражения. И если Вы читали то, что он пишет, то должны понимать, что обойтись можно и без Эрмана, а просто взять библиографию его книги.

а с чего вы решили, что Эрман, откуда вы и взяли сие, в теме выявления Шлейермахером исторического подлога тех рукописей?
для вас, как проходящих по верхушкам, Эрман авторитет. для серьёзных исследователей он ничего не значит.
его огрехи навскидку я вам привёл.
а о лжепосланиях павла и апокрифах христианский мир очень даже осведомлён. вы что-то новое им открываете?
вопрос то в том, как церковь отличала лживые послания от истинных.

А Мецгер для Вас авторитет? Я слышала, его книги - классика текстологии. Их пока не читала, но Эрман писал диссертации под его руководством. Будет время, почитаю Мецгера, но я почему-то думаю, что там тоже самое, что и у Эрмана.

Христианский мир не был осведомлен о лжепосланиях Павла, как и подлогах в ВЗ, иначе бы он не включил
их в канон. Даже один подлог в каноне спускает идею богодухновенности в унитаз.

с аутентичностью древних рукописей и их отделения от лживых, у христианской апологетики нет и не было.
просто вы не совсем глубоко копать пытались.

Ни о какой аутентичности древних рукописей говорить НЕВОЗМОЖНО, просто потому, что не сохранились оригиналы,
а есть только испорченные копии. Еще Джон Милл в 1707 году вроде выпустил критический аппарат к НЗ, где показал,
что имеющиеся рукописи содержат 30.000 разночтений, причем таких, которые имеют богословские следствия. Потом Ришар Симон развивал идеи, что текст греческих писаний недостоверен, и что сама по себе Библия без апостольской традиции не может быть источником вероучения.

да какое такое научное сообщество? имена, звания.....
либо держите зеркальный ответ: у научного сообщества с верификацией рукописей и кодексов проблем нет.

См. Библиографию книги Эрмана.

я вам недавно приводил поверхностно и навскидку его огрехи. что вы можете возразить по тем пунктам?
повторюсь: хотите по косточкам всё разберём? но вот потяните ли, если даже навскидку его огрехи вам непонятны?

Невозможно возражать на неопределенные утверждения. Я не знаю, что именно опровергает Ваш список.

Я предлагаю начать с простого. Давайте исследуем противоречия книги Деяний и посланий апостола Павла,
и Вы мне ответите, почему автор Деяний, лживо назвавшийся спутником Павла, столь противоречит тому,
что Павел пишет о себе в своих настоящих посланиях.