Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Иванофф]

про фей не буду, а вот про наличие во вселенной инопланетян у вас есть точные сведения?
вполне мы с вами можем ничего об них не узнать.
а вот от Бога вам никуда не деться.

Нет никаких, как и Бога. Вы же сами писали, что оценить вероятности утверждений Паскаля невозможно.
Так почему утверждению - инопланетяне устроят всем дискотеку после смерти, нужно предпочесть- Бог устроит атеистам вечные муки?

[BVG]

Нет никаких, как и Бога. Вы же сами писали, что оценить вероятности утверждений Паскаля невозможно.
Так почему утверждению - инопланетяне устроят всем дискотеку после смерти, нужно предпочесть- Бог устроит атеистам вечные муки?

я всегда утверждал, что Бог или есть или его нет.
третьего варианта быть не может.
отсюда следует, что для агностика вероятности делятся как 50%/50%.
что вам не понятно?
а что там кому кто когда устроит это к делу подсчёта вероятности не относится.
Паскаль же оценивал не вероятность а выгодность и разумность выбора неизвестных равновероятных исходов.

[Иванофф]

В жизни абсолютно всему ребенка обучают.
Ни один ребенок не стал человеком без обучения взрослыми.
Примеры детей-маугли подтверждают это.

Согласен и религиозной вере обучают. А ты доказывал что она естественна.
Религиозная вера искусственна, а не естественна.

По притче никто его не мучает. Он находится рядом с Авраамом и Лазарем. Точно в том же самом месте, где они.

Богач находится не там где Лазарь. Читай внимательно -

20. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Св. Евангелие от Луки 16:20-23)

Обрати внимание , их в разных направлениях перемещали и разными способами. Лазаря ангелами, а богача традиционно похоронили. Не пишется, что его откопали и положили на лоно валетом рядом с Лазарем.

он оказался вдалеке.

23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Св. Евангелие от Луки 16:23)

Далее про пропасть.

26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».
(Св. Евангелие от Луки 16:26)

- - - Добавлено - - -

Об этом поговорим, когда ты приведешь их аргументацию.
А пока её не видно, так и опровергать нечего.

Дык любая цитата евангелия свидетельствует, что Иисус- пророк апокалипсиса.
Но хорошо, процитирую больше.

Пока мы можем разобрать еще раз альтернативные концепции Иисуса. Кем был по вашему Иисус?

[Иванофф]

я всегда утверждал, что Бог или есть или его нет.
третьего варианта быть не может.
отсюда следует, что для агностика вероятности делятся как 50%/50%.
что вам не понятно?
а что там кому кто когда устроит это к делу подсчёта вероятности не относится.
Паскаль же оценивал не вероятность а выгодность и разумность выбора неизвестных равновероятных исходов.

Мне это напомнило анекдот про блондинку и динозавров.
У блондинки спрашивают - какова вероятность того, что динозавры живут сейчас?
- 50%
- почему?
-динозавры либо живут , либо не живут. 50 на 50.

На самом деле вероятность не так подсчитывается...и не существования. говорить о вероятности существования невозможно. Подсчитать можно вероятность наступления некоторого события происходившего в прошлом.
"На практике часто приходится оценивать неизвестную вероятность события по его частоте в независимых опытах. частота события в независимых опытах есть не что иное, как среднее арифметическое наблюденных значений величины , которая в каждом отдельном опыте принимает значение 1, если событие появилось, и 0, если не появилось: . "

14.5. Оценка вероятности по частоте

[BVG]

Мне это напомнило анекдот про блондинку и динозавров.
У блондинки спрашивают - какова вероятность того, что динозавры живут сейчас?
- 50%
- почему?
-динозавры либо живут , либо не живут. 50 на 50.

На самом деле вероятность не так подсчитывается...и не существования. говорить о вероятности существования невозможно. Подсчитать можно вероятность наступления некоторого события происходившего в прошлом.
"На практике часто приходится оценивать неизвестную вероятность события по его частоте в независимых опытах. частота события в независимых опытах есть не что иное, как среднее арифметическое наблюденных значений величины , которая в каждом отдельном опыте принимает значение 1, если событие появилось, и 0, если не появилось: . "

14.5. Оценка вероятности по частоте

видимо у всех атеистов одни методички, уже с этой блондинкой поднадоели.
в действительности про динозавров современной науке известно довольно много в отличие от сведений про причины происхождения этого мира.
поэтому если подставить в анекдот ну к примеру кошку или собаку, ваши формулы будут к месту.
с динозаврами они бессмысленны.
а с существованием Творца этого мира исхода всего два и оба неизвестны.
ну как монетку на стекло бросить, какая вероятность выпадения "орла"?
вы же считать рвались - не томите.

[Иванофф]

ну как монетку на стекло бросить, какая вероятность выпадения "орла"?
вы же считать рвались - не томите.

Как знал , что будут монетки.
Монетки явлены. Бог не явлен. Подсчитывается вероятность одного из двух состояний монетки, а не вероятность ее существования.
Можно ли сравнивать вероятности состояний человека после смерти?
Нельзя, так как известно только одно состояние- смерть.
В этом была моя ошибка, я повелся на начальные условия Паскаля и начал рассуждать ни о чем.

[BVG]

Как знал , что будут монетки.

Монетки явлены. Бог не явлен. Подсчитывается вероятность одного из двух состояний монетки, а не вероятность ее существования.
Можно ли сравнивать вероятности состояний человека после смерти?
Нельзя, так как известно только одно состояние- смерть.
В этом была моя ошибка, я повелся на начальные условия Паскаля и начал рассуждать ни о чем.

ах какой умный атеист, всё он знал.
у вас блондинки с динозаврами, у нас попроще..
кому там что про смерть известно?
а с монетками что там, с процентами равновероятных выпадений сторон при однократном бросании на ровную поверхность?

[Иванофф]

а с монетками что там, с процентами равновероятных выпадений сторон (на стекло) при однократном бросании?

1 / 2 ....

[BVG]

1 / 2 ....

или 50%.

[Иванофф]

или 50%.

Выпадет орел или нет- равновероятно.

Превратит фея карету в арбуз или тыкву- вероятность не может быть подсчитана.

[Victor N.]

И свободы? Развиваетесь ....дети или в ад отправлю.

Вам уже объясняли, что никого Бог не отправляет в ад, ибо нет такого места. Но Вы можете верить во что хотите.

Очень спорно. Гаутама с развитыми существами не общался, но развился до Будды.
И что дальше?

Выдумки мрачных языческих религий меня не интересуют. Мы выбираем более оптимистичную картину мироустройства.

Ах в машину превращается...ты не видел человека после тяжелого инсульта
, видимо. Тогда бы узнал, что такое реальная деградация.

Заболевание тела Бог легко может исправить дав нам новое тело.
А вот если ты сам себя отделишь от Источника Жизни, это уже может быть непоправимо.

Значит Иисус учил исполнять бредни.
18. Говорю вам истину: пока небо и земля не исчезнут, ни одна малейшая буква, ни одна черточка не исчезнет из Закона все сбудется.
(Св. Евангелие от Матфея 5:18)

Иисус говорил о Законе истинном, все заповеди которого следуют из того, что сегодня называют «общечеловеческими ценностями».

Не стоит путать это с фарисейскими 613 заповедями. Если хочешь, можно это обсудить.

Ничего общего. Невроз это не наркомания.

При чем здесь невроз?

Дык исповедуются, но страх кары не проходит.
И это не единственная религиозная фобия.

Тебя что-то пугает?

Атеизм то же у вас считается грехом, хотя вы не альтруистичнее атеистов.
Не надо путать религиозные предписания с общечеловеческими ценностями.
Это далеко не одно. В библии мы находим исключительно религиозные предписания и единственную ценность- праведность. Праведность это не то, что хорошо для людей, а что хорошо для библейского Бога.
А Бог этот не очень дорожит человеческими жизнями у него другие приоритеты.

Набор бездоказательных утверждений - без комментариев.

Не гуманны методы его установления.

10. Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
11. Имя сей звезде «полынь»; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
12. Четвертый Ангел вострубил, и поражена была третья часть солнца и третья часть луны и третья часть звезд, так что затмилась третья часть их, и третья часть дня не светла была так, как и ночи.
13. И видел я и слышал одного Ангела, летящего посреди неба и говорящего громким голосом: горе, горе, горе живущим на земле от остальных трубных голосов трех Ангелов, которые будут трубить!
(Откровение Иоанна Богослова 8:10-13)

К чему это было вообще? При чем здесь методы установления Царства Божьего?

Понимаешь ли ты о чем идет речь в этом отрывке? Если да, то я задам тебе пару вопросов. Готов?

О книге сей говорится:

Цитата из Библии:

«Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре,» Откр.1:1

Ты сам как считаешь, это к тебе адресовано?

Если нет, то не удивительно, если ты здесь ничего не поймешь. Согласен?

Богач в притче и не говорит о желании общаться с Богом и Авраамом.
Он хочет пить, но Бог не провел в место мучений воду.
Я подозреваю , что он послал бы Авраама далеко, если бы не думал что Бог с Авраамом не отправят его в место больших мучений.

Богач в притче не говорит что он хочет пить. Иначе бы он просто попросил об этом Авраама.

Вместо простой просьбы кружки воды, он просит Авраама, чтобы тот попросил Лазаря о капле.

К тому же он говорит об огне, которого там нет буквально. Так же, как и нет буквальной пропасти. Это им обоим очевидно. Они стоят рядом и мирно беседуют.

Таким образом, богач говорит образным языком. Он догадывается, что его проблема связана с Лазарем. И выражение «вода жизни» ему тоже было известно. Вряд ли он понимает что это такое, но Авраам-то должен знать. Вот что стоит за его просьбой.

Вообще, почему богач?
Не только потому, что он плевал на Лазаря в своей жизни.
А еще и потому, что к 1-му веку евреи, особенно богатые и образованные заинтересовались греческой религией и в том числе греческим учением о вечных муках в огне и на сковородках. Но себя-то они относили к тем, к кому Бог благоволит...

Вывод простой. Каждый встретит именно такого Бога, какого он себе и представлял.

Это и атеистов тоже касается. Кто говорит, «я буду унижать других, указывая им их рабское место в социуме» - тому не позавидуешь.


В целом можно подвести итог.

Сия притча есть зеркало. Если вы видите в ней безопразную картину места мучений, кто же в этом виноват?


Другие люди могут увидеть в этой же притче красоту и совершенство Божьего плана спасения.

[Victor N.]

Согласен и религиозной вере обучают. А ты доказывал что она естественна.
Религиозная вера искусственна, а не естественна.

Тогда все искусственно. Ведь ребенка всему обучают. Атеизму тоже.

Богач находится не там где Лазарь. Читай внимательно -

20. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Св. Евангелие от Луки 16:20-23)

Обрати внимание , их в разных направлениях перемещали и разными способами. Лазаря ангелами, а богача традиционно похоронили. Не пишется, что его откопали и положили на лоно валетом рядом с Лазарем.

он оказался вдалеке.

Богач находится рядом с Лазарем. Они спокойно разговаривают.

А вот что он другим путем туда попал - это точно.

Лазаря торжественно ангелы отнесли на руках. Прокатили по небу. Показали что имеют, поделились тем, что знают.

А вот с богачом совсем другая история. Фактически, его воскресили Авраам с Лазарем. Когда были готовы к встрече с ним.

23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Св. Евангелие от Луки 16:23)

Это мы уже обсуждали. Надеюсь, память не подводит?
Богач сперва был вдали - ему пришлось кричать «Отчеее Авраамеее!»

Но дальнейший длинный разговор из сложных фраз с метафорами, очевидно происходил без крика. Значит Авраам подошел к нему близко.

Далее про пропасть.

26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».
(Св. Евангелие от Луки 16:26)

Что за «великая пропасть» такая, если через нее можно докричаться до другой стороны? Какой она ширины? Почему бы не построить мост из ада в рай? )))



Мы это уже обсуждали. Авраам не видит никакого огня, о котором говорит Богач. А Богач не видит никакой пропасти, о которой говорит Авраам.

И то, и другое - есть метафоры, отражающие внутреннее состояние человека.


Но того, кто в сем зеркале видит другой образ, убедить невозможно.

Дык любая цитата евангелия свидетельствует, что Иисус- пророк апокалипсиса.
Но хорошо, процитирую больше.

Пока мы можем разобрать еще раз альтернативные концепции Иисуса. Кем был по вашему Иисус?

Сыном Божьим, конечно. Одним из Трех, именуемых Богом.

[Zax]

итак, продолжим.

Докажите иеговисту, что Бог - Троица, которой нет в Библии, а я посмеюсь.

арианство известно ещё с 4 века.
и христиане не идут к иеговистам, чтобы что-то там доказать. это иеговисты пытаются привнести сие учение в христианство, чтобы быть отвергнутым.
так что пока смеются только над вами.

Это тождественные описания одного факта в разных терминах

т.е. "полнота" и "пустота" это тождественные явления?
"умница и красавица". вы не блондинка случаем?

Вы врете: я написала, что он опровергает Ваше утверждение, что он пребрег свидетельством Папия, а он
его основательно обсуждает.

ну что ж, сейчас посмотрим.

Кто Вас просил доверять? Если Вы способны осмыливать прочитанное, то там есть ряд аргументов, Вы либо их опровергаете и показываете мне, почему Папия нужно принимать в расчет, либо соглашаетесь со мной.

для этого необходимо хорошо знать историю и быть в теме обсуждаемого вопроса, что в общем к вашим познаниям не относится.
а согласиться с вашим невежеством, которое неоднократно выражалось в "а мне не понятно", увы, не могу и не хочу.

Основные аргументы такие:

смотрим ваши "аргументы":

В связи с этим следует отметить, что два фрагмента надежной информации, которые
Папий предоставляет нам по Евангелию от Матфея, не относятся к «нашему» Матфею.
Наше Евангелие от Матфея не просто сборник изречений Иисуса, к тому же оно
наверняка было написано на греческом языке, а не на древнееврейском[33]. Папий
просто не так воспринял эти сведения? Или он говорит о какой-то другой книге,
написанной Матфеем например, сборнике изречений Иисуса которая не
сохранилась до наших дней?
Если Папий как источник ненадежен в том, что касается Матфея, может ли он быть

Иисус, прерванное Слово [Как на самом деле зарождалось христианство]

и

представлена информация из третьих или четвертых рук[34]. И опять-таки, один из
подчеркнутых им моментов несомненно ошибочен: Папий утверждает, что одной из
двух первоочередных целей Марка было поведать все, что он слышал от Петра об
Иисусе. Но это утверждение просто не может быть правдой. Чтобы прочитать вслух
Евангелие от Марка целиком, требуется примерно два часа. Петр провел с Иисусом
много месяцев и лет, Марк слушал рассказы Петра об Иисусе день и ночь. Неужели
всего, что он услышал, хватило лишь на два часа чтения?
Так или иначе, у Папия не содержится сведений, которым мы могли бы доверять в
значительной мере. В связи с этим следует отметить, что ученые отвергли почти все
остальные сведения от Папия, найденные в уцелевших ссылках на его труды.
Рассмотрим еще один пример информации из четвертых рук:
Так и пресвитеры, видевшие Иоанна, ученика Господня, сказывали, что они
слышали от него, как Господь учил о тех временах и говорил: «Придут дни, когда
будут расти виноградные деревья, и на каждом будет по десяти тысяч лоз, на каждой
лозе по 10 тысяч веток, на каждой ветке по 10 тысяч прутьев, на каждом пруте по 10
тысяч кистей и на каждой кисти по 10 тысяч ягод и каждая выжатая ягода даст по
двадцати пяти метрет вина. И когда кто-либо из святых возьмется за кисть, то другая
(кисть) возопит: я лучшая кисть, возьми меня; чрез меня благослови Господа»
(Евсевий, «Церковная история», 3.39.1)[35].
Никто не считает, что Иисус и вправду говорил это. Или что Иоанн, ученик Иисуса,

Иисус, прерванное Слово [Как на самом деле зарождалось христианство]

и

Еще одна подробность текстов Папия, которую никто не считает исторически
достоверной: он пишет, что Иуда после предательства распух и раздулся, стал таким
толстым, что не мог пройти по улице даже его голова не проходила между домами.
В конце концов он лопнул и умер. Это потрясающая история, однако поверить в нее
невозможно.

Иисус, прерванное Слово [Как на самом деле зарождалось христианство]

что мы видим?
напомню, что речь шла о конкретном труде эрмана "великий обман". вы процитировали совершенно другую книгу.
таким образом, вы совершили самый обычный ПОДЛОГ!
теперь вопрос. после того, как вас поймали на явной лжи, вы соглашаетесь со своим тезисом:
Соврал один раз, соврет и другой, не так ли? да или нет?

- - - Добавлено - - -

Это совершенно необязательно. достаточно выявить расхождения в евангелиях , например двух родословных - от Матфея и от Луки. Поскольку они отличаются, то следовательно имеются два варианта.

1. подделано одно из евангелий.
2. подделаны оба.

1. технологическая карта на возведение железобетонного каркаса здания №1
2. технологическая карта на отделочные работы здания №1
поскольку они отличаются, то следовательно имеются два варианта:
1. подделано одно из карт
2. подделаны оба.

а вы большой оригинал!

- - - Добавлено - - -

Эт ты воспринимаешь ученых как секту что ли?

ну когда сюда тащат новую хронологию морозова-фоменко-носовского, приверженец которой является наш серёжа, то это даже не секта.
это бред и мракобесие от псевдонауки.

- - - Добавлено - - -

Превратит фея карету в арбуз или тыкву- вероятность не может быть подсчитана.

она не может быть подсчитана при абсолютном знании актуальных возможностей.
вы обладаете сим?

[BVG]

Выпадет орел или нет- равновероятно.

Превратит фея карету в арбуз или тыкву- вероятность не может быть подсчитана.

или в кабачок...
а у монеты только два варианта на ровной гладкой поверхности.
как и у Богв для агностика.

[Матильда 96]

арианство известно ещё с 4 века.
и христиане не идут к иеговистам, чтобы что-то там доказать. это иеговисты пытаются привнести сие учение в христианство, чтобы быть отвергнутым.
так что пока смеются только над вами.

Вы понимаете, что Вам пишут? Троицу, как и остальные догматы, нельзя доказать Библией.
Как только у церкви отобрали полицейскую власть, деноминации стали размножаться как кролики. Потому что Библия противоречива, и каждый там видит свое.

т.е. "полнота" и "пустота" это тождественные явления?
"умница и красавица". вы не блондинка случаем?

Я говорила про разные термины, которыми описывается одно и то же явление.
Но Вы, видимо, малограмотный, поэтому оборот 'выразить в терминах чего-либо' Вам неизвестен. Одно и тоже явление - 50% объема - можно выразить в терминах наполненности и сказать, что наполовину наполнено, или в терминах пустоты и сказать, что наполовину пусто. Мужик без мозгов гораздо хуже самой глупой блондинки.

что мы видим?
напомню, что речь шла о конкретном труде эрмана "великий обман". вы процитировали совершенно другую книгу.
таким образом, вы совершили самый обычный ПОДЛОГ!
теперь вопрос. после того, как вас поймали на явной лжи, вы соглашаетесь со своим тезисом:
Соврал один раз, соврет и другой, не так ли? да или нет?

Мы видим, что Эрмана Вы не читали, а имеете наглость обсуждать и копировать откуда-то якобы возражения.
В книге "Великий обман" Эрман ссылается на эту книгу, где подробнее раскрывает ряд вопросов.

Барт Эрман. "Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов."

156
См. например обсуждение в моей книге Иисус, прерванное Слово: Как на самом деле зарождалось христианство (М.: Эксмо, 2010), 7278.
176
Подробнее об этом сказано в моей книге Иисус, прерванное Слово: Как на самом деле зарождалось христианство (М.: Эксмо, 2010), 129138, и здесь, наверное, не стоит повторять все изложенные там факты и аргументы.
183
См. мою книгу Иисус, прерванное Слово. Там я подчёркиваю, что наличие в Евангелиях неисторических сюжетов не является моей личной идеей это консенсус современных критических исследований, известный уже очень давно.