Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Иванофф]

Именно. И Иисуса к нему отправили так сказать "по месту прописки". И кого из иродов должен был по мнению Виктора свергнуть Иисус не совсем понятно. Иисус должен был наверно свергать Понтия Пилата, префекта Иудеи.

По Вите Иисус не должен был свергать Пилата. Он должен был стать жертвой. Для этого достаточно было плюнуть Пилату в глаз.

[Victor N.]

Царь Ирод Великий умер за 4 года до рождества Иисуса, Витя. Естественно он не мог иметь претензий к Иисусу.

А речь идет о его его сыне, очевидно. Ирод Антипа, к нему на суд привели Иисуса. И царь не выдвигал никаких обвинений.

(оказывается Пустоветов уже ответил)

[Иванофф]

А речь идет о его его сыне, очевидно. Ирод Антипа, к нему на суд привели Иисуса. И царь не выдвигал никаких обвинений.

(оказывается Пустоветов уже ответил)

Витя , почему родители Иисуса бежали от Ирода Великого, если он умер за 4 года до рождения Иисуса?

[Victor N.]

Но почему то сам оказался лжепророком.

Ты пока этого не доказал!

Таки все фарисеи учили неправильно? И кто конкретно из них и чему неправильно учил?

Так ты же сам сказал, что любое упоминание о Машиахе
приводило народ в недопустимое волнение, а римлян в недовольство.

Кто мог кроме духовных вождей так научить народ Израиля?
Вот они и должны отвечать.

За что же распяли Иисуса? Он не учил подымать восстания.

Отнюдь. Написано , что до второго века в талмуде упоминаются разные пассажиры в которых невозможно опознать евангельского Иисуса. И только с распространением христианства (а значит и текстов) начинается полемика в талмуде и очернение Иисуса (узнали наконец имя знаменитого Мессии).
Вопрос- а почему до второго века молчали? Почему не вспоминали чудеса, воскрешения ?

Молчали потому, что это логично.
Им было выгодно «замолчать» неудобный вопрос.

Не получилось. Христианство само по себе не умерло.

Чтобы определить был ли Иисус обманщиком, нужно знать чему он учил.
Мы знаем только статью по которой его казнили- провозглашение себя царем.

И знаем при этом, что царь не выдвигал против Иисуса обвинений.

Очень странно. Не находишь?

Табличку не зря же повесили. И то, это если считать написанное в евангелиях правдой. Если действительно провозглашал, то его казнь была заслуженной.

Ну так Иисус на трон Ирода и не претендовал.

Это как-то мелко для Того, Кто был намерен решить глобальные проблемы человечества.

Евангелие от Марии правдиво?

Нет, конечно. Ведь оно не стало распространенным и общепризнанным.
Бог всегда следил за процессом распространения и признания рукописей.

То ты пишешь про сознание , то про критерии живого существа. У тебя все перепутано, имо.

Давай еще раз разбираться.
По Библии живые существа - только те, кто может избирать свой путь.

Т.е. сознанием обладает.

Возражения?

Исаию убивали только в христианском апокрифе.
Захария- "В книгах Священного Писания не находим точных и подробных сведений об обстоятельствах жизни и деятельности пророка Захарии."

О Захарии четко написано - его убили.

Иоан Креститель не был пророком.

Почему ты так решил?

И даже если бы был, к его смерти фарисеи не имели никакого отношения.

Как это не имели? Прошли мимо, промолчали. Позволили его заключить в тюрьму за правдивое обличение царя. На их руках тоже его кровь.

Ирод Антипа правил Галилеей , а не Иудеей .

И че?

Список пророков.

Традиционно по объёму наследия книги библейских пророков делят на две части:

• 4 Великих пророка: Исаия, Иеремия, Даниил (последний только в христианстве, в иудаизме его книгу относят к Писаниям) и Иезекииль;
• 12 Малых пророков: Иоиль, Иона, Амос, Осия, Михей, Наум, Софония, Аввакум, Авдий, Аггей, Захария, Малахия.

Покажи мне здесь хотя бы одного Иоанна.

Так это же список только пророков Ветхого Завета. Да и то не всех. В тексте упоминаются и другие, если ты читал.

Иоанн Креститель - пророк, чей авторитет подтвердил Сам Иисус.

У нас нет не просто оригиналов, но и даже первых копий, снятых с них. Так же, как нет ни вторых копий, снятых с первых, ни третьих, снятых со вторых. Копии, с которыми мы имеем дело, сделаны позднее значительно позднее. В большинстве случаев они появились спустя много столетий.

Это абсолютно не важно, дорогой Иванофф.

И все эти копии отличаются друг от друга, и таких отличий тысячи. Как мы увидим далее в этой книге, различия между копиями настолько многочисленны, что их невозможно даже подсчитать. Вероятно, проще всего прибегнуть к сравнению: различий между дошедшими до нас рукописями больше, чем слов в Новом Завете. Большинство этих различий совершенно несущественны и незначительны. Немалая часть их просто свидетельствует о том, что переписчики древности умели писать не лучше большинства наших современников (к тому же у древних переписчиков не было даже словарей, не говоря уже о компьютерных программах проверки правописания). И все-таки кем надо быть, чтобы допустить столько расхождений? Какой смысл настаивать на том, что Богом ниспослано каждое слово Писания, если этих самых слов у нас нет? Как мы убедимся, в некоторых случаях просто невозможно поверить, что текст оригинала восстановлен правильно. Трудновато понять смысл слов Библии, если мы даже не знаем, какие это слова!
Введение - Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию

Все это совсем не важно!
А человек который это писал, не понимает что такое Слово Божье и что есть мир, где он живет.


Я тебе скажу один умный весчь.

На самом деле, если наш мир - Матрица, то у тебя нет вообще ничего надежного, никаких доказательств, четких документов и свидетельств.

Ты даже не можешь быть уверен в своем вчерашнем дне и в своей собственной памяти, не то что в памяти других людей, и уж тем более «в исторических фактах».

И все что у нас у всех есть для постижения этого мира - только вера и логика.


Мы верим Евангелиям потому что они дают наиболее оптимистичный взгляд на наш мир.

И совершенно не важно, как они там появились. Может вчера с неба упали.

Но никто ничего более оптимистичного по сей день придумать не смог.

- - - Добавлено - - -

Витя , почему родители Иисуса бежали от Ирода Великого, если он умер за 4 года до рождения Иисуса?

А в каком году, по твоему, родился Иисус?
Вряд ли в 1-м. Скорее - чуть раньше.

Есть расчеты, которые приводят к 4-3 годам до н.э.

[Иванофф]

Ты пока этого не доказал!

Иисус ошибся со сроками своего прихода.

О Захарии четко написано - его убили.

где написано?

Почему ты так решил?

потому что он не пророчествовал.

Так это же список только пророков Ветхого Завета. Да и то не всех. В тексте упоминаются и другие, если ты читал.

найди автора Откровения в других списках.

Иоанн Креститель - пророк, чей авторитет подтвердил Сам Иисус.

А кто подтвердил авторитет Иисуса и его полномочия называть Иоанна пророком?

Все это совсем не важно

Витя, какая разница что для тебя важно? Мы говорим об истинности Библии.
Понятно что измененное послание Бога уже не является оригинальным посланием .

Я тебе скажу один умный весчь.
На самом деле, если наш мир - Матрица, то у тебя нет вообще ничего надежного, никаких доказательств, четких документов и свидетельств.

Ты даже не можешь быть уверен в своем вчерашнем дне и в своей собственной памяти, не то что в памяти других людей, и уж тем более «в исторических фактах».

И все что у нас у всех есть для постижения этого мира - только вера и логика.

Витя, это совсем не умная вещь. Если ты в матрице, то ты- бот и у тебя нет личности, воли, сознания и способности познавать.

Мы верим Евангелиям потому что они дают наиболее оптимистичный взгляд на наш мир.

Ты уже это писал.
Если все так будут делать , люди перестанут различать ложь и правду.
Помнишь как говорил царь у Филатова? "лучше горькая , но правда, чем приятная , но ложь". Ложь обычно приятней чем правда.

И совершенно не важно, как они там появились. Может вчера с неба упали.

Понял, тебе фиолетово как на самом деле, главное - чтобы было розового цвета.

Я тебе простую вещь скажу. Ложь самому себе всегда вылазит боком.

- - - Добавлено - - -

Так ты же сам сказал, что любое упоминание о Машиахе
приводило народ в недопустимое волнение, а римлян в недовольство.

Кто мог кроме духовных вождей так научить народ Израиля?

Пророки. Заметь, фарисей Иосиф Флавий не разделяет фанатизм земляков по поводу прихода Мессии.

[Иванофф]

И че?

Ты писал.

А ведь только он один и мог выдвигать обвинения в попытках свержения его с трона.

Ирода Антипу не должно было вообще волновать появление иудейского Мессии. Как и китайского императора. Вот римского префекта не волновать не могло. Иудея была римской провинцией.

Как это не имели? Прошли мимо, промолчали.

А ты вникаешь во все судебные дела? Может стоишь периодически у прокуратуры с плакатом "свободу Юрию Деточкину"?

За что же распяли Иисуса? Он не учил подымать восстания.

Во первых откуда ты знаешь? Еще раз напомню
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч
(Св. Евангелие от Матфея 10:34)

Во вторых . Представь ситуацию- 1941 год, оккупированный Минск. И некоторый Вася провозглашает себя потомком Александра Невского , победителя тевтонцев и сколачивает группу. Они ходят по Минску, окруженные толпой жаждущих освобождения от фашистской чумы.
Не будет ли Вася провокатором в данном случае , даже если он будет учить своих фанатов игре на гитаре?

Ну так Иисус на трон Ирода и не претендовал.

Ну так Мессия- царь Израиля , а Израиль - провинция Рима со своим императором.

Давай еще раз разбираться.
По Библии живые существа - только те, кто может избирать свой путь.

Цитату предоставь.

Т.е. сознанием обладает.

Возражения?

Не все живые существа обладают сознанием и никто не избирает свой путь потому что нет свободы воли.

- - - Добавлено - - -

А в каком году, по твоему, родился Иисус?
Вряд ли в 1-м. Скорее - чуть раньше.

Есть расчеты, которые приводят к 4-3 годам до н.э.

Твои единоверцы думали что в первом от рождества Христова.

[Генрих Птицелов]

Давай еще раз разбираться.
По Библии живые существа - только те, кто может избирать свой путь.

Т.е. сознанием обладает.

Возражения?.

Значит детей и стариков вычеркиваем из списка живых. Но самый прикол- "Не две ли малые птицы продаются за ассарий^* И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; ³⁰у вас же и волосы на голове все сочтены;

У христиан нет свободы выбора, они не избирают свой путь.Все только в воле бога и не иначе. Поздравляю, Витя, ты не живой И сознания у тебя нет. Оп ля!
Здорово ты сам себя приговорил?

[Иванофф]

Нет, конечно. Ведь оно не стало распространенным и общепризнанным.

А какая разница? Многие находят его оптимистичным, а "от Матфея"- пессимистичным.

Молчали потому, что это логично.
Им было выгодно «замолчать» неудобный вопрос.

Да что там было неудобного? До второго века , пока не начали писать новые истории про Иисуса, христианство мало чем отличалось от иудаизма.

[Иванофф]

Витя , такой еще вопрос. Допустим , что апостолы таки были. Зачем Иисусу понадобились апостолы? У Иоанна Крестителя не было апостолов, и у Гиллеля, Шамая. А у Иисуса были. Зачем?

[Victor N.]

Иисус ошибся со сроками своего прихода.

где написано?

потому что он не пророчествовал.

найди автора Откровения в других списках.

А кто подтвердил авторитет Иисуса и его полномочия называть Иоанна пророком?

Витя, какая разница что для тебя важно? Мы говорим об истинности Библии.
Понятно что измененное послание Бога уже не является оригинальным посланием .

Чушь, которую уже обсуждали - пропускаю.

Витя, это совсем не умная вещь. Если ты в матрице, то ты- бот и у тебя нет личности, воли, сознания и способности познавать.

А вот это интересно!


С чего ты решил, что в Матрице должно быть не так, как в нашем мире?

Сейчас мы может быть до истины доберемся

Чего в Матрице нет такого, что обеспечивает тебе личность, волю, сознание, способность познавать.

В Матрице у тебя тоже есть мозг (виртуальный), его нейроны и всё остальное - всё виртуальное.


«Чего тебе еще надо, собака?» (С)

Ты уже это писал.
Если все так будут делать , люди перестанут различать ложь и правду.
Помнишь как говорил царь у Филатова? "лучше горькая , но правда, чем приятная , но ложь". Ложь обычно приятней чем правда.

Ты как обычно не понял.

Оптимистичный взгляд на устройство мира не подразумевает отказ от правды, фактов, доказательств и вообще науки.

Принцип оптимизма применяется лишь там, где нет доказательств.


Например как ты докажешь, что ты не в Матрице?
(это мы сейчас обсудим)

Если у науки нет доказательств, если невозможно сравнить вероятность разных вариантов, то что мешает нам выбирать наиболее оптимистичный?

Это вообще разумно.

Вот выбор пессимистичного варианта без каких-либо оснований может говорить о депрессии, о склонности к суициду, о патологии психики.

Пророки. Заметь, фарисей Иосиф Флавий не разделяет фанатизм земляков по поводу прихода Мессии.

Да плевать на Флавия.

Иисус показал, что слова пророков можно понимать в оптимистичном ключе.
И это разумно для здорового человека.

Если фарисеи без каких-либо оснований, как и ты, кстати, понимали пророков в черном свете, видели призывы к насилию - при чем здесь Иисус?

Значит у них не все дома


Ну давай, про Матрицу. Хочу услышать, чего тебе в ней не хватает?

- - - Добавлено - - -

А какая разница? Многие находят его оптимистичным, а "от Матфея"- пессимистичным.

Ну так с ними и поговори, чего они там оптимистичного нашли.
А я даже и не читал.

Мало ли кто чего напишет? Все читать - жизни не хватит.

Пусть те, кто находит его каким-то замечательным - объяснят это, представят. Чего там нового - пусть расскажут. И обсудим.

Да что там было неудобного? До второго века , пока не начали писать новые истории про Иисуса, христианство мало чем отличалось от иудаизма.

Твои мысли как скакуны

Давеча ты говорил, что Иисус перечеркнул весь иудаизм, дескать Он самозванец и учение у Него неправильное.
А теперь значит «мало чем отличалось»

[Zax]

Ну давай, про Матрицу. Хочу услышать, чего тебе в ней не хватает?

классика жанра от юма и канта. на материализм действует безупречно. кто в теме, не полезет.

[Иванофф]

Чушь, которую уже обсуждали - пропускаю.

Чего и следовало ожидать. Сказать нечего, поэтому просто назвал чушью.

С чего ты решил, что в Матрице должно быть не так, как в нашем мире?

Сейчас мы может быть до истины доберемся

Чего в Матрице нет такого, что обеспечивает тебе личность, волю, сознание, способность познавать.

В Матрице у тебя тоже есть мозг (виртуальный), его нейроны и всё остальное - всё виртуальное.

А ты не смотрел фильм Вайчовски? У Нео до выхода из Матрицы не было личности, воли, способности познавать. Сознание было , но для осознания иллюзий Матрицы.

Ну так с ними и поговори, чего они там оптимистичного нашли.
А я даже и не читал.

Мы говорим о критериях, о выборе . С твоей т.з выбирать нужно более оптимистичное. Евангелия "От Марии" ты не читал. Ну а "Незнайка в Солнечном городе читал"? Выбери что ты Незнайка в солнечном городе, а окружающая действительность это твой сон. Это будет более оптимистично, не так ли?

- - - Добавлено - - -

классика жанра от юма и канта. на материализм действует безупречно. кто в теме, не полезет.

О да! Во только когда верующие в Матрицу начинают обсуждать Библию, то они моментально забывают, что все описанное в Библии является иллюзией.
Бог ничего не творил. Нет никакой земли, неба, людей и всего прочего.
Все это виртуально, поскольку мы в Матрице.

- - - Добавлено - - -

Давеча ты говорил, что Иисус перечеркнул весь иудаизм, дескать Он самозванец и учение у Него неправильное.
А теперь значит «мало чем отличалось»

Ничего подобного я не писал. Первоначально христианство было иудаизмом в чистом виде. Просто оно делало акцент не на исполнении закона, а на ожидании Мессии, не на торе, а на пророках.
Но и закон не забывали. Мессия не спасет беззаконника (такого как ты, будь ты евреем).

[Victor N.]

Чего и следовало ожидать. Сказать нечего, поэтому просто назвал чушью.

Ну я устал. Ведь на самом деле все это мы с тобой уже обсуждали.
Все сводится к тому, что ты веришь так, а я иначе.
И там даже спорить не о чем.

Давай лучше сосредоточимся на интересном вопросе.

А ты не смотрел фильм Вайчовски? У Нео до выхода из Матрицы не было личности, воли, способности познавать. Сознание было , но для осознания иллюзий Матрицы.

С чего ты решил, что не было личности, воли, способности познавать?
Как ты это определил?

Мистер Андерсон живя в Матрице сам принимал решения в какую сторону идти, что делать. Закон нарушал, от полиции пытался сбежать - и все это было в Матрице.

Кинушка конечно Голливуд. Трах-бах))) Но что в этом фильме любопытно - так это сама идея.

Все же интересно, как ты пришел к выводу, что жизнь в Матрице была какой-то неполноценной?

Мы говорим о критериях, о выборе . С твоей т.з выбирать нужно более оптимистичное. Евангелия "От Марии" ты не читал.

Как и многое другое. В мире навалом книг. Вот почему это я должен читать все книги, которые называются "евангелие"?

Другое дело - общеизвестные, широко распространенные книги библейских авторов.

Принцип оптимизма говорит, что Бог - благ и праведен, что Он заботится о всех людях и сделал Слово Божье доступным для всех на все эти века.

Ну а "Незнайка в Солнечном городе читал"? Выбери что ты Незнайка в солнечном городе, а окружающая действительность это твой сон. Это будет более оптимистично, не так ли?

Это была бы неплохая идея))) Но менее оптимистичная, чем библейская.

Солнечный город - это хорошо. Но где-то там, на Луне - по Носову - совсем другая жизнь. И однажды они с Луны таки прилетят в Солнечный город. Значит придется Незнайке средства сдерживания разрабатывать - ядерные ракеты и т.п.

По сути Носов, как и некоторые другие советские писатели, пытался рассказать о счастливой жизни в будущем коммунистическом обществе. Идея коммунизма как известно, взята из Библии.

Но у Носова непонятно, почему жизнь в Солнечном городе будет всегда хорошей и замечательной. Рано или поздно везде появляются ловкие лжецы, которые захватят власть.

Вот в Царстве Божьем гарантом вечного мира, покоя, правды и справедливости выступает Христос. Для этого Он обладает не только силой, но и мудростью, даже всеведением. И абсолютной праведностью. Без Него не получится ни рая, ни коммунизма.

О да! Во только когда верующие в Матрицу начинают обсуждать Библию, то они моментально забывают, что все описанное в Библии является иллюзией.
Бог ничего не творил. Нет никакой земли, неба, людей и всего прочего.
Все это виртуально, поскольку мы в Матрице.

А чем тебе не нравится виртуальный мир? Да еще такой как наш!

Попробуй-ка сотвори хотя бы какой-нибудь простенький 3D мирок в компе. Потом будешь говорить по другому.

Ничего подобного я не писал. Первоначально христианство было иудаизмом в чистом виде. Просто оно делало акцент не на исполнении закона, а на ожидании Мессии, не на торе, а на пророках.
Но и закон не забывали. Мессия не спасет беззаконника (такого как ты, будь ты евреем).

Не интересно обсуждать во что ты веришь. Твои верования пессимистичны.

[Генрих Птицелов]

Идея коммунизма как известно, взята из Библии.

Во врет и не краснеет Витя, коммунизм,это экономическая формация которая отменяет частную собственность на средства производства.
Витя, если ты конечно назовешь хотя бы один пример капитализма в общественно родовом строе.........

[Иванофф]

Давай лучше сосредоточимся на интересном вопросе.




С чего ты решил, что не было личности, воли, способности познавать?
Как ты это определил?

Мистер Андерсон живя в Матрице сам принимал решения в какую сторону идти, что делать. Закон нарушал, от полиции пытался сбежать - и все это было в Матрице.

От полиции он начал бегать после того как ему начали намекать , что мир не такой, как ему кажется.
Но в твоей Матрице объективной реальности с Морфеусом не будет , не так ли? Таблетки для того чтобы проснуться никто не предложит.
Почему не было выбора куда пойти? Потому что Нео жил в капсуле и никуда не ходил.
Почему не было личности? Потому что личность программиста была сценарием Матрицы.

Все же интересно, как ты пришел к выводу, что жизнь в Матрице была какой-то неполноценной?

Иллюзия не может быть полноценной. Возможно мы когда нибудь дойдем до такой жизни. Несколько миллионов человек будут непрерывно играть в "танки" , по трубкам будут подавать питательную смесь , а роботы будут массажировать тушки, чтобы не атрофировались .

- - - Добавлено - - -

Как и многое другое. В мире навалом книг. Вот почему это я должен читать все книги, которые называются "евангелие"?

Может создашь для себя виртуал по мотивам всех утопий сразу. А то застрял на одной. А в ней поди и шашлык с холодным пивком не употребишь.
Придумай что нибудь с пивком , шашлыком и гуриями. Это более оптимистично, имо.

Вот в Царстве Божьем гарантом вечного мира, покоя, правды и справедливости выступает Христос. Для этого Он обладает не только силой, но и мудростью, даже всеведением. И абсолютной праведностью. Без Него не получится ни рая, ни коммунизма.

Это похоже на тоталитаризм, имо и настораживает нестабильностью. А если Христос заболеет , представится, в раю начнутся веселые девяностые?

- - - Добавлено - - -

Попробуй-ка сотвори хотя бы какой-нибудь простенький 3D мирок в компе. Потом будешь говорить по другому.

Витя, я верю в путь Будды. Дело не в мире , а в восприятии мира. Если проблемы с психикой, то они переедут вместе с носителем в любой мир.