Первичный бульон

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Victor N.
    Ветеран

    • 27 December 2010
    • 8017

    #241
    Сообщение от Веснушка
    Это прекрасно. Но хотелось бы узнать почему это не проблема? На основании чего, вы делаете свои смелые заявления?
    Я просто спросил мнения материалистов, каковы будут результаты эксперимента.

    Возможно они использовали бритву Оккама так, как привыкли

    Может быть даже неправильно. Я не уточнял.


    Просто подавляющее большинство пришло к выводу, что это роли не играет.

    На ateism.ru вообще были серьезные собеседники. У некоторых в профилях было написано «преподаватель по физике в университете» и типа того.


    А вы сомневаетесь или утверждаете наверняка что восстановления координат и скоростей атомов недостаточно?



    Сообщение от Веснушка
    Да, розовых слонов на Луне невозможно опровергнуть и именно на этом факте и строится вся ваша демагогия. Но невооруженным глазом видно, что так как вы предлагаете использовать бритву Оккама (сначала доказать, что лишнее и лишь затем отбросить) она работать не может. Тупо невозможно ничего доказать. бритва не то что затупится, она просто исчезает, как принцип.

    Важно понимать, что бритва Оккама и придумана именно для таких случаев и именно для борьбы с такими, как вы фантазерами. В ситуации, когда доказать ничего нельзя, но от необоснованных фантазий избавится надо. Поэтому применяется бритва без всяких доказательств, все без чего можно обойтись гномы, боги, пришельцы и тд сразу получает бритвой по щам.
    Я уже говорил вам, что эти самые ваши фантазии успешно отрезаются придуманным вами же инструментом. Который при этом удачно самоликвидируется

    А теперь что такое на самом деле бритва Оккама.

    Мне понравилось своей простотой и наглядностью объяснение из одного фильма:

    «если мы слышим стук копыт, то предполагаем, что идет лошадь, а не единорог».

    Вот это пример правильного применения принципа Оккама.


    Обратите внимание: чтобы отказаться от гипотезы о единороге, вы должны иметь лошать на Земле.

    Именно об этом я и говорю! Отрезаем лишнее лишь после того, как доказано, что оно лишнее.

    Предъявите лошадь, которая может производить такой звук копытами. И я точно откажусь от версии о единороге.

    Это понятно?


    Таким образом принцип Оккама работает. Но требуется доказательства, что некая сущность является лишней.

    Вот поэтому я вам и предлагаю сначала доказать, что известные нам естественные факторы могут производить такую эволюцию, как была на Земле - прогрессивного характера.

    Для этого вам было бы достаточно построить математическую модель эволюции и показать что она сама собой выбирает направление к повышению уровня организации видов.

    Но пока такой модели у вас нет, нет и научных доказательств выгодности этого пути для выживания.

    Вместо этого у вас есть необходимость искать «машину упорядочения», как сказал академик Галимов.

    Вот и ищите её.

    Мы же будем искать Бога.

    Посмотрим, кто найдет раньше.


    Итак.

    Сегодня ни наука, ни здравый смысл, ни бритва Оккама не могут объявить лишней версию о вмешательстве в ход эволюции неких разумных существ (инопланетян, Бога, ангелов)

    Научная версия Творения и Потопа

    Комментарий

    • Полковник
      Ветеран

      • 14 September 2005
      • 18241

      #242
      Сообщение от Victor N.
      Последнее утверждение ошибочно.
      Ну ща.

      Сообщение от Victor N.
      Ты сам же недавно вспоминал, что эволюция некоторых видов однажды пошла в сторону снижения уровня организации.
      Я-то да. Но ТЫ-ТО твердишь всё время про ПРОГРЕССИВНУЮ эволюцию... НЕ?

      Сообщение от Victor N.
      Давно пытался тебе объяснить, что такое «самоорганизация систем».

      Вспоминай пример с ДВС - это как раз такая система.
      Неравновесная, динамическая и самоорганизующаяся.
      Но при этом ДВС гниет, но в реактивный двигатель не превращается.
      Тебе 100500 раз уже объясняли какими свойствами должна обладать система, чтобы самоорганизовываться.
      Во-первых в неё должна поступать "лишняя" энергия.
      И во-вторых, элементы системы, должны обладать несколькими степенями свободы, как минимум - более одной, но в зависимости от системы, естественно.
      В ДВС этого ничего нет.
      "Лишней" энергии, то есть той, которую система не способна переработать, нет. Все элементы ЖЁСТКО привязаны друг к другу.
      Адьюз.

      Хорошо хоть удалось втолковать тебе про "Боинг на свалке" и ты более об этом не вспоминаешь...

      Сообщение от Victor N.
      Вот и биология сегодня тоже не поймет, как прицепить Пригожина к эволюции видов.
      Ты за всех-то не говори... Лады?

      Сообщение от Victor N.
      Вот и поищи утверждений ученых, что Пригожин решил проблему прогресса в эволюции
      Это кому надо-то? Мне или тебе?

      .
      "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
      Виктор Суворов

      Комментарий

      • Victor N.
        Ветеран

        • 27 December 2010
        • 8017

        #243
        Сообщение от Полковник

        Я-то да. Но ТЫ-ТО твердишь всё время про ПРОГРЕССИВНУЮ эволюцию... НЕ?
        Так учебник говорит, что общий характер эволюции был прогрессивным, несмотря на редкие исключения в виде паразитов и т.п.

        Сообщение от Полковник
        Тебе 100500 раз уже объясняли какими свойствами должна обладать система, чтобы самоорганизовываться.
        Во-первых в неё должна поступать "лишняя" энергия.
        И во-вторых, элементы системы, должны обладать несколькими степенями свободы, как минимум - более одной, но в зависимости от системы, естественно.
        В ДВС этого ничего нет.
        "Лишней" энергии, то есть той, которую система не способна переработать, нет. Все элементы ЖЁСТКО привязаны друг к другу.
        Адьюз.
        Что значит «лишняя» энергия и «переработать»? Сам придумал?

        Как ты посчитал число степеней свободы ДВС

        Мне очень любопытно, понимаешь ли ты о чем говоришь.

        Где ты вообще этого набрался?
        Источник информации в студию с цитатами.


        Сообщение от Полковник
        Хорошо хоть удалось втолковать тебе про "Боинг на свалке" и ты более об этом не вспоминаешь...
        А чего там было с Боингом?
        Может ты меня с кем-то попутал?


        Сообщение от Полковник
        Это кому надо-то? Мне или тебе?
        Если ты хочешь чего-то доказать - так ищи доказательства.

        Порожняк я пропускаю, да и другие наверное тоже.

        Научная версия Творения и Потопа

        Комментарий

        • Полковник
          Ветеран

          • 14 September 2005
          • 18241

          #244
          Сообщение от Victor N.
          Так учебник ...
          А ты?

          Сообщение от Victor N.
          Что значит «лишняя» энергия и «переработать»? Сам придумал?
          Любая открытая система обменивается энергией и веществом в внешней средой. Не?
          Так вот если в систему энергия поступает, то она ведь должна куда-то деваться? Вот она и девается, или обратно выдаётся.
          А "лишняя" энергия - это та, от которой система не в состоянии оперативно избавиться или использовать её.

          И нет, не сам придумал. В учебнике синергетики подсмотрел.

          Сообщение от Victor N.
          Как ты посчитал число степеней свободы ДВС
          Читай внимательнее - ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ.
          То есть насколько гибкие связи между ЭЛЕМЕНТАМИ.
          В ДВС они не гибкие. Детали жёстко закреплены и те, которые подвижны, могут совершать только одно движение.
          Или тебе прочитать лекцию по устройству ДВС?

          Сообщение от Victor N.
          А чего там было с Боингом?
          А он на свалке из мусора сам собой собрался вдруг...

          Сообщение от Victor N.
          Может ты меня с кем-то попутал?
          А может и попутал... вы-ж, ребятки креационисты, все на одно лицо... из одной брошюрки аргументы берёте...

          Сообщение от Victor N.
          Если ты хочешь чего-то доказать
          Ты меня с кем-то попутал. Я тебе прокурор что-ли - доказывать?
          Нет. Я просто оглашаю факты - не более того.

          Сообщение от Victor N.
          Порожняк я пропускаю...
          Да, наверное тебя стоит начать пропускать. Твоя долголетняя заевшая пластинка не оставляет других вариантов.

          .
          "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
          Виктор Суворов

          Комментарий

          • Веснушка
            Ветеран

            • 01 December 2017
            • 3408

            #245
            Сообщение от Victor N.
            Просто подавляющее большинство пришло к выводу, что это роли не играет.
            Вот и поинтересуйтесь у них, при случае, почему они считают, что это не играет роли.
            На ateism.ru вообще были серьезные собеседники. У некоторых в профилях было написано «преподаватель по физике в университете» и типа того.
            Да-да. Вот у меня тоже, была одна укротительница, фамилию называть не буду. Так вот любила она меня безумно...

            А вы сомневаетесь или утверждаете наверняка что восстановления координат и скоростей атомов недостаточно?
            Я пытаюсь, добиться от вас, хоть какого-нибудь обоснования утверждения, что этого достаточно.

            А теперь что такое на самом деле бритва Оккама.
            Мне понравилось своей простотой и наглядностью объяснение из одного фильма:
            «если мы слышим стук копыт, то предполагаем, что идет лошадь, а не единорог».
            Вот это пример правильного применения принципа Оккама.
            Обратите внимание: чтобы отказаться от гипотезы о единороге, вы должны иметь лошать на Земле.
            Именно об этом я и говорю! Отрезаем лишнее лишь после того, как доказано, что оно лишнее.
            Предъявите лошадь, которая может производить такой звук копытами. И я точно откажусь от версии о единороге.
            Это понятно?
            Естественно ваша аналогия ни разу нам не подходит. У вас известное обстоятельство и два его объяснения естественное и сверхъестественное. А в нашем случае, с эволюцией, вы неизвестное объясняете через другое неизвестное, то есть классический пример привлечения новой сущности без крайней необходимости.
            Таким образом принцип Оккама работает. Но требуется доказательства, что некая сущность является лишней.
            Смотрите, если мы говорим о неизученном явлении мы никак не сможем доказать, что какая-то сущность там является лишней. А когда мы его изучили, то и так все ясно.

            Вот поэтому я вам и предлагаю сначала доказать, что известные нам естественные факторы могут производить такую эволюцию,
            Нет. Когда механизм "усложнения" будет раскрыт полностью, вопрос исчезнет сам собой и гномов, которых надо отсечь просто не останется. Поэтому резать надо до, а не после.

            как была на Земле - прогрессивного характера.
            А что вы, кстати, понимаете, под прогрессивным характером эволюции?

            Для этого вам было бы достаточно построить математическую модель эволюции и показать что она сама собой выбирает направление к повышению уровня организации видов.
            Но пока такой модели у вас нет, нет и научных доказательств выгодности этого пути для выживания.
            У нас есть логика и здравый смысл, которым вы так и не смогли ничего противопоставить, позорно бежав. Помните?
            Вместо этого у вас есть необходимость искать «машину упорядочения», как сказал академик Галимов.
            Вот и ищите её.
            Про какую-то машину я слышу только от вас причем совершенно голословно. А вот, что по интересующей нас теме пишет сам академик Галимов:

            Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.Живые организмы обладают свойствами таких систем. Они пребывают вблизи стационарных состояний, нуждаются в непрерывном притоке энергии и характеризуются обменом веществ.
            Очень хочешь возразить,
            но возразить нечем.
            Не теряйся, спроси,
            -А, ты кто такой?!

            Комментарий

            • Санчез
              Нет никаких Богов

              • 10 June 2011
              • 3389

              #246
              Сообщение от Victor N.

              А бритвой Оккама вы пользоваться не умеете. Отрезать можно только лишнее. Но прежде надо доказать, что оно - лишнее. С этим у вас пока никак.
              Фифтифлюшка с кусейрякой - лишняя сущность?

              Но прежде надо доказать, что оно - лишнее.
              С этим у вас пока никак.


              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Victor N.
              А теперь что такое на самом деле бритва Оккама.

              Мне понравилось своей простотой и наглядностью объяснение из одного фильма:

              «если мы слышим стук копыт, то предполагаем, что идет лошадь, а не единорог».

              Вот это пример правильного применения принципа Оккама.


              Обратите внимание: чтобы отказаться от гипотезы о единороге, вы должны иметь лошать на Земле.

              Именно об этом я и говорю! Отрезаем лишнее лишь после того, как доказано, что оно лишнее.

              Предъявите лошадь, которая может производить такой звук копытами. И я точно откажусь от версии о единороге.

              Это понятно?
              С каких это пор предположение стало доказательством?

              Комментарий

              • Санчез
                Нет никаких Богов

                • 10 June 2011
                • 3389

                #247
                Сообщение от Victor N.
                Так учебник говорит, что общий характер эволюции был прогрессивным, несмотря на редкие исключения в виде паразитов и т.п.
                Трилобит, живший миллионы лет назад и современная мокрица сейчас.
                Чем мокрица прогрессивнее трилобита?

                Комментарий

                • Санчез
                  Нет никаких Богов

                  • 10 June 2011
                  • 3389

                  #248
                  Сообщение от Victor N.
                  Сегодня ни наука, ни здравый смысл, ни бритва Оккама не могут объявить лишней версию о вмешательстве в ход эволюции неких разумных существ (инопланетян, Бога, ангелов)
                  А вы с какой стати Бога и ангелов причислили к реально существующим сущностям?
                  Инопланетяне, скорее всего, действительно существуют - для этого нет ни единого ограничения или запрета. Это ведь просто жители других планет.

                  А существование вашего Бога и сонма ангелов есть только в библии.

                  Комментарий

                  • Квинт
                    Ветеран

                    • 07 April 2018
                    • 8327

                    #249
                    Сообщение от Санчез
                    А вы с какой стати Бога и ангелов причислили к реально существующим сущностям?
                    Инопланетяне, скорее всего, действительно существуют - для этого нет ни единого ограничения или запрета. Это ведь просто жители других планет.

                    А существование вашего Бога и сонма ангелов есть только в библии.
                    ... с болью в сердце и с радостью в голосе спешу сообщить Вам: вы, люди, одиноки в вашем мире ...
                    ... нет никаких инопланетян ...
                    ... и никто не прилетит к вам ...

                    Комментарий

                    • Сергей5511
                      Отключен

                      • 03 December 2017
                      • 6266

                      #250
                      Сообщение от Victor N.
                      Вы повторяете вранье Птицелова. Почему?
                      Наверное потому, что он Птицелов.Это твоя версия прекрасно объясняет, почему ты регулярно погружаешься в лужу

                      На самом деле, каждую модель, которые здесь упоминались, мы подробно разбирали. И выяснялось, что она не подходит.
                      Я застал эту феерию. На самом деле, ты отбрасывал все модели без каких либо оснований.
                      Сегодня у науки нет реальной модели, которая бы сама собой демонстрировала прогрессивный характер эволюции.

                      Любая. Например "пруд геномов" или Авида

                      Это ваши проблемы. Вы не можете привести ни единого доказательства, что эволюция сама собой может быть прогрессивной.
                      И не требуется доказательств.Факт прогресса среди некоторых видов наблюдается, а вот свидетельств вмешательства со стороны "ангелов", не найдено

                      Но делаете вывод космического масштаба, что этот мир сам собой появился из ничего и развивался без помощи.
                      Из ничего,это твоя фантазия.На самом деле, из материи.Как только нароешь свидетельства "цивилизации ангелов", вот тогда и приходи

                      Комментарий

                      • BVG
                        Ветеран

                        • 07 May 2016
                        • 7188

                        #251
                        Сообщение от Сергей5511
                        Наверное потому, что он Птицелов.Это твоя версия прекрасно объясняет, почему ты регулярно погружаешься в лужу
                        Меня опять терзают смутные сомнения..
                        вы однако не перехвалите себя.

                        Комментарий

                        • Сергей5511
                          Отключен

                          • 03 December 2017
                          • 6266

                          #252
                          Сообщение от Victor N.
                          Для начала уточните сроки - в какой половине века
                          1947 год

                          Но главное - поищите у Пригожина хоть одно слово насчет прогрессивного характера эволюции.
                          Тут, Витя, надо заниматься совершенно непривычным для тебя делом-думать.
                          Или поищите утверждения каких-либо ученых, что Пригожин решил эту загадку науки.
                          Галимов. АТФ в процессах упорядочивания. Оно же "машина упорядочивания"

                          Ну и по прежнему ожидаю от вас реальную модель, доказывающую что эволюция должна быть прогрессивной.
                          Авида, Генный Пруд.
                          Или поход в палеонтологический музей, где весь прогресс представлен наглядно.

                          - - - Добавлено - - -



                          Может вы с ним за одной партой сидели?

                          Как учился Птицелов - это уже понятно
                          Пока, что , ты только в лужу садишься. На простенький вопрос, откуда берется плюс в электрической цепи, ты так и не ответил. Всем- Не подсказывать. Надо выяснить уровень образования Вити




                          А вы утверждаете, что эволюция сама собой может стать прогрессивной.
                          Но не приводите никаких доказательств.
                          И модели такой эволюции у вас нет.
                          Пригожинская термодинамика, на основании которой, Галимов объяснил процессы упорядочивания





                          Это атеистическо-материалистические представления и рассуждения. Но все они натыкаются на «Парадокс клонов».
                          Никто не натыкается на парадокс клонов. Нет никакого парадокса Есть криво описанный эксперимент, совершенно невозможный в нашем мире.

                          Наука же ничего подобного никогда не утверждала.
                          Да откуда тебе знать, что утверждает наука? Ты не энциклопедист, а обычный сектант

                          Комментарий

                          • BVG
                            Ветеран

                            • 07 May 2016
                            • 7188

                            #253
                            Сообщение от Сергей5511
                            Пока, что , ты только в лужу садишься. На простенький вопрос, откуда берется плюс в электрической цепи, ты так и не ответил. Всем- Не подсказывать. Надо выяснить уровень образования Вити
                            неужели оттуда, откуда берётся минус у потенциальной энергии электрона в атоме?

                            Комментарий

                            • Сергей5511
                              Отключен

                              • 03 December 2017
                              • 6266

                              #254
                              Сообщение от Victor N.
                              Так учебник говорит, что общий характер эволюции был прогрессивным, несмотря на редкие исключения в виде паразитов и т.п.
                              Оюшее направление- обязательно. От РНК к РНК-Днк. От них, к клетке, от одноклеточных к многоклеточным. От хоаднокровных к теплокровнымм, от яйцекладущих, к плацентарным.




                              Что значит «лишняя» энергия и «переработать»? Сам придумал?
                              Как ты посчитал число степеней свободы ДВС
                              Ждя этого, надо просто знать, что это такое. Вот сколько у кнопки на клавиатуре степеней свободы? А у джойстика?
                              Мне очень любопытно, понимаешь ли ты о чем говоришь.

                              Где ты вообще этого набрался?
                              Источник информации в студию с цитатами.
                              Так это обычная механика, Витя









                              Если ты хочешь чего-то доказать - так ищи доказательства.

                              Порожняк я пропускаю, да и другие наверное тоже.
                              Слился!

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от BVG
                              Меня опять терзают смутные сомнения..
                              вы однако не перехвалите себя.
                              Кому интересно, что там тебя терзает

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от BVG
                              неужели оттуда, откуда берётся минус у потенциальной энергии электрона в атоме?
                              Так,этот бот порвался. Давайте следующего. Витя, твои варианты ответов

                              Комментарий

                              • BVG
                                Ветеран

                                • 07 May 2016
                                • 7188

                                #255
                                Сообщение от Сергей5511
                                Кому интересно, что там тебя терзает
                                не что а вы, недоверчивое клонирование.
                                Так,этот бот порвался. Давайте следующего. Витя, твои варианты ответов
                                что там у вас с обувью, вы не спешите переобуваться..

                                Комментарий

                                Обработка...