Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Pustovetov]

Кто бы сомневался.

Вы сомневались. И прямо утверждали что "Вообще то все явления открытые в науке, до их открытия никто не видел." т.е. буквально никто не видел что яблоки падают, а бревна плавают.

Архимед не выполнял расчет обьема короны математически.

Мда.

Брехня. Ну так процитируйте. Хотите я процитирую что изучал Галилей , бросая предметы с Пизанской башни?

Жесть...

Закон всемирного тяготения открыл Ньютон, а не Галилей или Аристотель.

Действительно закон всемирного тяготения открыл Ньютон. И? А до него притяжением занимались и Аристотель, и Декарт, и Галилей...

Брехня, не видит то, что не ожидает увидеть.

Брехня. "Слепота невнимания может быть идентифицирована при следующих условиях:... событие должно произойти неожиданно, а неспособность распознать объект должна быть связана с тем, что смотрящие сконцентрированы на других элементах происходящего в их поле зрения."(c)вики

Я Вам ответил, что вопросы по статье отправляйте ее авторам.

Зачем? Вы притащили сюда эту брехню и ссылаетесь на нее как на "опытное подтверждение". Вам и отвечать... какое это "опытное подтверждение".

В данной конкретной статье и описывается слепота внимания.

Брехня. В данной конкретной статье нет ни слова про слепоту невнимания, а есть про "никто из аборигенов не смог увидеть эти корабли" и про шаманов днями наблюдавшими рябь на воде.

[Ystyrgar]

Замечания (к необъективным цензорам и любителям склок);
Иш-ты, какие у нас дебаты гениальных "вундерменов!" Pustovetov, Вы чего раззоряетесь, гормоны в голову ударили? Примите свое средство и заткнитесь трепать чушь. Вы можете по делу высказываться и никому не гадить? Верю что можете. Ну так и вперед! Штудировать диссертацию
Кувалдиной и Ко., а дальше - все аргументированные претензии на общее рассмотрение. Пока Вы сами путаете правую ноздрю и левую подмышку, так что проявите уважение к иной точке зрения. И прекратите гадить!
True, а с чем конкретно Вы не согласны? С "мусорной" статьей? А Вы тему гляньте, я Fin1 писал уже по этому поводу, и там значатся в перечне: Магеллан, Кук. А именно - наблюдения команды за поведением туземцев. И, в частности, отсылка к записям моряков о схожих явлениях. Не верите? Ищите первоисточники, переводите и - на общественное рассмотрение. Вот тогда и будет разговор. А пока слова одного против слов другого. Вам-ли не знать?
Более того, отмечу особо, что подобного рода претензии должны быть высказаны именно мне, коль я поставил такие задачи. Иванофф просто помогает развить тему, и ведет нормальную дискуссию ничего не отмечая как безусловную истину. Напомню: мы здесь именно для того, чтобы отсеять ложное и выделить главное, более-менее соответствующее истине. Здесь идет спор аргументов, а не выяснение личных компетенций. Прошу иметь это в виду.

[Иванофф]

Вы сомневались. И прямо утверждали что "Вообще то все явления открытые в науке, до их открытия никто не видел."

И сейчас утверждаю. Вы начали писать про открытия Архимеда и Ньютона и попали в молоко. До Архимеда никто не видел, что обьем вытесняемой жидкости равен обьему погруженного в нее тела.

т.е. буквально никто не видел что яблоки падают, а бревна плавают.

Это Вы придумали, что я утверждал," никто не видел что яблоки падают, а бревна плавают".

и ссылаетесь на нее как на "опытное подтверждение"

Брехня, никогда на эту статью как на опытное подтверждение не ссылался, а привел чисто как иллюстрацию. Кто там опыты мог ставить? сами подумайте.

"Слепота невнимания может быть идентифицирована при следующих условиях:... событие должно произойти неожиданно, а неспособность распознать объект должна быть связана с тем, что смотрящие сконцентрированы на других элементах происходящего в их поле зрения."

Брехня, слепота внимания наблюдается и в случаях когда наблюдатель не сконцентрирован на других обьектах. Так произошло с капитаном подводной лодки , который смотрел на всплытие своей ПЛ и не увидел японский траулер.

Брехня. В данной конкретной статье нет ни слова про слепоту невнимания, а есть про "никто из аборигенов не смог увидеть эти корабли" и про шаманов днями наблюдавшими рябь на воде.

Брехня, в статье как раз написано про слепоту внимания. Случай аналогичен
случаю с утопленным траулером .

[Ystyrgar]

К Иванофф;
Тому, кто хочет Вас понять - Вы будете понятны. Нормальные люди уточнят Вашу позицию, если возникают затруднения.Но есть "пирсонажи", которым нужно просто помахать шашкой. Ваши аргументы распаляют их еще больше. Цель таковых - показать свою значимость, унизив другого. Не ввязывайтесь в глупые склоки, продолжайте вести диалог с адекватными участниками. Благодаря Вам тема сдвинулась с мертвой точки, открылись новые линии для обсуждения.Спасибо.

[Pustovetov]

Замечания (к необъективным цензорам и любителям склок);
Иш-ты, какие у нас дебаты гениальных "вундерменов!" Pustovetov, Вы чего раззоряетесь, гормоны в голову ударили? Примите свое средство и заткнитесь трепать чушь. Вы можете по делу высказываться и никому не гадить? Верю что можете. Ну так и вперед! Штудировать диссертацию
Кувалдиной и Ко., а дальше - все аргументированные претензии на общее рассмотрение. Пока Вы сами путаете правую ноздрю и левую подмышку, так что проявите уважение к иной точке зрения. И прекратите гадить!

Угу, угу...

True, а с чем конкретно Вы не согласны? С "мусорной" статьей? А Вы тему гляньте, я Fin1 писал уже по этому поводу, и там значатся в перечне: Магеллан, Кук. А именно - наблюдения команды за поведением туземцев. И, в частности, отсылка к записям моряков о схожих явлениях.

Ага, то "Магеллан, Кук", то "Колумб", то анонимные "записи моряков" без ссылки на какой-то источник заслуживающий доверия. Сплошные "одна баба сказала" и ссылки на реальные опыты посвященные совсем другому когнитивному феномену. И когда этому удивляются то:
"Не верите? Ищите первоисточники, переводите и - на общественное рассмотрение. Вот тогда и будет разговор."(c)Вы
Между прочим это ВЫ должны найти нормальный источник(и) и предъявить благодарной публике. Но пока у Вас получается тут только "гадить"(с)Вы хамя всем кто не согласен с Вашей Великой Точкой Зрения.

[Иванофф]

Жесть...

Действительно закон всемирного тяготения открыл Ньютон. И? А до него притяжением занимались и Аристотель, и Декарт, и Галилей...

Читайте внимательно
"До Ньютона ученые считали, что имеются два типа гравитации: земная гравитация (действующая на Земле) и небесная гравитация (действующая на небесах). Такое представление прочно закрепилось в сознании людей того времени.

Прозрение Ньютона заключалось в том, что он объединил эти два типа гравитации в своем сознании. С этого исторического момента искусственное и ложное разделение Земли и остальной Вселенной прекратило свое существование."

- - - Добавлено - - -

и ссылки на реальные опыты посвященные совсем другому когнитивному феномену.

Не порите чушь. Я Вам давал ссылки на книгу психологов открывших этот феномен.

[Pustovetov]

Читайте внимательно

Читайте внимательно - Действительно закон всемирного тяготения открыл Ньютон. И? А до него притяжением занимались и Аристотель, и Декарт, и Галилей...
Что-то для Вас сложно в моем предложении? Можете и свою цитату перечитать в конце то концов...

Не порите чушь. Я Вам давал ссылки на книгу психологов открывших этот феномен.

Это где? И про какой феномен Вы сейчас пишете? Есть банальный факт, перцептивная слепота по определению - "неспособность распознать объект должна быть связана с тем, что смотрящие сконцентрированы на других элементах происходящего в их поле зрения." или как в диссертации Кувалдиной "внимание занято анализом какого-либо иного целевого объекта, предъявленного одновременно с данным или незадолго до него." И все Ваши "опытное подтверждения" с пикабу к слепоте невнимания отношения не имеют.

[Ystyrgar]

Обобщения по исследованию С.Н.;
*"Парадигма С.Н. позволяет выявить очевидную ошибку пропуска яркого объекта ОДНАКО ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ПРИЧИНЫ ДАННОЙ ОШИБКИ ОСТАЮТСЯ НЕИЗВЕСТНЫМИ. Эффект С.Н. долгое время считался ошибкой невнимания, приводящей к отсутствию осознания яркого объекта. Однако, в свете последних дискуссий о необходимости разделения сознания и внимания встает важный вопрос о том, является-ли пропуск яркого объекта следствием отсутствия внимания или отсутствием его осознания. Манипулирование данными факторами в парадигме С.Н. может позволить выяснить, являются-ли процессы внимания и осознания различными процессами и, таким образом, ответить на вопрос о различных причинах пропуска яркого объекта при наличии другой задачи."
* - (первый текст в моем пересказе) - Кувалдина М. Б., Ямщина П. А. "Проблема экспериментального изучения сознания/внимания. Парадигма слепоты по невниманию как возможное решение."

** - Кувалдина М. Б., Адамян Н. A. "Восприятие иррелевантной информации
при визуальном предъявлении стимула в задачах, индуцирующих слепоту по невниманию."

[Ystyrgar]

Читайте внимательно - Действительно закон всемирного тяготения открыл Ньютон. И? А до него притяжением занимались и Аристотель, и Декарт, и Галилей...
Что-то для Вас сложно в моем предложении? Можете и свою цитату перечитать в конце то концов...

Это где? И про какой феномен Вы сейчас пишете? Есть банальный факт, перцептивная слепота по определению - "неспособность распознать объект должна быть связана с тем, что смотрящие сконцентрированы на других элементах происходящего в их поле зрения." или как в диссертации Кувалдиной "внимание занято анализом какого-либо иного целевого объекта, предъявленного одновременно с данным или незадолго до него." И все Ваши "опытное подтверждения" с пикабу к слепоте невнимания отношения не имеют.

Pustovetov, да будет Вам известно, что тупейшее цитирование вырванных из контекста работы фраз не является ни анализом, ни достоверным аргументом. Потому что наличие факта самого по себе ничего не доказывает, кроме самого факта наличия события/явления. Нужен анализ компетентным лицом, а еще лучше - и не одним.
Если у Вас все через "черный ход" - никто не виноват. Бросайте морочить людям головы. Или делом займитесь, или ступайте - никто скучать по Вам не будет.

[Pustovetov]

И сейчас утверждаю. Вы начали писать про открытия Архимеда и Ньютона и попали в молоко. До Архимеда никто не видел, что обьем вытесняемой жидкости равен обьему погруженного в нее тела.

Так до Архимеда никто не видел явление вытеснения телом жидкости или все же видели? Напрягитесь... А соотношение объемов, ровно как и F=G*(m1*m2)/r^2 это формулы, соотношения, а не явления. Математика и физика. Точные науки и т.п. которые изучают явления.

Брехня, никогда на эту статью как на опытное подтверждение не ссылался, а привел чисто как иллюстрацию. Кто там опыты мог ставить? сами подумайте.

А вот тут уже похоже прямая ложь с вашей стороны? Смотрим:
Я: Задаю вам вопросы про содержание конкретной статьи с пикабу.
Вы: "Все вопросы к авторам статьи."
Я: "А все же может быть к Вам, к тому кто принес сюда отрывок из "статьи" с сетевой помойки?"
True: "в научном разделе, за качество источника отвечает тот, кто приводит этот источник. Иначе мы тут потонем в горах мусора."
Вы: "Статью я привел как яркий пример поясняющий суть. Возможно это легенда."
Я: "А получился яркий пример так называемой брехни."
True: "Речь идет о конкретной статье."
Вы: "Никакой так называемой брехни, а опытно подтвержденное явление..."
Итого "возможно это легенда" в начале стала у вас "опытно подтвержденным явлением", а потом "я на эту статью не ссылался". Опытно подтвержденного явления "индейцы не видели корабли Магеллана/Кука/Колумба и самолеты" пока предъявлено не было.

Брехня, слепота внимания наблюдается и в случаях когда наблюдатель не сконцентрирован на других обьектах.

Читайте профессиональную литературу на тему и в частности что психологи подразумевают когда пишут про "слепоту невнимания".

Брехня, в статье как раз написано про слепоту внимания. Случай аналогичен случаю с утопленным траулером .

Брехня.

- - - Добавлено - - -

Pustovetov, да будет Вам известно, что тупейшее цитирование вырванных из контекста работы фраз не является ни анализом, ни достоверным аргументом. Потому что наличие факта самого по себе ничего не доказывает, кроме самого факта наличия события/явления. Нужен анализ компетентным лицом, а еще лучше - и не одним.

И к чему был этот поток банальностей? Вас расстроил тот факт, что психологи под перцептивной слепотой понимают совсем не то что вы фантазировали? Печаль... Только это наверно должно быть поводом вам повышать свое образование, а не хамить умным людям.

Если у Вас все через "черный ход" - никто не виноват. Бросайте морочить людям головы. Или делом займитесь, или ступайте - никто скучать по Вам не будет.

Попробуйте не хамить людям в публичном месте.

[Ystyrgar]

Так до Архимеда никто не видел явление вытеснения телом жидкости или все же видели? Напрягитесь... А соотношение объемов, ровно как и F=G*(m1*m2)/r^2 это формулы, соотношения, а не явления. Математика и физика. Точные науки и т.п. которые изучают явления.

А вот тут уже похоже прямая ложь с вашей стороны? Смотрим:
Я: Задаю вам вопросы про содержание конкретной статьи с пикабу.
Вы: "Все вопросы к авторам статьи."
Я: "А все же может быть к Вам, к тому кто принес сюда отрывок из "статьи" с сетевой помойки?"
True: "в научном разделе, за качество источника отвечает тот, кто приводит этот источник. Иначе мы тут потонем в горах мусора."
Вы: "Статью я привел как яркий пример поясняющий суть. Возможно это легенда."
Я: "А получился яркий пример так называемой брехни."
True: "Речь идет о конкретной статье."
Вы: "Никакой так называемой брехни, а опытно подтвержденное явление..."
Итого "возможно это легенда" в начале стала у вас "опытно подтвержденным явлением", а потом "я на эту статью не ссылался". Опытно подтвержденного явления "индейцы не видели корабли Магеллана/Кука/Колумба и самолеты" пока предъявлено не было.

Читайте профессиональную литературу на тему и в частности что психологи подразумевают когда пишут про "слепоту невнимания".

Брехня.

- - - Добавлено - - -


И к чему был этот поток банальностей? Вас расстроил тот факт, что психологи под перцептивной слепотой понимают совсем не то что вы фантазировали? Печаль... Только это наверно должно быть поводом вам повышать свое образование, а не хамить умным людям.

Попробуйте не хамить людям в публичном месте.

Если это для Вас столь очевидно и банально, что ж не соблюдаете, умный человек? Наверное просто от избытка вежливости и уважения по отношению к самому себе. Бросте идиотничать, Pustovetov. В Вашем исполнении это выглядит нелепо. А чтобы случайно не зацепить резким словом столь ранимую натуру, как Ваша прекращаю с Вами этот бессмысленный диалог. Отдыхайте!

[Иванофф]

Так до Архимеда никто не видел явление вытеснения телом жидкости или все же видели? Напрягитесь

Здесь не зачем напрягаться, поверьте. Просто подумайте немного. Если бы
до Архимеда все знали, что обьем телом вытесненной жидкости (4 раз повторяю что именно открыл Архимед) равен обьему тела, современники бы не восторгались бы находчивостью Архимеда при определении обьема короны.
И не надо вплетать сюда прочие явления как то: плавучесть тел, вытеснение жидкости при купании и т.д.

А соотношение объемов, ровно как и F=G*(m1*m2)/r^2 это формулы, соотношения, а не явления.

Не спорю, только писал я о наблюдаемом явлении, а не о мат. соотношении.
Вас зациклило на законе Архимеда. Не о нем речь вообще.

А вот тут уже похоже прямая ложь с вашей стороны? Смотрим:
Я: Задаю вам вопросы про содержание конкретной статьи с пикабу.
Вы: "Все вопросы к авторам статьи."
Я: "А все же может быть к Вам, к тому кто принес сюда отрывок из "статьи" с сетевой помойки?"
True: "в научном разделе, за качество источника отвечает тот, кто приводит этот источник. Иначе мы тут потонем в горах мусора."
Вы: "Статью я привел как яркий пример поясняющий суть. Возможно это легенда."
Я: "А получился яркий пример так называемой брехни."
True: "Речь идет о конкретной статье."
Вы: "Никакой так называемой брехни, а опытно подтвержденное явление..."
Итого "возможно это легенда" в начале стала у вас "опытно подтвержденным явлением", а потом "я на эту статью не ссылался".

Отнюдь не ложь.

"Никакой так называемой брехни, а опытно подтвержденное явление."

Слепота невнимания это опытно подтвержденное явление. Но не в этом же "опыте"
Еще раз , "Статью я привел как яркий пример поясняющий суть. Возможно это легенда."

Читайте профессиональную литературу на тему и в частности что психологи подразумевают когда пишут про "слепоту невнимания".

Так и читаю.
Дэниел Саймонс (Daniel Simons) профессор факультета психологии и Института Бэкмена в Университете Иллинойса.
Кристофер Шабри (Christopher Chabris) американский психолог.
Крис получил степень бакалавра вычислительной техники и защитил докторскую диссертацию по психологии в Гарвардском университете, так же там он читал лекции и проводил исследования на протяжении многих лет.
Сейчас он старший преподаватель психологии в Юнион Колледж, Скенектади, Штат Нью-Йорк помощник главного преподавателя Нейрологии в Медицинском колледже Албани.

"Невидимая горилла. История о том, как обманчива наша интуиция" достаточно серьезная книга написанная специалистами.
Я цитировал из нее пару отрывков, но Вы видимо смогли понять только статью из пикабу.

- - - Добавлено - - -

Опытно подтвержденного явления "индейцы не видели корабли Магеллана/Кука/Колумба и самолеты" пока предъявлено не было.

Для Вас это важно? Допустим не было, а "капитан ПЛ "Гринвилл" не видел японский траулер" было. Вам полегчало?

[Ystyrgar]

К участникам темы;
Этот фильм несколько расширяет границы обсуждения, отвлекая нас непосредственно от феномена П.С. в узком смысле слова. Наш мозг в принципе склонен к "обману", предлагая сознанию такую трактовку, которая ему "выгодна":
Татьяна Черниговская, "Можем-ли мы доверять своему мозгу". (ю-туб; Фильм -лекция, 16мин. 19сек.)

[Pustovetov]

Здесь не зачем напрягаться, поверьте. Просто подумайте немного.

Еще раз, речь идет не о соотношениях, формулах и т.п. у вас речь шла о явлениях. Так вот явление вытеснения жидкости телом очевидно наблюдалось и до Архимеда. А вот как его применить к практике другой разговор.

Не спорю, только писал я о наблюдаемом явлении, а не о мат. соотношении.

Так наблюдаемые явления вроде вытеснения жидкости, падения яблок и пр. подобного отлично наблюдались до успехов ученых в математике и физике.

Слепота невнимания это опытно подтвержденное явление.

Слепота невнимания это опытно подтвержденное явление. Но речь шла о конкретной статье с пикабу в которой была обычная такая брехня (ну или фантазия любителя шизотерики, выбирайте что вам больше нравится).

Еще раз , "Статью я привел как яркий пример поясняющий суть. Возможно это легенда."

Да и с сутью у вас получилась промашка. Потому что если бы туземцы не видели корабли, то это была бы не слепота невнимания.

Так и читаю.

Это не профессиональная литература, а научпоп. OK. И что там есть про то что слепота невнимания это НЕ когда "смотрящие сконцентрированы на других элементах происходящего в их поле зрения."?

Для Вас это важно?

Это важно для тутошнего топика и его создателя. Потому что его идея, без подобных фактов рассыпается в прах.

Допустим не было, а "капитан ПЛ "Гринвилл" не видел японский траулер" было. Вам полегчало?

Что там было с капитаном Гринвилла неизвестно. Может быть банальная халатность. Вон недавно российский разведывательный корабль Лиман столкнулся со скотовозом и погиб. Тоже наверно "слепота невнимания"?
Вот с гориллой это действительно нормальный эксперимент.

[Иванофф]

"Мы полагаем, что должны видеть все, происходящее перед нашими глазами, но в действительности в каждый момент своей жизни мы осознаем лишь небольшую часть видимого мира. Мысль о том, что можно направить взгляд на объект и не увидеть его, совершенно несовместима с нашим пониманием собственной психики, и такое ошибочное понимание может приводить к опрометчивым и самонадеянным поступкам.

В настоящей главе под словом «взгляд», например во фразе «направить взгляд на объект и не увидеть его», мы не имеем в виду ничего абстрактного, двусмысленного или метафорического. Мы просто имеем в виду непосредственный взгляд на определенный предмет. И мы искренне убеждены в том, что, смотря на какой-нибудь объект, мы далеко не всегда видим и сознаем его. Скептик может усомниться в том, что участник эксперимента с гориллой, или офицер, преследующий подозреваемого, или же командир подводной лодки, поднимающий судно на поверхность, действительно смотрели на неожиданный объект или место события. Однако, выполняя стоящие перед ними задачи (подсчет бросков, преследование подозреваемого или осмотр территории на наличие возможных судов), они должны были смотреть непосредственно туда, где появлялся объект. Мы выяснили, что существует способ (по крайней мере в лабораторных условиях) для точного измерения точки фиксации взгляда на поверхности экрана (таким термином обозначается место, куда смотрит человек) в определенный момент времени. Данный метод, основанный на применении устройства под названием датчик движения глаз, позволяет непрерывно отслеживать направление и длительность взгляда человека в течение любого периода времени например, во время просмотра ролика с участием гориллы. Дэниел Меммерт, ученый в области физической культуры из Гейдельбергского университета, провел эксперимент с гориллой при помощи такого датчика. Он обнаружил, что участники, которые не заметили гориллы, в среднем фокусировали на ней взгляд в течение целой секунды столько же времени, сколько и те, кто ее увидел!"

Кристофер Шабри Дэниел Саймонс

Невидимая горилла

Таким образом люди смотрят в направлении обьекта, но не видят обьект. Дело не в том, что внимание направлено на другой обьект, а в том , что они не ожидают увидеть то, что могли бы увидеть.
Следовательно имеются какие то шаблоны, предубеждения , мешающие видеть.
Случай с индейцами и самолетами , о котором говорил Аллахвердов (почему собственно не верить Аллахвердову в том что этот случай - факт?) наводит на мысль, что если реальность сильно отличается от шаблона, веры, то определенные вещи могут не восприниматься долгое время и не одним человеком, а группой .