Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Pustovetov]

Если это для Вас столь очевидно и банально, что ж не соблюдаете, умный человек?

И что я интересно не соблюдаю? Естественно как всегда от вас никаких подтверждений обвинениям не будет...

Наверное просто от избытка вежливости и уважения по отношению к самому себе. Бросте идиотничать, Pustovetov. В Вашем исполнении это выглядит нелепо. А чтобы случайно не зацепить резким словом столь ранимую натуру, как Ваша прекращаю с Вами этот бессмысленный диалог. Отдыхайте!

Вы начинали какой-то диалог? Вы влезли в чужой разговор со своим обычным хамством. Вот и сейчас продолжаете заниматься этим самым.

- - - Добавлено - - -

Таким образом люди смотрят в направлении обьекта, но не видят обьект. Дело не в том, что внимание направлено на другой обьект, а в том , что они не ожидают увидеть то, что могли бы увидеть.

Еще раз. Когда речь идет о слепоте невнимания то это значит "смотрящие сконцентрированы на других элементах происходящего в их поле зрения."

Следовательно имеются какие то шаблоны, предубеждения , мешающие видеть.

Ну так приведите соответствующий экспериментально подтвержденный феномен. А то приводите гориллу не имеющие к этому никакого отношения.
Например я могу привести похожее, но не уверен что вам оно понравится.

Случай с индейцами и самолетами , о котором говорил Аллахвердов (почему собственно не верить Аллахвердову в том что этот случай - факт?)

А почему мы должны ему верить?

[Иванофф]

Так вот явление вытеснения жидкости телом очевидно наблюдалось и до Архимеда.

Еще раз. Вытеснение наблюдалось. Не наблюдалось того, что открыл Архимед.

Так наблюдаемые явления вроде вытеснения жидкости, падения яблок и пр. подобного отлично наблюдались до успехов ученых в математике и физике.

И еще раз. Падение яблок наблюдалось, не наблюдалось падение яблок в результате действия притяжения. Не видели этого явления- всемирного притяжения.

Потому что если бы туземцы не видели корабли, то это была бы не слепота невнимания.

СН чистой пробы. Смотрим определение :

"психологическая неспособность обращать внимание на какой-либо объект, которая не относится к проблемам со зрением и носит исключительно психологический характер."

У индейцев со зрением было как бы все нормально.

Что там было с капитаном Гринвилла неизвестно. Может быть банальная халатность.

Посмотрим еще раз и станет известно. Слова кэпа:
«Я смотрел очень внимательно, и тут он появился словно из ниоткуда я его не видел».
Кэп не о бабах думал, он внимательно смотрел туда где планировал всплывать....но траулер не видел.




- - - Добавлено - - -

Еще раз. Когда речь идет о слепоте невнимания то это значит "смотрящие сконцентрированы на других элементах происходящего в их поле зрения."

Не значит. Вики это вообще несерьезно.

- - - Добавлено - - -

А почему мы должны ему верить?

А серьезный дядька потому что, во вранье замечен не был. К тому же любит писать о данных экспериментов , значит не философ , не теоретик по складу ума. Читал пару его книг.

[Иванофф]

Однако, в свете последних дискуссий о необходимости разделения сознания и внимания встает важный вопрос о том, является-ли пропуск яркого объекта следствием отсутствия внимания или отсутствием его осознания.

Непонятно как разделили внимание и сознание, если никто точно не определил что такое сознание. Хотя понятно, что сознание- понятие намного более емкое. С понятийным мышлением сознание явно связано.

[Pustovetov]

Еще раз. Вытеснение наблюдалось. Не наблюдалось того, что открыл Архимед.

А он открыл соотношение, а не явление.

И еще раз. Падение яблок наблюдалось, не наблюдалось падение яблок в результате действия притяжения.

В результате чего они простите падали???

СН чистой пробы. Смотрим определение

Это называется фигурный квотинг, а не определение.

Посмотрим еще раз и станет известно.

Ничего не известно. Такие вещи совсем не по научпоп книжкам надо "смотреть", а по материалам комиссии.

Кэп не о бабах думал, он внимательно смотрел туда где планировал всплывать....но траулер не видел.

Вы в курсе того что такое перископ? Вы знаете что кроме перископа у лодки еще много чего есть интересного? Вы догадываетесь что на мостике в тот момент был не один капитан? Вы понимаете что в перископ смотрят не просто так, а именно для визуальной оценки надводной обстановки? Т.е. буквально для того чтобы не впилиться в какое-то суденышко... Аналогично и с Лиманом, не подлодка, а аж специальное разведывательное судно с кучей аппаратуры. И помогла ему та аппаратура? На флоте и в армии бардак и авось, а не "слепота невнимательности".

Не значит. Вики это вообще несерьезно.

О да... Да без проблем. Берем прямо автора термина: "The experience of looking without seeing is most likely to occur during moments of intense concentration or absorption. During these moments, even though our eyes are open and the objects before us are imaged on our retinas, we seem to perceive very little, if anything. For example, most people who drive have experienced these brief moments of not seeing, that is, of "functional blindness," which produce astonishment and alarm when awareness returns. Similar moments of "sighted blindness" can occur during particularly absorbing conversations or in moments of deep thought."(c)Arien Mack
Перевести? Как видим сам автор пишет совсем не о "не ожидают увидеть" и шаблонах. Он пишет о интенсивной концентрации на задаче, моментах глубокой мысли ("о бабах"...)
И далее он пишет: "There is an opposite experience that also raises questions about the relation between perception and attention. When we are intently awaiting something, we often see and hear things that are not there... The body of research we describe here is concerned with the relationship between visual perception and attention."
Их работа была посвящена связи между визуальным восприятием и вниманием. Поверите автору? Ну и далее он рассказывает, что они пытались доказать: "and ultimately led us to adopt the working hypothesis that there is no perception without attention." т.е. нет восприятия без внимания.

[Иванофф]

нет восприятия без внимания.

Так и почему внимание не направляется на обьект, если его появление является неожиданным?
Нет восприятия без внимания.... Продолжим ..нет внимания без ожидания?
Но как можно ожидать увидеть такое, чего нет в твоей памяти ? Что Arien Mack начертал по этому вопросу?
Кое кто стремится свести СН к рассеянности, имо. Типа пастух не увидел как козы разбежались зачитавшись Пелевиным. Не на том сконцентрироволся, мол, проявил халатность. Но СН - явление связанное с особенностями нашего сознания, имо. По Аллахвердову сознание защищает созданную им картину реальности.
Похоже все, что ей не соответствует сознание отбрасывает.

[Pustovetov]

Так и почему внимание не направляется на обьект, если его появление является неожиданным?
Нет восприятия без внимания.... Продолжим ..нет внимания без ожидания?
Но как можно ожидать увидеть такое, чего нет в твоей памяти ?

Хороший пример целенаправленной подмены понятий.
1) Заменяем "когда сконцентрировано внимание на другом объекте" на "объект появляется неожиданно".
2) Заменяем "без внимания" на "без ожидания".
3) Делаем вывод "как можно ожидать неизвестное".
4) PROFIT
Так вот не надо заниматься подменами. Не "неожиданно", а "когда внимание сконцентрировано на другом" и только так. Когда внимание сконцентрировано на подсчете подач баскетболистов в белом и черном, то часть людей не замечают гориллу. А если просто расслаблено смотреть баскетбольный матч, то горилла отлично наблюдается. Хоть и она неожиданна.

Кое кто стремится свести СН к рассеянности, имо.

Это все ваши фантазии.

Но СН - явление связанное с особенностями нашего сознания, имо.

Да. Не хватает "многозадачности" нашей маковке для одновременного решения нескольких задач одинаково хорошо. И часть сигналов от рецепторов отфильтровывается где-то в подсознании на этапе предварительной обработки.

По Аллахвердову сознание защищает созданную им картину реальности. Похоже все, что ей не соответствует сознание отбрасывает.

Это все ваши фантазии.

[Иванофф]

Так вот не надо заниматься подменами. Не "неожиданно", а "когда внимание сконцентрировано на другом" и только так.

Почему внимание сконцентрировано на другом, а не на неожиданном , интересном, важном для человека, на том, на что он внимательно смотрит после того как его внимание обратили на пропущенное им?

Вы повторяете " внимание сконцентрировано на другом" как будто это что обьяснят. Весь вопрос- почему на другом , а не на том , что действительно важно?

Смотрим что такое внимание.
"Внимание процесс упорядочивания поступающей извне информации в аспекте приоритетности стоящих перед субъектом задач. Выделяют произвольное внимание, обусловленное постановкой сознательной цели, и непроизвольное, представленное ориентировочным рефлексом, возникающим при воздействии неожиданных и новых раздражителей."

Горилла на поле- неожиданный и новый раздражитель. Почему же внимание не возникло?

Это все ваши фантазии.

"самоподтверждение собственных гипотез является основной функцией механизма сознания....
Итак, что же делает сознание? Оно все объясняет. В тех случаях, когда человек (организм, мозг) не обладает достаточной информацией, сознание догадывается о причинах наблюдаемых явлений, в том числе и о том, как устроен мир, и человек, все даже случайные явления трактует как следствие некоей закономерности (в других терминах приписывает явлениям смысл), а затем проверяет справедливость своих догадок, вначале всячески стараясь их подтвердить. И лишь в крайнем случае их отвергает (заменив на более удачную гипотезу). В субъективном мире, т.е. в мире, который мы осознаем, именно благодаря такой работе сознания все кажется логичным, все подлежит объяснению, любые случайности воспринимаются как неизбежная закономерность."

PSYLIB® – В. М. Аллахвердов. МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ

[Иванофф]

Да. Не хватает "многозадачности" нашей маковке для одновременного решения нескольких задач одинаково хорошо.

С чего Вы решили, что не хватает многозадачности?

"Симультанный (в психологии) (от лат. simul в одно и то же время) термин общей психологии, означающий практическую одновременность протекания каких-либо психических процессов ввиду их свернутости и автоматизированности....
Глаз и мозг способны работать в двух режимах: симультанном (быстрый панорамный прием обзорной информации с помощью периферийного зрения) и сукцессивном (медленный прием детальной информации с помощью центрального зрения).".

Дело в том , имо, что нам не нужно хорошо , нам нужно по инструкции. В случае с гориллой тестируемый выполнял задачу поставленную психологом.
В случае с кэпом Гринвилла, он выполнял инструкции необходимые для всплытия.
Видимо это задействует другой тип внимания и другой режим работы мозга.
Внимание ориентировано не на новизну, а на цель, на выполнение инструкции и поэтому не замечается новизна.

Когда чел. ничем не озадачен извне, его непроизвольное внимание (помогающее увидеть гориллу) то же может не сработать . Сознание направляет внимание и чел. видит то, что согласуется с его опытом, то что он привык видеть....

дополню.
Написал "согласуется с его опытом". Верно ли?
"Моим" мой опыт можно назвать с натяжкой. Меня долго и много учили . Я читал книги и смотрел фильмы, я перенимал чужой опыт, который затем стал моим. Вся эта инфа сохраняется в памяти. Возможно те , кто определяют сознание как совместное знание в чем то правы. Но сознание это еще и функция сохранения, коррекции, передачи информации
для того чтобы чел. не выпал из социума .
Эта система конфликтует с психикой в целом , отсекая не приемлемую с точки зрения социума информацию. Возможно потому социум стремился распять чела , говорящего что то новое, нарушающее жизнь социума.
Потом мысли этого чела перекручивались так, чтобы их можно было прикрутить к старой доктрине.
Другой вариант- новизна просто не замечается (СН) . Коллективная СН бывает? Видимо да.

[Иванофф]

Верующим:имеет-ли смысл и не запрещено-ли религией обнаруживать и/или исследовать подобные гипотетические скрытые от обычного исследователя области мира? Буду рад любому аргументированному мнению!

Я не верующий , но вопрос интересный и попробую ответить- запрещено или нет и почему обнаружение и исследование религия не приветствует.
Познание это открытие нового , так? Церковь никогда не стремилась к открытию нового, к познанию. Наоборот, она всегда стремилась к воспроизведению старого, ведь вся истина в библии и в Христе (который то же в библии).
В христианах в полной мере проявился консерватизм очень напоминающий слепоту невнимания. Все что не совпадало с христианскими шаблонами , Церковь не замечала, а если замечала , то старалась сделать вид, что не замечает.
Так что не запрещено, но и не приветствуется.

[Pustovetov]

Почему внимание сконцентрировано на другом, а не на неожиданном , интересном, важном для человека, на том, на что он внимательно смотрит после того как его внимание обратили на пропущенное им?

Потому что так эксперимент поставлен. Дано задание считать подачи двух команд. И человек старательно считает. Задания "посмотрите матч и потом расскажите что там было необычного" не было. А откуда взялось "на что он внимательно смотрит после того как его внимание обратили на пропущенное им" совсем не понятно.

Вы повторяете " внимание сконцентрировано на другом" как будто это что обьяснят. Весь вопрос- почему на другом , а не на том , что действительно важно?

Речь не об объяснении конкретного феномена. Речь о том когда подобный феномен наблюдается. И было сконцентрировано на другом по условию эксперимента. А почему вы решили, что человек выбежавший на поле во время матча в костюме гориллы это "действительно важно" для болельщика мне совсем не понятно.

Смотрим что такое внимание.

Что называли "вниманием" авторы термина есть в статье, главка "25. Definitions". В частности там есть: "It is, in other words, the process that permits us to notice something. Our use of the term is most closely allied to what in the literature is called selective attention."

Горилла на поле- неожиданный и новый раздражитель. Почему же внимание не возникло?

Потому что внимание было сконцентрировано на подсчете игроков. И подсознание испытуемых "решило" что горилла неважна. Если бы эта же горилла была не на экране телевизора, а запрыгнула бы к нему в окно, то не волнуйтесь, испытуемый на нее внимание бы обратил...

"самоподтверждение собственных гипотез является основной функцией механизма сознания...

И зачем вы это привели?

- - - Добавлено - - -

С чего Вы решили, что не хватает многозадачности?

Это просто предположения. Процесс устного счета двух чисел довольно затратен для большинства людей.

В случае с кэпом Гринвилла, он выполнял инструкции необходимые для всплытия.

В случае с кэпом Гринвилла он не выполнил инструкции необходимые для всплытия. Он должен был удостоверится что над ним ничего нет, а не думать о бабах...

[Иванофф]

Потому что так эксперимент поставлен.

СН возникает и не в эксперименте.

Задания "посмотрите матч и потом расскажите что там было необычного" не было.

1. как было написано выше про внимание , видение нового- процесс непроизвольный. Если бы тестируемый распознавал бы новизну по команде , таком эксперименте не было ничего интересного.
2. по команде , при постановке такой задачи, распознавание новизны не получилось бы, имо. Не знаю ставился ли такой эксперимент с таким заданием, но скорее всего он привел бы к тому, что проворонивших гориллу испытуемых было бы еще больше.

Речь не об объяснении конкретного феномена. Речь о том когда подобный феномен наблюдается.

Поняв причины, можно понять когда он наблюдается. Для меня причины интересны.

the process that permits us to notice something...

Жидко. "something" это что, новое, сознательная цель?

Потому что внимание было сконцентрировано на подсчете игроков. И подсознание испытуемых "решило" что горилла неважна. Если бы эта же горилла была не на экране телевизора, а запрыгнула бы к нему в окно, то не волнуйтесь, испытуемый на нее внимание бы обратил...

"От оно как...!". Подсознание решило...это многое обьясняет. А при всплытии ПЛ подсознание решило проигнорить траулер. Коварная тварь, однако.
А может все таки сознание работало в другом режиме, сосредоточилась на всплытии (подсчете передач ) и игнорило подсознание ? Бессознательно мы распознаем изменение ситуации намного быстрее.

И зачем вы это привели?

Для полноты картины. Произвольное внимание связано с сознанием. Оно конкурирует с непроизвольным. Поэтому неплохо бы выяснить чем занимается сознание.

Процесс устного счета двух чисел довольно затратен для большинства людей.

Что не мешает этим людям бессознательно решать другие задачи. Ответы появляются в сознании по мере необходимости. Мы не можем делать два дела сразу, а обдумывать несколько задач можем.

- - - Добавлено - - -

Он должен был удостоверится что над ним ничего нет

Он это и делал.

[Якто]

И еще раз. Падение яблок наблюдалось, не наблюдалось падение яблок в результате действия притяжения. Не видели этого явления- всемирного притяжения.

Уверены? А такой вариант : не наблюдали инерциальных со? Почему бы не учесть вам. Без инерциальных со притяжение не имеет физику и математику.
Что скажете?

[Якто]

Как же я мог забыть! Мы летали в космосе и ты еще сказал: "смотри, Бог творит Землю", а я не видел этого в упор.

На каких ракетах летают в микрокосм? Может расскажете.
Прописано : Вначале...(и далее по тексту).©. Про ракеты и аистов на крыше ни слова. Вот как вы осмыслили "начало" , так Вам и есть , тов Иванофф. А если не осмыслили , то по онной слепоте передали "начало" пОпизму и пАпизму. Далее просто наблюдайте по итого.

- - - Добавлено - - -

Я не верующий , но вопрос интересный и попробую ответить- запрещено или нет и почему обнаружение и исследование религия не приветствует.
Познание это открытие нового , так?

??
Познание это другая сторона веры и включает проверки , доказательную базу.

[Якто]

Почему внимание сконцентрировано на другом,

Ну и почему? Где ваш вариант?
Классика жанра говорит : выгода - выгодно и не видят , будет выгодно по другому и увидят.
Второй классический вариант : идеология - идеологически верно и не видят , а без идеологии прекрасно видят.
Вы наблюдали как арабы и евреи ходят на молитву? Они тоже не видят ничего - молитва...и религия.

[Иванофф]

А откуда взялось "на что он внимательно смотрит после того как его внимание обратили на пропущенное им" совсем не понятно.

Вот отсюда например.

"В 2008 году Пулитцеровская премия в номинации «лучший очерк» досталась Джину Вайнгартену за его заглавную статью в журнале Washington Post. В ней рассказывается об одном социальном эксперименте, который он провел с помощью скрипача-виртуоза Джошуа Белла[1]. Белл родился в штате Индиана. В возрасте четырех лет он поразил родителей (оба были психологами) тем, что воспроизводил услышанные им мелодии с помощью аптечных резинок. Они наняли для сына сразу нескольких учителей музыки, и уже в 17 лет Белл играл в Карнеги-холле. За свою карьеру он не раз возглавлял чарты классической музыки, становился лауреатом многочисленных премий за исполнительское мастерство и даже принял участие в телепередаче «Улица Сезам». Официальная биография на его веб-сайте начинается следующими словами: «Ни один скрипач нашего времени не пользуется таким вниманием публики, как Джошуа Белл».

Однажды утром в пятницу, в самый час пик, Белл взял свою скрипку Страдивари, стоимость которой превышает три миллиона долларов, и отправился на станцию метро LEnfant Plaza в Вашингтоне (округ Колумбия). Он расположился между входом и эскалатором, развернул свой футляр для сбора пожертвований, предусмотрительно бросив в него несколько монет и банкнот, и начал исполнять сложные классические произведения. Концерт длился 43 минуты. За это время в нескольких шагах от него прошли более тысячи человек, и лишь семь из них остановились, чтобы послушать музыку. Если не считать 20 долларов, которые пожертвовал один узнавший его прохожий, Белл смог собрать за свою работу только 32 доллара 17 центов.
В своей статье Вайнгартен скорбит о том, что современное общество разучилось ценить красоту и искусство. В его словах чувствуется, какую боль и разочарование он испытывал, наблюдая за людьми, равнодушно проходящими мимо Белла:
«Все происходящее снималось на скрытую видеокамеру. Сколько бы раз вы ни смотрели эту запись единожды или раз пятнадцать, тягостное чувство от увиденного не покидает вас. В режиме ускоренного просмотра ролик напоминает немую кинохронику времен Первой мировой войны с нелепыми телодвижениями персонажей. Люди куда-то спешат, совершая комичные скачки и рывки; в руках у них кофе, в ушах торчат наушники, висящие на шеях ID-карточки при движении ударяются о живот зловещая пляска смерти как гимн равнодушию, инертности и бессмысленным серым будням нашей современной жизни».
Коллеги из журнала Washington Post очевидно ожидали иного результата. По словам Вайнгартена, они беспокоились, что выступление известного скрипача может привести к нарушению общественного порядка:
«В таком прогрессивном городе, как Вашингтон, думали мы, наверняка найдется хотя бы несколько людей, которые узнают Белла. Воображение рисовало самые неприятные картины. Если соберется несколько слушателей, то вслед за ними будут останавливаться и другие, желая узнать, что там за аттракцион. Имя скрипача распространится по всей толпе. Засверкают вспышки фотокамер. Будет стекаться все больше людей; пешеходное движение в час пик окажется парализованным; вызовут Национальную гвардию; дальше в ход пойдет слезоточивый газ, резиновые пули и т. д.».
Уже после выступления Вайнгартен попросил известного дирижера Леонарда Слаткина, директора Национального симфонического оркестра, высказать свое предположение, насколько успешным могло быть выступление профессионального музыканта в подземном переходе. Слаткин выразил уверенность в том, что такой концерт соберет толпу слушателей: «Где-то 75100 человек остановятся, чтобы немного послушать музыку». Однако в реальности остановилось в десять раз меньше человек, и все обошлось без вмешательства Национальной гвардии.
Вайнгартен, редакторы, Слаткин и, вероятно, члены Пулитцеровского комитета стали жертвами иллюзии внимания. Даже Белл, когда ему показали видеозапись выступления, был «удивлен тем, как много людей вообще не обращают на меня внимания, словно я невидимка. Чем это объяснить, не знаете? Ведь я играл так громко!»[2]

---

[1] G. Weingarten, «Pearls Before Breakfast», The Washington Post, April 8, 2007, p. W10 (Pearls Before Breakfast: Can one of the nation’s great musicians cut through the fog of a D.C. rush hour? Let’s find out. - The Washington Post). Биографические сведения о Белле взяты из статьи Вайнгартена и статьи Википедии Joshua Bell (en.wikipedia.org/wiki/Joshua_Bell). Цитаты о Белле взяты из его официальной биографии, Page not found | Joshua Bell (доступно на 16 января 2009 г.).


[2] Позднее Джошуа Белл уже по-другому вспоминал о своих чувствах. В переработанном издании книги Predictably Irrational (New York: HarperCollins, 2009) Дэн Ариэли рассказывает о том, что встретился с Беллом и спросил его о том дне, когда ему пришлось перевоплотиться в уличного музыканта: «Я хотел узнать, что он чувствовал, когда мимо проходило столько людей, даже не глядя в его сторону. Он ответил, что это его ничуть не удивило, и признал, что ожидание играет важную роль в восприятии музыки» (р. 272)."