Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Fin1]

Не понимаю против чего Вы выступаете. Чего ни напиши- все не так. Это вызывает подозрения в объективности Вашей оценки. Тем более, что документальные записи, как минимум, троих мореплавателей свидетельствуют о подобном феномене. Среди них Кук и Магеллан. Сюда же причисляют еще и Колумба. Но нас интересует даже не сама достоверность их суждений, а сам факт такого явления, подтвержденный экспериментально в наше время. И то обстоятельство, что люди неординарно мыслящие скорее увидят "скрытое" вполне логична и также имеет подтверждения в наши дни. Так чего Вам еще нужно? Действительно, не понимаю.

Вы высказываете тезис о том, что существуют явления, касающиеся религиозной практики, происходящие в рамках порогов ощущений, которые мы не видим в силу слепоты невнимания. А я вам пытаюсь объяснить, что это только ваши фантазии и делать подобные утверждения нет никаких оснований. Дальше по пунктам.
Запись мореплавателя сделанная со слов туземца не есть доказательство данного явления, они просто могли неправильно понять, то, что им говорили туземцы, мореплаватель не ученый, плюс языковой барьер, разное представление мира и т.д.
Перцептивная слепота происходит только в определенных ситуациях, да и то не всегда и не у всех, в связи с чем не может быть объяснением вашему предположению.
То что описывали мореплаватели не имеет отношения к слепоте невнимания, т.к. причиной была не сконцентрированность внимания на другом объекте, а невозможность категоризации (здесь скорее надо привлекать теорию перцептивных гипотез Брунера), да и сам этот факт вызывает сомнения по вышеизложенным причинам.

[Ystyrgar]

К Fin1; Мы с Вами говорим о совершенно разном. Более того, мои доводы, а уж тем более - позицию - Вы все никак не можете понять. Объясняю: никакие мои умозаключения не могут считаться утверждениями в прямом смысле слова - то есть буквально в конкретном и никаком ином смыслах. Я не проводил достаточное количество надежных и грамотно построенных экспериментов, не углублялся в тонкости психологии и психиатрии, не имел контакта с туземцами и не испытывал на полиграфе достоверность заявлений Магеллана и иже с ним. У меня нет претензий снискать ученую степень или сорвать грант за открытие - я просто пытаюсь показать наблюдаемые параллели, которые могут быть интересны определенному кругу лиц, только и всего. Думаю, это вполне очевидно. Далее: о КАКИХ словах туземца Вы говорите, Fin1?! Это нееиемоеиеверная" чушь!! Точнее - бред, уж извините. Речь велась о НАБЛЮДАЕМОМ ЯВЛЕНИИ. Понимаете? НАБЛЮДАЕМОМ МОРЯКАМИ СО СВОЕГО КОРАБЛЯ, И СДЕЛАННЫХ ОБ ЭТОМ ЗАПИСЯХ!!! Видимо Вы даже не вникали в суть вопроса, раз такое пишите. Ибо моряки замечали, что аборигены, находясь в это время на берегу, продолжали заниматься своими повседневными делами и НИ КОИМ ОБРАЗОМ не реагировали на корабль и людей на нем РОВНО ДО ТЕХ ПОР, пока моряки не спускали на воду шлюпки. Вот лодки были знакомы туземцам, и потому сразу же привлекли всеобщее бурное внимание. Огромные корабли замечали только некоторые - вожди и шаманы, все это время безуспешно пытавшиеся обратить на странное явление внимание большинства. И, конечно, это феномен "белой слепоты" , который Вы опять связываете с отвлечением внимания, хотя НИКАКИХ показаний к такой категоричной трактовке нет. Животным он также свойственен, и проявляется именно таким образом: не вижу то,чего не понимаю. Распределение внимание также может иметь место, но это незначительные частности феномена а не границы, характеризующие явление в целом. По вышеизложенным причинам у Вас не аргументы против, а безобразие. Касаемо же Брунера Вы пишите:"... здесь скорее надо привлекать теорию перцептивных гипотез..." Так что: теорию или гипотезы? Если теория , то как она может содержать гипотезы внутри себя? Если существует ряд гипотез, то он по определению не может сочетаться в теорию(до разработки на их основе собственно теории). Или я Вас не понял, или Вы ошиблись, или просто не знали, о чем конкретно пишите. Загадка.

[Fin1]

о КАКИХ словах туземца Вы говорите, Fin1?! Это нееиемоеиеверная" чушь!! Точнее - бред, уж извините. Речь велась о НАБЛЮДАЕМОМ ЯВЛЕНИИ. Понимаете? НАБЛЮДАЕМОМ МОРЯКАМИ СО СВОЕГО КОРАБЛЯ, И СДЕЛАННЫХ ОБ ЭТОМ ЗАПИСЯХ!!! Видимо Вы даже не вникали в суть вопроса, раз такое пишите. Ибо моряки замечали, что аборигены, находясь в это время на берегу, продолжали заниматься своими повседневными делами и НИ КОИМ ОБРАЗОМ не реагировали на корабль и людей на нем РОВНО ДО ТЕХ ПОР, пока моряки не спускали на воду шлюпки.

Источник информации приведите. Я читал про эту легенду иное, а именно то, что туземцы не видели корабли находящиеся на горизонте, а не корабли, находящиеся непосредственно перед ними. Причем у исследователей первобытных племен, к примеру у Леви Брюля, я подобных описаний не находил, туземцы прекрасно видели и корабли и предметы, которые до этого не видели никогда. Еще раз, приведите источник вашей информации.

И, конечно, это феномен "белой слепоты" , который Вы опять связываете с отвлечением внимания, хотя НИКАКИХ показаний к такой категоричной трактовке нет.

Что такое феномен белой слепоты? До этого вы говорите о слепоте невнимания (перцептивной слепоте) и это конечно же не она, т.к. перцептивная слепота-это возможность не заметить событие будучи сосредоточенным на другом и именно в этом он и заключается.

Так что: теорию или гипотезы? Если теория , то как она может содержать гипотезы внутри себя? Если существует ряд гипотез, то он по определению не может сочетаться в теорию(до разработки на их основе собственно теории). Или я Вас не понял, или Вы ошиблись, или просто не знали, о чем конкретно пишите.

Если вы не знаете, что такое теория перцептивных гипотез, то могли бы забить в поисковик и выяснить, а не писать чушь.

[Lex Usoff]

Почему бессмысленное? Свершившееся событие равно единице. В теории вероятности все случайные события берутся от нуля до единицы.

Теоретически, в предельном варианте, случиться может и событие, вероятность которого = 0 (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Невозможное_событие). Отсюда видно, что приписывание единичной вероятности произошедшему событию это ввод в заблуждение себя и окружающих. Про свершившееся событие мы можем корректно сказать только то, что оно является возможным (без количественной оценки степени возможности, то есть вероятности, каковую надо рассчитывать).

[Инопланетянка]

Теоретически, в предельном варианте, случиться может и событие, вероятность которого = 0 (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Невозможное_событие). Отсюда видно, что приписывание единичной вероятности произошедшему событию это ввод в заблуждение себя и окружающих. Про свершившееся событие мы можем корректно сказать только то, что оно является возможным (без количественной оценки степени возможности, то есть вероятности, каковую надо рассчитывать).

В вашей ссылке есть следующее: p(A)=1.То есть, вероятность достоверного события равно единице. А достоверное и свершившееся - это одно и тоже?

[Pustovetov]

Но все же, как бы лично вы обозначили уже свершившееся событие числовым способом?))

Зависит от... например выпавшую грань кубика удобно обозначать от '1' и до '6'. Сторону монетки можно например '0' и '1'...

А достоверное и свершившееся - это одно и тоже?

Еще раз - достоверное событие, это событие которое обязательно (с вероятностью 1) произойдет. А совершившееся событие может иметь любую вероятность, хоть 0.

[Ystyrgar]

К Fin1;
Так я вообще много чего не знаю. Но зато знаю правила русского языка, требующие ставить кавычки. Что Вы имели в виду понятия не имел, вот и написал - поясните. А Вы разговнялись.
Про корабли: разумеется, что судно с приличной осадкой и стабилизирующим килем не может приблизиться к берегу вплотную, если нет достаточных глубин. Я так понимаю. Именно с этим связываю необходимость использования шлюпок. Как далеко находились корабли при этом - рулеткой не замерял. Источники? Записи путешествий. Найдете - там должно быть. Я раньше читал об этом в какой-то статье, теперь же могу привести ссылку, где человек пишет ровно тоже самое:yarportal.ru; ключевые слова: "туземцы не видели корабли". О П/С хотите? Вот: dissercat.com, Кувалдина Мария Борисовна, 2010г., К.П.Н. "Слепота по невниманию". У нее, кстати, ясно написано:"...Цель исследования: доказать что СН есть следствие неосознаваемого игнорирования, т.е. специального решения о неосознании (негативный выбор), а не следствие ограничений переработки информации." Что я и пытался безуспешно объяснить - по какой-то причине нежелание видеть что-либо. По какой именно - не важно. То, что не все туземцы проявляли подобную реакцию (для Вашего примера) вполне нормально: различие в мировоззрении диких племен очень существенно. По Брунеру : он тут совершенно не нужен. В своей теории он говорит о категориях явлений и построении на результате обобщения этих явлений некоторых гипотез, дающие устойчивые ориентиры восприятия действительности. Мы же рассматриваем как раз выход за пределы воспринимаемого человеком. Если бы вопрос ставился узко - религия была бы нам не нужна при развитии данной темы.( Чего Вас несет то в Т/В, то в психологию? Здесь нужно смотреть "глубоко", а не"широко". Осознайте, наконец, поставленную проблему).

[Ystyrgar]

Теоретически, в предельном варианте, случиться может и событие, вероятность которого = 0 (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Невозможное_событие). Отсюда видно, что приписывание единичной вероятности произошедшему событию это ввод в заблуждение себя и окружающих. Про свершившееся событие мы можем корректно сказать только то, что оно является возможным (без количественной оценки степени возможности, то есть вероятности, каковую надо рассчитывать).

Lex, так это теоретически. Ну, давайте рассмотрим все с точки зрения философии Будды: как он отвечал на вопрос о сущности мира? "А какого цвета волосы ребенка не рожавшей женщины?" . Вот так. Мира нет, все вокруг иллюзия. Теоретически можете выкинуть все свои сбережения и уйти жить в шалаш - теоретически это будет иметь смысл. Все, что мы принимаем за жесткие принципы на самом деле, конечно, не столь очевидно. Но если мы рассматриваем какое-либо явление в рамках этих принципов, то мы не должны применять к нему теперь стандарты теории, поскольку это факт - практическое знание. В теорию всегда нужно, в таком случае , вносить поправки для данной ситуации. А не определять его сущность через теорию.

[Инопланетянка]

Зависит от... например выпавшую грань кубика удобно обозначать от '1' и до '6'. Сторону монетки можно например '0' и '1'...

Еще раз - достоверное событие, это событие которое обязательно (с вероятностью 1) произойдет. А совершившееся событие может иметь любую вероятность, хоть 0.

Хорошо, тогда так спрошу: если кто-либо задает вопрос: "Какова вероятность появления жизни на Земле?", что надо отвечать?

[Pustovetov]

Хорошо, тогда так спрошу: если кто-либо задает вопрос: "Какова вероятность появления жизни на Земле?", что надо отвечать?

На данный момент нам (науке) это не известно.

[Сергей5511]

А совершившееся событие может иметь любую вероятность, хоть 0.

Свершившееся событие не может иметь вероятность меньше единицы, ибо это уже факт
Вы родились мужчиной.Это факт.Или вы будете высчитывать вероятность того, что вы- мужчина?.
Ладно, тут видимо какое нарочитое непонимание.

- - - Добавлено - - -

Хорошо, тогда так спрошу: если кто-либо задает вопрос: "Какова вероятность появления жизни на Земле?", что надо отвечать?

Жизнь на земле существует.Вероятность свершившегося события=1

[Инопланетянка]

Жизнь на земле существует.Вероятность свершившегося события=1

Да я тоже так считаю, точнее помню. Но мне говорят, что это не верно. Я запуталась в конец с этой долбаной теорией((

[Lex Usoff]

Да я тоже так считаю, точнее помню. Но мне говорят, что это не верно. Я запуталась в конец с этой долбаной теорией((

Проблема в том, что вы, как мне кажется, оперируете философской концепцией детерминизма. Тогда вероятность всех событий, которые произошли и которые произойдут, равна 1 (100%), а вероятность событий, которые не произошли и не произойдут, равна 0. Например, если конкретный человек Пупкин, один из миллиона, выиграл лотерею, то не важно, в прошлом это событие или в будущем. При наличии машины времени мы можем отправиться в прошлое, зная результат розыгрыша, и точно сказать, что победит Пупкин. По сути, здесь вообще не приходится говорить о каких-то вероятностях всё предопределено, и понятие "вероятность" становится бессмысленным. Только это не имеет отношения к теории вероятностей. Практически все наблюдаемые процессы носят вероятностный характер, а теория вероятностей позволяет построить модель адекватную реальности. Здесь тоже не важно, в прошлом событие или в будущем, распределение вероятностей (математическая абстракция) строится по результатам наблюдений (по свершившемся событиям) и отражает свойство реального объекта или процесса. И нам не обязательно говорить, как я уже писал, что событие могло произойти или может произойти, мы можем использовать глаголы в настоящем времени: "орёл" или "решка" выпадает с вероятностью 1/2, тройка на шестигранном кубике выпадает с вероятностью 1/6 (или 1/12, например, для конкретного кубика со смещённым центром тяжести), атом х распадается с вероятностью у за время t это свойства данных объектов, определённые по сериям произошедших событий.

[True]

И нам не обязательно говорить, как я уже писал, что событие могло произойти или может произойти, мы можем использовать глаголы в настоящем времени: "орёл" или "решка" выпадает с вероятностью 1/2, тройка на шестигранном кубике выпадает с вероятностью 1/6 (или 1/12, например, для конкретного кубика со смещённым центром тяжести), атом х распадается с вероятностью у за время t это свойства данных объектов, определённые по сериям произошедших событий.

У меня на столе лежит монетка. Угадайте, какой стороной вверх она лежит. Может ли теория вероятностей помочь оценить ваши шансы?

[Fin1]

. Источники? Записи путешествий. Найдете - там должно быть. Я раньше читал об этом в какой-то статье, теперь же могу привести ссылку, где человек пишет ровно тоже самое:yarportal.ru; ключевые слова: "туземцы не видели корабли". О П/С хотите?

Понятно. Вот и я читал об этом в какой то статье не вызывающей особого доверия. Т.е. достоверного источника информации о наличии подобного явления не имеется.

Кувалдина Мария Борисовна, 2010г., К.П.Н. "Слепота по невниманию". У нее, кстати, ясно написано:"...Цель исследования: доказать что СН есть следствие неосознаваемого игнорирования, т.е. специального решения о неосознании (негативный выбор), а не следствие ограничений переработки информации

И чтто?Автореферат диссертации Кувалдиной ни в коей мере не опровергает мои слова, он касается механизмов явления слепоты невнимательности, которых я вообще не касался, а этого и не требуется, т.к.само явление заключается в том, что человек не замечает объект если его внимание сконцентрировано на чем то другом, в связи с чем оно не может служить подтверждением вашего тезиса. Данное явление происходит не со всеми и только в определенной ситуации. Будучи сконцентрированным на какой то задаче я вполне могу не заметить проходящего мимо слона, но это не означает, что я не замечу его при других условиях. Я об этом вам говорил уже несколько раз.

По Брунеру : он тут совершенно не нужен. В своей теории он говорит о категориях явлений и построении на результате обобщения этих явлений некоторых гипотез, дающие устойчивые ориентиры восприятия действительности. Мы же рассматриваем как раз выход за пределы воспринимаемого человеком.

Вообще то отсутствие в прошлом опыте знаний позволяющих категоризировать текущую ситуацию приводит к ошибкам восприятия, на чем основаны многие оптические иллюзии.

Чего Вас несет то в Т/В, то в психологию?

С того, чтовы в качестве подтверждения своего тезиса взяли психологический феномен.

Осознайте, наконец, поставленную проблему

Нет проблемы,вы ее из пальца высосали.