Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Lex Usoff]

Так получается, что использовав теорию вероятности на практике, вместо машины я получу козу))

Н-еее, наоборот! Если правильно сообразить, то теория вероятностей рулит и машина почти выиграна с вероятностью 2/3 после смены первоначального выбора на другую дверь //но и козы, кстати, на дороге не валяются поэтому всё к лучшему в этом лучшем из миров //. А если дверей бесконечное количество, то угадать с первого раза нужную дверь с автомобилем за ней практически невозможно. Значит за первой дверью будет коза, а автомобиль будет гарантированно за второй дверью, после того как ведущий шоу уберёт остальные и оставит две (ведь по условиям шоу автомобиль обязательно должен быть за одной из дверей). Меняем первоначальный выбор, выбираем вторую дверь машина у нас в кармане!

- - - Добавлено - - -

О чем я и говорю, при решении приведенных Вами задачек ход рассуждения очень слабо варьирует. Изначально мне казалось более чем очевидно, что менять свой выбор не имеет смысла; потом чувствую - не все учитываю. Взял бумажку - нет, все так. Смотрю в ответ и НЕ ПОНИМАЮ! Снова начал решать, и только после дошло, что имелось в виду.

Просто ошибки получаются при попытке дать (и даже обосновать) быстрый ответ на такие задачи с помощью обыденной интуиции. Здесь нужна математическая интуиция (которую надо постоянно тренировать) или надо не спеша подумать и разобраться с вопросом. Но вот с парадоксом мальчика и девочки я чё-та по прежнему думаю, что правильный овеет 1/2, а 1/3 там никак не получается, если не переинтерпретировать условия задачи таким образом, что они уже будут не похожими на исходные условия.

По поводу моей здачки:

Лебедь.

[Инопланетянка]

Н-еее, наоборот! Если правильно сообразить, то теория вероятностей рулит и машина почти выиграна с вероятностью 2/3 после смены первоначального выбора на другую дверь //но и козы, кстати, на дороге не валяются поэтому всё к лучшему в этом лучшем из миров //. А если дверей бесконечное количество, то угадать с первого раза нужную дверь с автомобилем за ней практически невозможно. Значит за первой дверью будет коза, а автомобиль будет гарантированно за второй дверью, после того как ведущий шоу уберёт остальные и оставит две (ведь по условиям шоу автомобиль обязательно должен быть за одной из дверей). Меняем первоначальный выбор, выбираем вторую дверь машина у нас в кармане!

.

Козы на дороге не валяются, да. Только на фига мне коза в городской квартире?
Смотрите, Lex, если мы рассматриваем именно задачу Холла, то там вероятность выбора правильной двери один к трем. И выбрать при этом правильную дверь у меня намного большая вероятность, чем одну дверь из тысячи. И если я изначально выбрала правильную дверь (первую), а потом поменяла решение в связи с теорией вероятности, то не видать мне машины, как Катющенко Нобелевской премии по физике)) Просто в теории вероятности ничего не может быть гарантированно. На то она и вероятность))

[Ystyrgar]

Н-еее, наоборот! Если правильно сообразить, то теория вероятностей рулит и машина почти выиграна с вероятностью 2/3 после смены первоначального выбора на другую дверь //но и козы, кстати, на дороге не валяются поэтому всё к лучшему в этом лучшем из миров //. А если дверей бесконечное количество, то угадать с первого раза нужную дверь с автомобилем за ней практически невозможно. Значит за первой дверью будет коза, а автомобиль будет гарантированно за второй дверью, после того как ведущий шоу уберёт остальные и оставит две (ведь по условиям шоу автомобиль обязательно должен быть за одной из дверей). Меняем первоначальный выбор, выбираем вторую дверь машина у нас в кармане!

- - - Добавлено - - -



Просто ошибки получаются при попытке дать (и даже обосновать) быстрый ответ на такие задачи с помощью обыденной интуиции. Здесь нужна математическая интуиция (которую надо постоянно тренировать) или надо не спеша подумать и разобраться с вопросом. Но вот с парадоксом мальчика и девочки я чё-та по прежнему думаю, что правильный овеет 1/2, а 1/3 там никак не получается, если не переинтерпретировать условия задачи таким образом, что они уже будут не похожими на исходные условия.




Лебедь.

По теории - совершенно с Вами согласен. Но, понимаете, вероятности... такая "скользкая" вещь на самом деле! Это в теории мы можем назначить границы влияния на события, которые нас интересуют и просто "не замечать" мелочей. Тогда все "катит", спору нет. А вот хотя бы взять видео, что Вы кинули- неучет ма-аленького обстоятельства - и уже можно заказывать себе удобную комнату на одну персону (это я про редкую болезнь). Хотя бы объективных причин для этого, на самом деле, пока нет. Метания между реалом и теорией - типичная история, поэтому я всегда подчеркиваю, что нельзя проецировать одно на другое без соответствующих поправок. Вот и с первой задачей - по теории выходит, что смена варианта очевидно повышает шансы на выигрыш. А на практике? Учитываем-ли мы, что ведущий может не делать выбор, ибо мы угадали авто с первого раза? А вот тут уже вступает в силу тип мышления игрока, от свойств которого зависит этот показатель. Поэтому четких рекомендаций для всех здесь быть не может. По поводу последней задачи (опять смеюсь) Lex! Вот бы все Вам условия переделать! На самом деле у меня здесь тоже возникли вопросы, например: когда просчитываем все возможные комбинации, мы должны исключить не только вариант девочка-девочка, но и девочка-мальчик, ибо по условию знаем: мальчик; не имеет значения перестановка? В данном случае имеет, поскольку ниже описан правильный вариант: мальчик-девочка(и мальчик-мальчик , соответственно). Откуда взялся вариант под номером два - ума не приложу.

- - - Добавлено - - -

Инопланетянку с Праздником Весны! Ура, ура, ура (от меня и всей мужской половины)!!!

[Ystyrgar]

Ко всем любителям головоломок;
Представленная мной ранее задачка про птиц - это типичный пример неправильной а точнее - безграмотной формулировки начальных условий. Если бы я, положим, таким образом поставил вопрос в каком-нибудь психологическом тесте, мне бы проверяющий "надавал по башке", ибо никаких достоверных выводов из ответов участников теста мы сделать не сможем. Вопрос ставится так, что сначала привлекает наше внимание к интуитивному обнаружению дихотомии, хотя это совершенно ниоткуда не следует. Разные птицы, разный окрас-> лебедь светлее. Не факт! Черный лебедь, частично или полностью белый ворон (неполный альбинизм), белый лебедь и черный ворон, черный лебедь с белыми участками, черный ворон с белыми перьями... Между тем существует правило, по которому условие должно быть сформулировано так, чтобы не допускать альтернативных и равнозначных по силе трактовок, приводящих к равноценным по достоверности ответам. Иными словами, всякое неочевидное ведет нас к заблуждению, и в этом нет нашей вины. Похожий принцип используют и головоломки, изначально закладывающие в свои основы неразрешимый парадокс. Однако, в отличие от "мнимых" парадоксов (как, например, с нетранзитивностью), где ответ скрыт непониманием принципов, однако существует и имеет место быть, в головоломках может и не быть никакого достоверного ответа. Вот почему такие задачки хороши для тренировки ума,но принципы их решения могут существенно расходится с действительным положением дел для конкретной, реальной ситуации.

[somekind]

Теоретически низкая, да?

Просто низкая.
Если бы Вам сказали, что дадут повышение на работе, если Вы угадаете авто за скрытой дверью (за одной из тысячи дверей), или уволят, если не угадаете, Вы бы к чему себя морально готовили?

[Ystyrgar]

Просто низкая.
Если бы Вам сказали, что дадут повышение на работе, если Вы угадаете авто за скрытой дверью (за одной из тысячи дверей), или уволят, если не угадаете, Вы бы к чему себя морально готовили?

Хороший вопрос. Только как он связан с Вашим первым вопросом? Ладно... по поводу "к чему бы я себя готовил" ответ значится выше, где я писал о головоломках. Это важно понять. Именно понять, а не просто прочитать. Тогда все поймете и мне не придется повторяться.

- - - Добавлено - - -

К somekind;
Извините, отослал Вас не к тому сообщению. Прочитайте то, что я писал Lex-у. (где речь о первой и четвертой задачах)

[somekind]

Хороший вопрос. Только как он связан с Вашим первым вопросом?

Связан тем, что с одной стороны, теория имеет вполне реальное практическое значение для людей, а с другой крайне маловероятно не значит невозможно.

Ладно... по поводу "к чему бы я себя готовил" ответ значится выше, где я писал о головоломках. Это важно понять. Именно понять, а не просто прочитать. Тогда все поймете и мне не придется повторяться.

Прочитал.
Хочу отметить только, что в реальности на решения людей влияют много факторов.

[Ystyrgar]

Связан тем, что с одной стороны, теория имеет вполне реальное практическое значение для людей, а с другой крайне маловероятно не значит невозможно.

Прочитал.
Хочу отметить только, что в реальности на решения людей влияют много факторов.

Другой разговор. Теперь уже имеет смысл пояснить детали. Я имел в виду, что теория - это модель. Пусть и точная. Любая модель организуется из ряда основополагающих принципов,
которые выделяет человек. Это(логика принципов) - граница, описывающая сферу любой теории. За границей теория слепа. Мы можем до посинения рассчитывать все вероятности, касаемо того или иного выбора, даже подключить к решению аналитическую программу, во много раз увеличивающую достоверность результата. Однако НЕучет одного масенького "но" - и все рассчеты можно отнести на помойку и считать заново. Теория всегда должна страховать нас от грубых ошибок, но она не имеет права ставить себя на место практики. И если практика говорит - результат неверный (потому-то и потому-то), значит имеет смысл перепроверить и внести соответствующие поправки, а не упираться рогом с криком:"а у меня в книжке написано!" Резюмирую: теория вероятности - очень полезное знание.Однако не стоит проецировать ее законы, воспринимая буквально, на реальные ситуации. Вот что я имел в виду, когда речь зашла о девяти "орлах", выпавших подряд.

[БАБАЙ]

БАБАЙ, не ломайте нормальным людям мозг, их и так остались единицы. Мне вот сложно понять
Ваши риторические высказывания, например. В чем состоит суть вопроса? Могла-ли в данном случае монета упасть по-другому? Нет, не могла - для ДАННОГО случая. Ибо все сложилось именно ТАК, и никак иначе. Могла-ли она упасть другой стороной в принципе? Естественно могла. Тут в силу вступает теория вероятности. Вот и вся недолга,и "тереть" здесь просто не о чем - по существу. Если я вас не понял, переформулируйте вопрос (мысль), пожалуйста.

Ну да, "пусть думает лошадь своей большой головой"
В нашем случае, мы даже не знаем, кидал ли кто монету, или ее бережно положили.
Яблоки падали и до Ньтона, и никто себе мозг не ломал.

- - - Добавлено - - -

Просто в теории вероятности ничего не может быть гарантированно. На то она и вероятность))

А как же совершившееся событие? ну же?

[Инопланетянка]

Ну да, "пусть думает лошадь своей большой головой"
В нашем случае, мы даже не знаем, кидал ли кто монету, или ее бережно положили.
Яблоки падали и до Ньтона, и никто себе мозг не ломал.

- - - Добавлено - - -

А как же совершившееся событие? ну же?

Теория вероятности рассматривает не свершившееся событие, а возможное (вероятное) ))

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Инопланетянку с Праздником Весны! Ура, ура, ура (от меня и всей мужской половины)!!!

О! Только сейчас заметила)) Спасибо!))

[Fin1]

Насколько очевидно, что из предложенных птиц - лебедя и ворона, вы выберите лебедя, если требуется выбрать птицу с наиболее светлым оперением?

Ни на сколько не очевидно, т.к. вопрос касается не количественного соотношения птиц, а установок того, к кому он обращен.

[Сергей5511]

- - - Добавлено - - -

А как же совершившееся событие? ну же?

Не рассчитывается .

- - - Добавлено - - -

Н-еее, наоборот! Если правильно сообразить, то теория вероятностей рулит и машина почти выиграна с вероятностью 2/3 после смены первоначального выбора на другую дверь

"Почти выиграна", это шкура не убитого медведя.
Я еще ни разу не видел, что бы на основании теории вероятностей строились стопроцентные прогнозы при игре.
Иначе бы все казино разорились.

[Ystyrgar]

Ну да, "пусть думает лошадь своей большой головой"
В нашем случае, мы даже не знаем, кидал ли кто монету, или ее бережно положили.
Яблоки падали и до Ньтона, и никто себе мозг не ломал.

- - - Добавлено - - -

А как же совершившееся событие? ну же?

Монетка-то у Вас больно покоцаная! Не смущает? положили... Если идти таким путем можно задаться вопросом о существовании монеты вообще, и нас - в частности. Если Вы когда-нибудь пытались мыслить в этом направлении,(выйти за рамки научных теорий), то должны хорошо понимать - у нас не хватит ни знаний, ни возможностей, ни интеллекта, чтобы даже обоснованно предполагать. Это - слишком сложный и неоднозначный вопрос. ПОКА не стоит даже поминать про него (мы тут с обыкновенными вероятностями разобраться никак не можем!)
Ориентируясь на постановку вопроса во втором пункте Вы - тоже.

[Ystyrgar]

Ни на сколько не очевидно, т.к. вопрос касается не количественного соотношения птиц, а установок того, к кому он обращен.

Точнее сказать, очевидно настолько, насколько придет в голову участнику опроса. Причем любой обоснованный ответ имеет право на существование. С другой стороны, ведущий опроса может заложить свои принципы и рассуждения, навязав их участникам, как единственно верные. Главное - убедительность. Или авторитет. Большинство окажется в дураках, но в реальности к этому не будет никаких оснований. Такое часто бывает.

- - - Добавлено - - -

Не рассчитывается .

- - - Добавлено - - -


"Почти выиграна", это шкура не убитого медведя.
Я еще ни разу не видел, что бы на основании теории вероятностей строились стопроцентные прогнозы при игре.
Иначе бы все казино разорились.

Просто математики хитро выжидают, когда денег в казино накопится поболе. Тогда уж они и урвут "кусок пожирнее"! Это же очевидно.
На самом деле размышления Lex-а, на мой взгляд, совершенно правильные. Единственное "но": в теории. (Кажется, мы где-то подобное уже проходили...) Практика говорит, что теория здесь работает слабо. Но это мое мнение, ибо был опыт.

[Pustovetov]

Теория вероятности рассматривает не свершившееся событие, а возможное (вероятное)

Это Вам только кажется как "гуманитарию". А в реальности никто нам не запрещает рассчитать вероятность случившегося события (вон монетка упала решкой. какая вероятность? ~0.5)