Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Инопланетянка]

Я писал именно это и дал туже ссылку на пространство элементарных событий.

Обозначать как захочется. Но как единица, крестик, галочка могут характеризовать частоту события А в серии экспериментов??? Крестик это элементарное событие/исход, а вероятность - характеристика частоты появления этих крестиков при опыте.

"Например если мы подкинем в нормальных условиях монетку, то она упадет. Вот вероятность падения монеты - 1." Ваше? И где здесь сказано про сумму полной группы событий?)) У вас падение монеты получилось равно единице, в то время как сумма полной группы событий (равняется единице) - это монета упадет орлом, монета упадет решкой, монета упадет на ребро))


Если вы имеете в виду слово "вероятность", то можно заменить его на исход, да и всё)

- - - Добавлено - - -

Плюс стопиццот! Единице равна сумма вероятностей событий в полной группе. Я об ентом уже давно начал толковать (http://www.evangelie.ru/forum/t14033...ml#post5494261 в первом абзаце) и несколько раз повторял, только уже не помню точно, где и кому. А вероятность элементарного события (исхода) равна 1 только в редком случае когда вариантов нет, и исход только один (вытянуть белый шар из коробки с исключительно белыми шарами), тогда (если геометрически) размер пространства элементарного события совпадает с размером пространства всех исходов, и вероятность: 1/1 = 1. Во всех остальных случаях (когда есть альтернативы) вероятность одного из исходов может стремиться к единице (особенно, если исходы не равновероятны), но теоретически всё равно не будет равна 1. Тут мы сами определяем, какое приближение к 1 можно округлить до 1 (или до 0, если вероятность элементарного события стремится к 0).

Видимо, я вас читала не внимательно))
- - - Добавлено - - -

Полная группа событий и пространство элементарных событий это одно и то же.

Да я не это имела в виду)) Ну, не важно уже))

- - - Добавлено - - -

Где объяснила? И какая же практическая польза?

Лично Вам, возможно, и имеет.
А тем, кто обсуждает в этой теме, вряд ли, ибо каждый остаётся при своём, придираясь к формулировкам.

Вот:
"Прямо относится: на основании уже свершившихся событий вычисляются параметры нормального распределения - мат.ожидание и дисперсия. "))

Ну я за себя и говорю))

[Pustovetov]

"Например если мы подкинем в нормальных условиях монетку, то она упадет. Вот вероятность падения монеты - 1." Ваше? И где здесь сказано про сумму полной группы событий?))

Тут сказано о "достоверном событии" - "В ТВ единице равны достоверные события, т.е. то что обязательно произойдет..." А про сумму полной группы сказано чуть позже "Множество исходов, например подкидывания монетки, формирует пространство элементарных исходов " и т.д.

У вас падение монеты получилось равно единице

А у Вас на Земле монета может зависнуть в воздухе?

это монета упадет орлом, монета упадет решкой, монета упадет на ребро

Причем все это формирует одно достоверное событие - "монета упала".

Если вы имеете в виду слово "вероятность", то можно заменить его на исход, да и всё

И что значит исход 100%? 100% это как раз вероятность (частота) получения конкретного события в серии экспериментов.

[Ystyrgar]

Так оно и есть, потому, что вы берете эксперимент, касающийся критических периодов в развитии зрения и делаете из него невесть какие выводы, которые из него никак не вытекают. Это хорошо, что вы самокритичны.

Я не знаю, где Вы учились и чего заканчивали, но абсолютное непонимание отличия объективной критики от собственных желаний заставляют думать совсем не лучшее как о самом заведении, выпускающего такие " полуфабрикаты", так и о преподавателях, забывающих объяснить своим студентам элементарные принципы работы с данными. Если это не так, то Вы должны знать, каким образом можно легко изменить мое мнение. Все, Fin1, с Вами уже неинтересно - городить ерунду не хочется, а серьезного разговора не получается. Исправитесь - тогда посмотрим. А до того - моих ответов не ждите.

[Инопланетянка]

[QUOTE=Pustovetov;5570684]Тут сказано о "достоверном событии" - "В ТВ единице равны достоверные события, т.е. то что обязательно произойдет..." А про сумму полной группы сказано чуть позже "Множество исходов, например подкидывания монетки, формирует пространство элементарных исходов " и т.д.

А у Вас на Земле монета может зависнуть в воздухе?

Причем все это формирует одно достоверное событие - "монета упала".


Хорошо)

И что значит исход 100%? 100% это как раз вероятность (частота) получения конкретного события в серии экспериментов.

А где я вам писала про исход 100%?? Я, помнится, спрашивала корректно ли приравнять единицу к ста процентам))

[somekind]

Вот:
"Прямо относится: на основании уже свершившихся событий вычисляются параметры нормального распределения - мат.ожидание и дисперсия. "))

Но ведь, как я понимаю, не на основании вероятностей, а основании конкретно произошедших событий...

[Fin1]

Б.В. Гнеденко Курс теории вероятностей

http://www.booksshare.net/books/physics/gnedenko-bv/1988/files/kursteoriiveroyatnostey1988.pdf

[Ystyrgar]

Проясняя некоторые моменты;
Чтобы читатель окончательно не запутался,наблюдая нашу абсолютно бессодержательную перепалку, хочу привести некоторые уточнения. На самом деле, нет никакой разницы, в каком масштабе рассматривать тот или иной феномен, главное - чтобы он сохранял при этом все свои основополагающие принципы. Мои оппоненты никак не хотят признавать того, что мой подход никак не противоречит определению рассматримаевого явления, а просто расширяет его границы, усложняя общую картину различных взаимодействий и процессов. Внимание человека всегда сосредоточено на каком-то объекте(я уже писал об этом ранее, только многие этого не захотели увидеть и тем более - понять), что аналогично главному сигналу в эксперименте. То, что осталось "на переферии" исключается, а потому не фиксируется - что аналогично второстепенному сигналу в эксперименте, включенному позже. Именно такая, а не к-либо иная, общая для подавляющего большинства людей избирательность конкретных сигналов обусловливается множеством причин, из которых важную роль играет биологически заложенная предрасположенность, необходимая для выживания, а также ориентация среды - общества, определяющее именно эти сигналы в качестве доминанты. Кувалдина М.Б. отмечает, что существуют показания предполагать:" Последствия неосознаваемого игнорирования стимула, зафиксированное в предыдущей задаче, должно усиливать последующую подверженность С.Н. к этому стимулу". То есть личность привыкает "не воспринимать"то, что не фиксирует изначально. Далее в процесс вступают дополнительные механизмы, описывающие сферу внимания субъекта и классифицируя сигналы, происходящие в ее пространстве. То же, что осталось за пределами - становится все более и более чуждым. Вот какое влияние оказывает феномен Перцептивной слепоты на формирование границы "отчуждения". И наука, и религия , в лице своих лучших представителей, в качестве основной задачи ставили именно преодоление этого барьера, в результате чего появились разнообразные методики и не менее разнообразные походы к проблеме. Огромной бедой явилось то, что с обеих сторон достойных представителей все меньше, как следствие - формирование абсолютных границ по указанной же выше схеме, что приводит не к согласной работе однойидругой внутри сфер своей компетенции, а к глупым склокам и бессмысленному противостоянию.

[Ystyrgar]

Важно отметить;
Не стоит полагать, что эксперимент обязательно должен сколь-нибудь полно отражать собой наблюдаемое явление - часто это невозможно, да и не представляет особой нужды. Эксперимент - это всегда искусственная модель, призванная установить качества и характер определенных (обыкновенно - простых) взаимосвязей. Т. О. нельзя говорить об эксперименте, как о идеальной проекции всего явления. Это было бы величайшей ошибкой. Хорошим примером может быть такая ситуация: представьте, что на столе перед вами расположен очень хрупкий и дорогой бокал. Вам требуется установить, что сия драгоценность также подвержена силе гравитации, как и любой завалящий стакан, ибо некоторые якобы усматривают тончайший зазор между ножкой бокала и крышкой стола, утверждая, что первый, на самом деле, останется парить в воздухе, если убрать опору. Одним из возможных доказательств будет демонстрация взвешивания, чем легко показать, как бокал нарушает равновесие чашек весов, следовательно, также подвержен воздействию притяжения земли. Так вот в данном примере процедура взвешивания - это образная иллюстрация сущности любого эксперимента, не имеющего ничего общего с бросанием хрупкого бокала на пол - образной иллюстрацией реального события. Особенную ценность эксперимент приобретает тогда, когда явление обладает сложной структурой и/или не поддается непосредственному изучению.Т.О. эксперимент всегда преследует определенную задачу, установленную исследователем, отличную от конечного результата изучаемого явления (всю целостность и взаимосвязи которого только еще предстоит установить). По этой причине я резко отклонял возражения своих оппонентов о сущности П.С., путающих экспериментальную форму, доказывающую наличие феномена, с самой сущностью этого сложного и загадочного явления.(про ошибки некоторых в идентификации феномена я вообще умолчу.)

[Инопланетянка]

Но ведь, как я понимаю, не на основании вероятностей, а основании конкретно произошедших событий...

Ну так об том и речь))

[Fin1]

Мои оппоненты никак не хотят признавать того, что мой подход никак не противоречит определению рассматримаевого явления, а просто расширяет его границы

А с какого перепугу вы расширяете границы явления, это и есть, в частности, ваши фантазии.

Внимание человека всегда сосредоточено на каком-то объекте(я уже писал об этом ранее, только многие этого не захотели увидеть и тем более - понять),

Это не так, внимание, например, может быть рассеянным.

Кувалдина М.Б. отмечает, что существуют показания предполагать:" Последствия неосознаваемого игнорирования стимула, зафиксированное в предыдущей задаче, должно усиливать последующую подверженность С.Н. к этому стимулу". То есть личность привыкает "не воспринимать"то, что не фиксирует изначально.

Вы все перевернули с ног на голову, это лишь одна из исследовательских гипотез, подтверждающая основную гипотезу, т.е. если, последействие неосознаваемого игнорирования усиливает подверженность слепоте невнимания этого стимула, то это подтверждает основную гипотезу, а не является выводом из нее, и говорится здесь о последействии, а не о накоплении. И ни о каком привыкании личности здесь вообще речь не идет.

Далее в процесс вступают дополнительные механизмы, описывающие сферу внимания субъекта и классифицируя сигналы, происходящие в ее пространстве. То же, что осталось за пределами - становится все более и более чуждым. Вот какое влияние оказывает феномен Перцептивной слепоты на формирование границы "отчуждения"

Исключительно в ваших фантазиях. Вот пример эксперимента на слепоту невнимания: испытуемому предъявляются на экране черные и белые объекты в виде буквы Т, объекты двигаются, его задача сосчитать количество ударов, например белых объектов о край экрана, затем вводится ключевой стимул, крест двигающийся слева направо, который часть испытуемых не замечает. Исходя из ваших заявлений, если мы будем постоянно повторять этот процесс с теми, кто не заметил крест, для них через некоторое время крест будет становиться все более чуждым, а затем видимо совсем перестанет замечаться. Это полная чушь.
Или другой пример: на экране 6 человек, 2 из них одеты в черную футболку, остальные в белую, передают пас баскетбольным мячом. Надо посчитать количество пасов передаваемых игроками в белых футболках. В процессе игры среди играющих проходит человек переодетый гориллой, часть испытуемых его не замечает. В этом и заключается феномен слепоты невнимания, он происходит только при условии достаточно высокой сконцентрированности внимания на задаче. Если бы испытуемый просто смотрел на игру, этого бы не было и никакую границу отчуждения перцептивная слепота не формирует.

И наука, и религия , в лице своих лучших представителей, в качестве основной задачи ставили именно преодоление этого барьера, в результате чего появились разнообразные методики и не менее разнообразные походы к проблеме.

Все задачи блекнут по сравнению с объяснением феномена перцептивной слепоты, это мировая проблема и лучшие умы всех стран ломают головы над ее разрешением, одна незадача, все это существует только в вашем воображении.

[Ystyrgar]

По теме;
Если мы что-нибудь воспринимаем непосредственно, то это совсем не означает, что на самом деле все обстоит именно так. Например, мы видим свет звезды, которая давно погасла, а в быстро вращающемся велосипедном колесе наш взгляд не обнаруживает спиц. Системы удерживания процесса акцепции сигналов не позволяют выявить действительные показатели объекта (размер, цвет, форму). Однако в том, что осознание такого объекта и привлеченное к нему наше внимание являют, по сути, одно и тоже мы не сомневаемся. Вот в этом как раз и заключается основная помеха экспериментальному изучению внимания и сознания, берущая свое начало из традиций когнитивной психологии. И, уж конечно данный недостаток особенно заметен, когда дело касается исследования необычного феномена, неудовлетворительно объяняемого с точки зрения классической теории внимания. Здесь речь идет, конечно о слепоте невнимания...*
Чуть позже здесь будет показано, в чем заключается причина такого несоответствия.

[Иванофф]

По теме;
Если мы что-нибудь воспринимаем непосредственно, то это совсем не означает, что на самом деле все обстоит именно так. Например, мы видим свет звезды, которая давно погасла, а в быстро вращающемся велосипедном колесе наш взгляд не обнаруживает спиц. Системы удерживания процесса акцепции сигналов не позволяют выявить действительные показатели объекта (размер, цвет, форму). Однако в том, что осознание такого объекта и привлеченное к нему наше внимание являют, по сути, одно и тоже мы не сомневаемся. Вот в этом как раз и заключается основная помеха экспериментальному изучению внимания и сознания, берущая свое начало из традиций когнитивной психологии. И, уж конечно данный недостаток особенно заметен, когда дело касается исследования необычного феномена, неудовлетворительно объяняемого с точки зрения классической теории внимания. Здесь речь идет, конечно о слепоте невнимания...*
Чуть позже здесь будет показано, в чем заключается причина такого несоответствия.

Интересно в чем причина . Слышал такой случай. Где то в Южной Америке нашли древнее племя. Племя жило недалеко от аэродрома с которого взлетали самолеты. Но они не видели самолетов.
Возможно потому что они не знали что такое самолет , а то что мы не знаем, мы не видим.
Нет такого гештальта в памяти и соответственно подобные образы не входят в сознание.

[Ystyrgar]

Интересно в чем причина . Слышал такой случай. Где то в Южной Америке нашли древнее племя. Племя жило недалеко от аэродрома с которого взлетали самолеты. Но они не видели самолетов.
Возможно потому что они не знали что такое самолет , а то что мы не знаем, мы не видим.
Нет такого гештальта в памяти и соответственно подобные образы не входят в сознание.

Если б Вы знали, уважаемый Иванофф, как я Вам рад. Адекватный собеседник(пусть даже злостный, но ГРАМОТНЫЙ критик) нужен мне в теме, как воздух. Ибо один ВЕСЬ материал я просто не потяну. А явление, между тем, чрезвычайно интересное и охватывает многие сферы знаний(нейробиология, психология сознания, психиатрия, философия, физика, религиозные воззрения и Бог его знает чего еще). Невозможно сделать какое-либо достоверное умозаключение, не будучи специалистом во многих областях. Поэтому моих компетенций критически не хватает.(тема была рассчитана так, чтобы быть интересной как можно большему числу людей; и теперь от этого погибает...)
По сути: Интересный случай, спасибо! Здесь трудно сказать однозначно - какой именно из механизмов психики работает. Несколько позже я поясню более подробно, в чем наблюдаются отличия в работе таких структур как "внимание" и "сознание", прежде рассматриваемые всегда в едином ключе. Бывает такой феномен перцепции, как внимание без сознания, и обратный ему - сознание без внимания. Если первый вариант как-то можно понять ( реакция на самолет происходит, но видимое отвергается сознанием), то второй(восприятие летящего над головой самолета, которого я в данный момент не осознаю) кажется чем-то совсем уж немыслимым!
Вообще же, одной из главных задач темы я ставлю определить действительную вероятность существования процессов и явлений, получившие категорию "необъяснимых"и классифицированных современной наукой в отдел разнообразных иллюзий или подделок(если речь идет об артефактах).
Прекрасной базой в этом отношении как раз и выступает феномен перцептивной слепоты.

[Иванофф]

Вообще же, одной из главных задач темы я ставлю определить действительную вероятность существования процессов и явлений, получившие категорию "необъяснимых"и классифицированных современной наукой в отдел разнообразных иллюзий или подделок(если речь идет об артефактах).
Прекрасной базой в этом отношении как раз и выступает феномен перцептивной слепоты.

Что такое перцептивная слепота, раскрывает эксперимент с гориллой.
Эксперимент «Невидимая Горилла»

Слепота невнимания как психологическое явление была распознана в 1975 году ученым Даниелем Симонсом из университета Иллинойса и Кристофером Чаприсом из Гарварда. Они начали проводить серию экспериментов, самым известным из которых является «невидимая горилла». В ходе эксперимента смотрящие должны были посмотреть игру двух команд (одетых в белые и черные рубашки), которые передавали друг другу баскетбольный мяч. Смотрящие должны были выполнить задание, то есть посчитать количество подач той или иной команды. В один из периодов игры на поле появлялся человек в костюме гориллы. По результатам опроса после игры 50 % респондентов не заметили ничего необычного в ходе просмотра игры и выполнения задания. Неспособность увидеть гориллу связана с чрезмерной концентрацией на выполнении подсчета количества подач^[1]."

Наука не может пропустить значимое явления как гориллу на поле, имо. В том и ценность науки, она убирает субьективность при исследовании явления.
Эфир например был интересной гипотезой. Ее проверяли множество раз , но существование эфира не подтвердилось.
Верующих в разные религиозные феномены намного больше чем верующих в эфир. Думаю трудно было бы отказаться от проверки наблюдений Бога, ангелов, телепатии и других феноменов . Но Бог , ангелы по прежнему не явлены научному миру.

С другой стороны, случаев когда люди домысливают то, чего нет, намного больше случаев слепоты. Лучше всего подтверждает гипноз. Человеку внушают, что он на лугу и он "видит" цветы и даже их "собирает".

[somekind]

Вообще же, одной из главных задач темы я ставлю определить действительную вероятность существования процессов и явлений, получившие категорию "необъяснимых"и классифицированных современной наукой в отдел разнообразных иллюзий или подделок(если речь идет об артефактах).
Прекрасной базой в этом отношении как раз и выступает феномен перцептивной слепоты.

Так наука проверяет эти процессы и явления (если их в принципе можно проверить) неоднократно и с использованием объективных средств, и делается это именно для того, чтобы исключить влияние субъективных факторов.
Кроме того, на когнитивные процессы человека влияет большое количество самых разных когнитивных искажений, и нельзя всё сводить к одной только перцептивной слепоте.